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El enigmático tablero de ajedrez de Luis del Pino (II)

“En el tablero, la mentira e hipocresía no sobreviven mucho” (Emanuel Lasker).

Continuamos esta serie, tratando de revelar aquellas “casillas” que los detractores de la verdad judicial, y muy especialmente Luis del Pino, han tratado de ocultar.

Me gustaría volver a subrayar que me parece especialmente desafortunado comparar la investigación de los atentados de Madrid con un juego. Su utilización es sólo a efectos dialécticos. Por cierto, pocas luces parecen tener los Peones Negros cuando escogen como estandarte para sus teorías conspirativas al ajedrez, juego introducido en la Península de la mano de los árabes. Curiosa paradoja.

Sin más preámbulos, examinemos otras dos casillas deliberadamente enterradas por los Peones.

5. Ataque a Casablanca: Algo más que amigos

El 11-M no constituye un hecho aislado, forma parte de la estrategia global del terrorismo internacional islamista. Resulta por ello insólito que los defensores de la Conspiración omitan en sus tesis toda referencia a otros ataques de corte neo-salafista yihadista. Algunos de ellos además con evidentes conexiones y paralelismos con respecto al 11-M, más allá de vínculos ideológicos, estratégicos o simbólicos. En esa misma línea, señala el Auto de 9 de febrero de 2005 que “el análisis de los atentados del 16 en Casablanca (Marruecos), […] del 12 de mayo en Riad (Arabia Saudí) permiten establecer un conjunto de características singulares, coincidentes en operaciones inspiradas por Al Qaeda […] En los atentados de Madrid se ha producido una adaptación a la realidad española.”

Los atentados de Casablanca fueron perpetrados por el grupo Assirat Al Moustakim (El Camino Recto), integrado en el movimiento Salafia Jihadia, grupo estrechamente relacionado con el Grupo Islámico Combatiente Marroquí, al que pertenecen varios procesados por el 11-M, según la investigación judicial.

Los detractores de la verdad judicial han optado por silenciar vínculos operativos u orgánicos entre las matanzas de Casablanca y Madrid. Es más, pretenden obviar también múltiples nexos interpersonales, ocultando lazos de amistad, compañerismo e incluso parentesco existentes entre los presuntos responsables de ambas operaciones terroristas.

Entre el 11-M y los atentados de Marruecos cabe reseñar, a modo de ejemplo, los siguientes vínculos interpersonales:

- Mustapha Maymouni, cumple condena en Marruecos por su implicación en los atentados de Casablanca. Dirigió hasta su detención, según el Auto de Procesamiento, el conocido como ‘Grupo de Madrid’, embrión de la célula terrorista del 11-M. Este grupo estaría constituido por actuales procesados por los atentados de Madrid (Faissal Allouch, Hassan Larbi Ben Sellam, Mohamed Ouazzani…) o huidos como Mohamed Afalah y Said Berraj.

Las huellas dactilares de Maymouni aparecen en un libro hallado en el desescombro del piso de Leganés o en un folio intervenido en la casa de Faissal Allouch. Asimismo, habría alquilado en octubre de 2002 la finca de Chinchón en la que posteriormente se confeccionarían las bombas.

Casualmente, es además cuñado y mentor de Sarhane @ ‘El Tunecino’.

- Salaheddin Benyaich @ ‘Abu Mughen’ se encuentra en prisión por su relación con los atentados de mayo de 2003. En octubre de 2000 fue detenido en Turquía junto a Said Berraj @ ‘El Mensajero’ y Amer Azizi @ ‘Othman Al Aandalusi’, actualmente reclamados por su presunta implicación en el 11-M.

Como integrante de la célula de ‘Abu Dahdah’ en España (Sumario 35/01) y ex muyahidin en Bosnia y Chechenia era considerado por los presuntos autores del 11-M un modelo a seguir. Tanto es así, que en un registro efectuado a solicitud de autoridades francesas en agosto de 2001 fue intervenida en el domicilio de Jamal Zougham una cinta de vídeo en la que aparecía el propio ‘Abu Mughen’ combatiendo en Daguestán junto a su hermano Abdelaziz Benyaich. (Así consta en los folios 85 y ss. del Auto de Procesamiento del Sumario 35/01 sobre la “célula española de Al Qaeda”).

El Auto de 9 de febrero de 2005 indica además en su folio diez que es “Jamal Zougham quien viaja a Marruecos a presentar a Mustapha Maymouni (antes citado) a su amigo Salaheddin Benyaich…”.

Asimismo, según el Auto de Procesamiento, ‘Abu Mughen’ formó además parte de un grupo islamista en la comunidad valenciana junto a Allekema Lamari, entre otros radicales salafistas.

- Abdelaziz Benyaich, hermano del anterior, está siendo investigado por su eventual relación con los ataques de mayo de 2003. Tras una condena (Sumario 35/01) a 8 años de prisión, el Tribunal Supremo decidió finalmente absolverle en junio de 2006. La Instrucción del 11-M le señala como integrante del denominado ‘Grupo de Lavapiés’ liderado por Jamal Zougham.

- Cheij Hicham Tensamani Jad, ejercía como imán en el mezquita de El Portillo (Toledo). Detenido en Álava tras los atentados de Casablanca, fue extraditado a Marruecos en diciembre de 2003. Era un referente ideológico para la célula integrista liderada por ‘El Tunecino’. Faissal Allouch, Basel Ghalyoun, los hermanos Almallah, Jamal Zougan o Rabei Osman @ ‘Mohamed El Egipcio’, entre otros, se reunían en un piso en Villaverde para escuchar sus prédicas exaltando la Yihad. Era la persona a la que Sarhane ‘El Tunecino’ consultaba sus dudas religiosas.

- Karin El Mejatti @ Abu Elyas, está considerado como uno de los “cerebros” de los atentados de Casablanca. Falleció abatido a tiros en abril de 2005 en la localidad saudí de Al Ras. Coincidió con Amer Azizi en un campo de entrenamiento en Afganistán.

El juez instructor establece en el Auto de 21 de diciembre de 2004 que determinados “individuos “desaparecen de la escena” justo antes de los atentados. Entre ellos Salaheddine Benyaich @ Abu Mugen (ya citado) o Karin El Mejatti “que no aparecen directamente implicados pero que, curiosamente, sí lo hacen en la formación de los diferentes grupos anteriores.”

En orden inverso, presuntos implicados en el 11-M son o fueron investigados por su posible relación con los atentados de Casablanca. Sería este el caso de Jamal Zougham, Sarhane @ El Tunecino, Mohamed Larbi Ben Sellam o uno de los presuntos ideólogos, Hassan El Haski @ Abu Hamza (Sumario 9/03), tan referido, en cambio, por su afición al empleo de ácido bórico como matacucarachas.

Ante éstas y otras conexiones, ¿cuál es la actitud de los seguidores de las tesis conspirativas? El silencio, el oscurecimiento de otra nueva casilla. Bastante trabajo supone urdir teorías sobre el 11-M como para tratar de refutar también la autoría de otro/s atentados de probado cariz islamista. ¿A qué esperan? ¿No tiene cabida Casablanca dentro de sus delirantes teorías? Es de suponer que, evidentemente, no.

6. Fin electoralista frente a “continuidad delictiva”

Una de las premisas de las Teorías Conspirativas es el fin electoralista de los atentados de Madrid. Los atentados serían, por tanto, un medio para lograr un objetivo: derrocar el Gobierno español.

Esta interpretación además de ser claramente antidemocrática, pues obvia la libre voluntad del electorado, resulta difícil de encajar, a la luz de la investigación judicial.

Tal y como se indicó en la primera parte de esta serie y según el Auto de Procesamiento, “el día y el mes en el que se producirían los atentados del 11-M (quedó establecido) cinco meses antes de que se produjeran”. Es decir, antes de que se fijara la fecha para las comicios. Pero hay además otra circunstancia que puede cuestionar el eventual fin electoralista: la continuidad delictiva.

En primer lugar, los autores de la masacre no dudaron en anunciar nuevos ataques en diversas ocasiones y a través de diversos medios:

“…Estos benditos ataques no son sino una pequeña muestra, y un aviso (…)”. (Cinta de vídeo reivindicativa recuperada en las inmediaciones de la mezquita de la M-30 el 13 de marzo).

“Tras haberos demostrado que somos capaces de golpearos de nuevo (…) puesto que pusimos explosivos en las vías del tren de alta velocidad cerca de Toledo (…) Informamos -Brigada de la muerte- del cese de la tregua anterior (…). (Fax remitido al diario ABC el 3 de abril).

“Las brigadas de la muerte, de Ánsar al- Qaida anuncia que nosotros vamos a seguir el camino de nuestra bendita yihad.” (Cintas de vídeo recuperadas en el desescombro de Leganés).

“Las brigadas de la muerte de Ánsar al- Qaida han decidido seguir en el bendito camino del yihad (…) ha decidido permanecer en tierras de al- Andalus (…) continuaremos nuestro yihad hasta que nos convirtamos en mártires.” (…) Dos semanas después de la bendita operación de Magerit [Madrid] (…) Los Ánsar Al Qaida, ha decidido revocar la tregua anunciada con anterioridad (…) El grupo reanudará su bendita misión que es el jihad…”. (Diversos documentos manuscritos hallados entre los escombros del piso sito en la Avenida Carmen Martín Gaite).

La amenaza anunciada se vería consumada, y tras la tentativa abortada en Mocejón (Toledo) junto a las vías del AVE Madrid-Sevilla, “Las brigadas de la muerte” volvían a atentar en una acción kamikace el 3 de abril segando la vida del GEO Francisco Javier Torronteras.

En el mismo orden de ideas, en el curso de las investigaciones fue hallado el testamento de despedida de Abdennabi Kounjaa anunciando su martirio. Kounjaa acabaría suicidándose el 3 de abril, ¿Acaso había previsto el cerco policial al piso de Leganés? ¿O más bien tenía previsto suicidarse en un futuro ataque suicida?

En este punto, me planteo las siguientes preguntas: ¿Tiene algún sentido programar nuevos ataques o almacenar explosivos habiendo alcanzado el objetivo diseñado? ¿Por qué se cuestiona el “factor suicida” en el 11-M? ¿Cómo es posible ejecutar nuevos atentados si te suicidas en el primero de ellos? ¿Acaso no existió un “factor suicida” en Leganés?

Asimismo, distintas anotaciones y documentos intervenidos acreditan que la célula terrorista tenía previstos nuevos atentados y estaba “obteniendo información” sobre la localización de los mismos.

El Auto de Procesamiento reseña los siguientes potenciales objetivos:

- El intercambiador de Moncloa, un Mc Donald’s, un despacho en un edificio de oficinas no identificado y la Agencia Española de Cooperación Internacional (en dos folios hallados tras la explosión de Leganés).

- La sinagoga masortí Bet-El (Madrid), el centro de Estudios Ibn Gabirol - Colegio Estrella Toledano (Alcobendas), la finca de recreo La Masada (Hoyo de Manzanares), el centro religioso judío valenciano de La Javurá, la Hospedería de la Sinagoga (Ávila), la Sinagoga del Tránsito perteneciente al Museo Sefardí (Toledo). Todos ellos, intereses de la comunidad judía, almacenados en una memoria USB. El centro de Estudios Ibn Gabirol, la fina La Masada y la Hospedería de la Sinagoga, aparecen asimismo en trozos de papel hallados tras el desescombro del Piso de Leganés, lo que evidencia, según el auto que “pudieran ser objeto de un futuro atentado por la célula terrorista responsable de los atentados del 11-M en Madrid.”

- El Colegio infantil británico Brains (Alcobendas) en un trozo de papel recuperado en Leganés.

A estas alturas, quizás algún lector podría acusarme de omitir, contaminado por las infames estratagemas de los Peones Negros, un importante documento elaborado por el Centro de Servicios de los Muyahidin recogido en el Auto de Procesamiento. Se trata del informe “El Irak del yihad, esperanzas y riegos” publicado en la web radical Global Islamic Media.

En dicha publicación, descubierta por el Norwegian Defense Research Establishment, y traducida por el Instituto Elcano, se incluye un estudio pormenorizado de la situación de los países integrantes de la coalición internacional que participó en la invasión de Irak en 2003. En el apartado dedicado a España, se recoge un análisis de la realidad política y social del país que concluye con una profética reflexión: “Por ello decimos que, para forzar al Gobierno español a la retirada de Irak, la resistencia debe propinar golpes dolorosos a sus tropas (…) Debe aprovecharse al máximo la proximidad de la fecha de las elecciones generales en España en el tercer mes del año próximo (…)”.

Dos son los motivos por las cuales, descarto que este documento de carácter estratégico “iluminara” a los terroristas de Madrid. La primera, que el informe se refiere a ataques contra “tropas” españolas desplegadas en Irak y no a atentados en territorio español. Y la segunda y más relevante: que el documento fue publicado en diciembre de 2003, cuando por esas fechas los preparativos del 11-M se encontraban ya muy avanzados.

Así se deduce de la “secuencia espacio/temporal” recogida en el Auto de Conclusión del Sumario, concretamente a partir del folio 62. Por ejemplo, se indica que a principios del año 2003, con motivo de la invasión de Irak, “se señaló la posibilidad de cometer una acción terrorista en territorio español.” O que con anterioridad al 5 de octubre de 2003, Suárez Trashorras y Antonio Toro “llevaron a Madrid al menos un detonador, que entregaron a Rafa Zouheir.”

En todo caso, el documento constituye un importante indicio a favor del “fin electoralista”, si bien no anula los razonamientos a favor de la tesis opuesta. El juez instructor se limita a incorporarlo en el Auto, en el capítulo Trigésimo Cuarto, bajo la rúbrica “Dos documentos de Global Islamic Media referidos a España con anterioridad al 11 de marzo de 2004”, sin extraer conclusión alguna de la citada publicación yihadista.

No conviene que nos alejemos del propósito de esta crítica al conspiracionismo. ¿Cuál es la razón por la cual los paladines de la conspiración universal evitan referirse al mencionado documento, si bien podría servir para apuntalar el supuesto carácter electoralista de los atentados?

De nuevo parece que se ha decidido evitar el combate dialéctico haciendo desaparecer otra casilla del tablero, que a priori les podría ser de utilidad, pero a un alto coste: reconocer el perfil genuinamente islamista de los atentados y la directa vinculación con la participación española en la Guerra de Irak. Un sacrificio demasiado elevado. Sobre Luis del Pino pesa desde hace meses una doble carga: ocultar los aspectos de la investigación contrarios a sus conjeturas y hacer compatibles todas sus elucubraciones entre sí. El proceso judicial continúa.

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Este artículo fue publicado

el 26 Octubre 2006 a las 22:02 y está archivado bajo Metodología Conspiracionista, Enigmas de Luis del Pino, Artículo Firmado.
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155 Comentarios a “El enigmático tablero de ajedrez de Luis del Pino (II)”

1

morenohijazo Says:

Octubre 26th, 2006 at 22:13

““Las brigadas de la muerte” volvían a atentar en una acción kamikace el 3 de abril segando la vida del GEO Francisco Javier Torronteras.”

¿No fueron en realidad descubiertos por la policía, lo que al final ocasionó su suicidio cuando los GEO procedían a asaltar la casa?

Eso no se puede considerar un nuevo ataque de los terroristas

2

Mangeclous Says:

Octubre 26th, 2006 at 23:31

Gracias por el artículo, conciso y esclarecedor.

Por cierto, creo haber leído que en uno de los informes policiales que habla de los motivos manejados por los islamistas estaba, efectivamente, el de alterar el curso de las elecciones, pero no recuerdo ni dónde lo leí, perdonad; creo que era el ABC. A ver si lo encuentro…

3

3 días de marzo Says:

Octubre 27th, 2006 at 2:00

morenohijazo,

Acepto tu crítica.

La verdad que no me había planteado lo que comentas.

En realidad yo no empleo las palabras “ataque terrorista” para referirme al suicidio de Leganés.

Uso el término “acción kamikaze” que es el mismo que aparece en los autos.

En todo caso, lo que pretendo aclarar es que la célula “no acabó su trabajo” el 11-M y, por tanto, había una “continuidad delictiva”.

No me parece tan distinto a lo que aparece, por ejemplo, en el folio 133 del Auto de Procesamiento:

“El día 2 de abril de 2.004, efectivos del Cuerpo de Guardia Civil neutralizaron un artefacto que estaba colocado en las vías del AVE Madrid-Sevilla, próximo a la estacioón de Mocejón, Toledo.

Finalmente, el día 3 de abril, en el piso de la Avd. Carmen Martín Gaite n° 40 de Leganés, se suicidaron siete terroristas en una acción kamikaze contra los miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, causando la muerte de un integrante del GEO.”

El tema es discutible claro está, al fin y al cabo en un primer momento fueron piezas separadas.

La pregunta puede ser: ¿Qué se trata de una tenencia de explosivos más un asesinato o una acción terrorista kamikaze?

Yo por ahora me quedo con la segunda opción, pero estoy dispuesto a rectificar. Un saludo.

4

Valdemar Says:

Octubre 27th, 2006 at 7:35

Me descubro, señor 3 días de marzo (me moría de ganas de hacer la coña) . Ya en serio, un trabajo excelente. Me resulta muy curioso el empecinamiento que existe por parte de los conspiracionistas en asociar el 11M con la intención de provocar un vuelco electoral en España. Desde luego, si hubiese que buscar antecedentes en situaciones del mismo corte, nos encontraríamos con que el resultado es más bien el contrario. Pensemos en el 11S (Bush repitió mandato) y el 7J (apoyo masivo de la ciudadanía al gobierno de Blair). Desconocía la existencia de una lista de objetivos futuribles para los presuntos autores del 11M y la relación estrecha de éstos con los del atentado de Casablanca. Reitero mis felicitaciones. Soberbio… : -)

5

Amles Says:

Octubre 27th, 2006 at 8:58

Estupendo artículo, 3 días de marzo.

Los conspiracionistas aprovechan la mala memoria y la buena fe del “gran público” para seleccionar cuidadosamente sus teorías. Todo lo reducen a unos supuestos “pelanas”, controlados por la policía, y evitan cualquier dato que pueda relacionar estos atentados con el terrorismo islamista internacional. Mismamente, como dices, tenemos la cuestión de El Haski y su ácido bórico. ¿Por qué a nadie se le ocurre plantear que si ETA tenía ácido bórico en Salamanca y El Haski tenía en su casa, eso significa que ETA estuvo relacionada con los atentados de Casablanca?

Porque no interesa. Y como la mayoría de la gente sólo sabe de El Haski lo que lee en ciertos medios y no quiere (o no puede) pensar un poco por su cuenta…

6

An-tonio Says:

Octubre 27th, 2006 at 11:10

Valdemar

Efectivamente en USA y en UK los atentados no han tenido repercusiones electorales, pero es que aquí la situación era diferente porque tenemos dos grupos terroristas y todo se reducía a que si era ETA ganaba el PP y si era Al-Qaeda ganaba el PSOE. Y hasta aquí hemos llegado gracias a un cúmulo de despreciables intereses políticos y mediáticos. Asombrosamente a nadie se le cae la cara de vergüenza.

Saludos.

7

Ikke Leonhardt Says:

Octubre 27th, 2006 at 11:59

Sólo un apunte. Me parece que en el artículo se desestima en exceso la intencionalidad electoral del atentado, que a mí me parece evidente.

Aunque en el momento de decidir la fecha del atentado no se conociera con seguridad la fecha de las eleciones, el Gobierno de Aznar daba mucha importancia al hecho de que se celebraran elecciones cada 4 años (en contraposición a las convocatorias casi siempre adelantadas de Felipe González).

Era por tanto casi seguro que las elecciones se celebrarían a mediados de Marzo de 2004.

Además cabe indicar que las elecciones del año 2000 se celebraron el 12 de Marzo. El primer domingo de Marzo de 2004 posterior al día 12 era precisamente el 14. Por tanto era perfectamente razonable pensar que las elecciones se celebrarían con toda probabilidad en esa fecha.

No sabemos qué habría pasado si las elecciones se hubieran celebrado finalmente en otra fecha, es decir, si los terroristas habrían cambiado la fecha del atentado para que se produjera pocos días antes igualmente o no. Pero a mí personalmente me parece probable.

8

morpheus Says:

Octubre 27th, 2006 at 13:20

Pues yo creo que si el gobienro desde el principio, al menos desde que se tuvo la sospecha de la vía islamista, hubiera admitido las 2 vías y no hubiera hecho movimientos políticos encaminados a decir que fueron los terroristas vascos incluso cuando todo el resto del mundo ya afirmaban un ataque islamista, posiblemente hubieran ganado las elecciones, sin mayoría absoluta.

No hubo un vuelco electoral, sino que mucha gente que no iba a votar no votó al PP, poque con 10 millones de votos que tiene el PP lo normal es ganar las elecciones.

Y por favor, que nadie se engañe, el terrorismo, sea cuál sea, ha sido, es y será utilizado política y electoralmente por todos los partidos, lamentablemente.

9

Valdemar Says:

Octubre 27th, 2006 at 13:37

Antonio #6 http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=69&cp=1#comment-5817

Dice usted:

“Efectivamente en USA y en UK los atentados no han tenido repercusiones electorales, pero es que aquí la situación era diferente porque tenemos dos grupos terroristas y todo se reducía a que si era ETA ganaba el PP y si era Al-Qaeda ganaba el PSOE.”

Yo simplemente me niego a creer que un atentado terrorista, por vil y cruel que éste sea, tenga incidencia en el resultado de unas elecciones democráticas. Tal hecho implicaría una participación indirecta de millones de ciudadanos en la matanza, familiares de víctimas incluidos. Si coincido con usted en que se hizo una lectura de la tragedia en los dos grandes partidos políticos totalmente distinta. La diferencia es que la realidad de los hechos fue poniendo en evidencia a unos frente a otros.

“Y hasta aquí hemos llegado gracias a un cúmulo de despreciables intereses políticos y mediáticos. Asombrosamente a nadie se le cae la cara de vergüenza.”

A mí, si le sirve de consuelo.

10

Luis F. Arean Says:

Octubre 27th, 2006 at 13:48

A mí también me parece polémico el posible fin electoralista. Sin embargo, creo que el punto principal de esa sección del artículo es el tema de la continuidad delictiva.

Aquí yo haría una observación. Un comando mandado con un fin específico (cambiar el gobierno) hubiera interrumpido sus acciones de inmediato, una vez conseguido ese fin. No tendría sentido continuar atentando so pena de desestabilizar al nuevo gobierno. En particular, los servicios secretos extranjeros, si hubieran sido los autores intelectuales, actuarían así: una vez conseguido el objetivo se suspenden las operaciones.

Por ello la continuidad delictiva es un poderoso argumento en contra de dicha autoría intelectual. Dicha continuidad es propia de organizaciones terroristas con objetivos a largo plazo, “inercia” criminal que les lleva a seguir atentando y poca preocupación por quién gobierno (todos los partidos políticos son sus enemigos).

Esto no descarta para mí un posible fin electoralista, pero sí hace que con toda probabilidad no sea el objetivo principal.

P.D. La primera parte es devastadora. Creo que seguir en esta línea, mostrando lo que los conspiracionistas ocultan, es una veta interesantísima y muy poco explotada.

11

peripecio Says:

Octubre 27th, 2006 at 13:56

Estoy con Morpheus en que los resultados de las elecciones habrían sido diferentes si el gobierno de entonces no hubiese actuado como lo hizo. Es muy necio el que echen la culpa de perder las elecciones a todo y a todos menos a ellos mismos.

Felicidades por este y el resto de artículos.

Saludos.

12

morenohijazo Says:

Octubre 27th, 2006 at 14:44

Mi comentario no era una crítica a un comentario por lo demás excelente. Felicitaciones.

Simplemente me pareció que alguien había deslizado el término “ataque kamikaze” o “ataque terrorista” con intencionalidad, y sos pechaba que no habías sido tú; imaginaba, con razón, que lo habías copiado de algún sitio (sumario, nota de prensa, información periodística) quizás sin darte cuenta.

La intencionalidad a la que me refiero está clara. Si se considera un ataque kamikaze, en el que los terroristas atacan primero, a una población o grupo de personas habitualmente desprevenidas, es mucho más fácil que haya víctiomas entre los “buenos”. Si se trata de un ataque suicida en respuesta a un operativo policial y un intento de asalto por parte de los GEO, evidentemente las bajas sufridas son más complejas de explicar; de explicar por parte de los mandos policiales y el PP, que gobernaba aún, mal que le pese a los conspiranoicos.

Felicidades otra vez y ¡sus y a por ellos!

13

Víctor G Says:

Octubre 27th, 2006 at 14:47

Hola, hace bastante que no escribo pero allá va. Yo sí creo también en que el fin electoralista no debería descartarse tan a la ligera. Suscribo las palabras de Ikke Leonhardt. Como dice Arean y 3dias de marzo existe continuidad delictiva, eso es innegable. Lo que, en principio, parece conducirnos a una apresurada conclusión de que las elecciones no tenían nada que ver con sus acciones, que ellos no lo tenían en cuenta. Pero yo lo analizo de la siguiente manera que creo es la más plausible a mi modo de ver.

1.- Por una parte sí debieron pretender influir en las elecciones y como dice Ikke era fácil prever más o menos en que fechas caerían y si Aznar hubiese adelantado los comicios habría que ver si los terroristas no hubiesen adelantado también su primera acción.

2.- Segundo, ciertamente no se suicidan en los trenes. Lo hacen porque quieren seguir suponiendo una amenaza. Si se suicidasen el peligro de una nueva acción desaparecería con ellos. Por otra parte les había sobraba un montón de explosivo. Es claro que tras el 11M tienen intención de seguir chantajeando y amenazando al gobierno con más acciones terroristas.

3.- Tenemos la tentativa de atentado del AVE Madrid-Sevilla. Y los comunicados en los que amenazan claramente con proseguir. La acción suicida en Leganés sin embargo no la enmarcaría dentro de la continuidad delictiva ya que es una acción forzada. Llevada a cabo apresuradamente ante la situación sin salida en la que se encontraban. En cualquier caso resulta bastante probable que el explosivo que usarón en leganés habría servido para realizar algunas acciones más en los días siguientes.

4.- Me atrevo a especular aunque eso ya quizá va al terreno de la hipótesis que los terroristas pretendían seguir atentando fuerte durante esos días postelectorales hasta que no les quedara ni un gramo de goma2. Sabían que la policía se movería rápido y que no tardaría mucho en encontrarles así que seguramente querrían hacer sus acciones todas juntas y pronto probablemente terminando en alguna acción suicida en la que agotarían sus últimos kilogramos de explosivo. Tal cadena de atentados concatenados habría provocado una situación de pánico inimaginable en españa. El caso es que lo que no esperavan es que los pillaran tan deprisa. Seguramente se habrían fijado en el tiempo que tardaban los antiguos comandos de ETA en ser desarticulados e imaginaron que ellos tendrían también un mes o incluso dos para cometer sus acciones antes de que la policía diera con ellos. Naturalmente ellos no eran ETA una banda acostumbrada ya a esquivar a la policía. Así los islamistas se dejaron siempre demasiadas pruebas por el camino actuando siempre con un exceso de confianza que les llevó pronto a ser decubiertos.

5.- Pero volvamos al tema electoral. Las elecciones no eran su objetivo principal como dice Arean. Eso es evidente pues si fuera su objetivo cambiar el gobierno hubiesen dejado de atentar y amenazar. Pero creo que es más que plausible sino que muy probable que si fuese un objetivo secundario influir en las elecciones. Porque? Pues porque influir en las elecciones podría facilitarles la consecución de su objetivo principal. Y cual era su objetivo principal? Pues ni más ni menos que la retirada de las tropas de Irak. Al asumir esto la niebla se despeja y creo que es fácil concebir que los terroristas pretendían provocar una jornada electoral convulsa, la eleccion de un gobierno presionado para que sacase sus tropas de Irak, etc.

6.-No creo que esperanes un gran vuelco electoral y es que lo que más daño le hizo al PP probablemente fue la manipulación posterior. Yo le pondria un 30% de influecnia al atentado en sí y un 70% a las mentiras siguientes. Es decir que con el atentado solo es muy posible que el PSOE habría alcanzado e incluso rebasado al PP pero fueron las mentiras las que hicieron que la victoria del PSOE fuera tan amplia. Los teorriristas no podían prever ese escenario de un PP mintiendo sobre la autoría. Por eso desesperados la noche del sábado enviaron un video a Telemadrid. Eso fue una reacción suya apresurada que brindó una nueva pista más a la policía. Se da la paradoja que la manipuilación guvernamental ayuda a la policía ya que obliga a los terroristas a moverse para dejar clara su autoría antes de los comicios. Si no hubiese intención electoralista el video dejado en la papelera y la llamada a Telemadrid no se habrían producido. Poner en riesgo su comando solo para que se supiese la autoría antes de las elecciones solo puede tener una explicación. Y es que realmente ellos sí querían influir y se desesperaron cuando vieron que el PP mentía. Ellos también debieron flipar.

7.- La continuidad delictiva se explica de forma muy sencilla. Por aquel entonces y a pesar de las palabras de Zapatero no estaba nada claro que aun con cambio de govierno las tropas se fuesen a retirar tan pronto. La verdad es que la decisión de ZP sorprendió a propios y extraños. fue una decisión muy valiente de Zapatero. Los terroriras no debían pensar así, sino que debían suponer como muchos que la cosa se alargaría y postergaría…. así que la manera de asegurarse de que la presión por la retirada era la suficiente era seguir atentando con gobierno en funciones del PP y con gobirneo nuevo del PSOE daba igual. El objetivo principal era Irak no el cambio de gobierno pero la influencia electoral si era importante. Porque no era lo mismo presionar a un gobierno del PP que a uno del PSOE már proclibe a la retirada.

Así las cosas, espero no haberme dejado nada en el tintero. Lo que sí es evidente es que los conspiracionistas nunca usaran los argumentos por mi expuestos porque el precio de tal sacrificio como dice 3 días de marzo es asumir una vinculación directa del atentado con la guerra de Irak que ellos no están dispuestos a asumir pero que la policía y los jueces han dejado clara en el sumario. Por eso yo me inclino por pensar que la verdad está bastante cerca de lo que he expuesto. Qué opinais?

14

Fumanchu Says:

Octubre 27th, 2006 at 16:44

Bastante de acuerdo Victor, pero no del todo. Creo que los terroristas buscan hacer daño y crear miedo en la sociedad, vengarse de un gobierno que estaba junto a EEUU y en irak, demostrar a la Umma que hay que luchar con exito etc. El matiz es que quizá ni se les ocurrió que realmente se retiraran las tropas (yo no me lo creía ni el día que lo dijo zp, no creí que se atreviera, ni otra gente del extranjero que conozco lo creía). Mucho menos predecir el resultado de las elecciones, dices que el atentado influyo un 30% en la victoria del PSOE. Yo creo que el atentado hubiera favorecido al PP si se hubieran dejado de ETA y mandangas, y en plan Churchill hubiera prometido guerra a los responsables.

15

Víctor G Says:

Octubre 27th, 2006 at 17:02

Yo creo que no fumanchu. Imposible que hubiese favorecido al PP. Porque si el atentado se confirmaba que era cosa de los islamistas eso daba razón a la izquierda que había criticados duramente la intervención en Irak. De hecho esa es la diferencia entre el 11S y el 11M. A bush le critican por lo que hizo tras el 11S. Llevar a EEUU a una guerra innecesaria IRak. Mientras que a Aznar se le critica por lo que hizo antes lleva al país a una guerra innecesaria Irak lo cual nos llevó al 11M. Son cosas diferentes y evidentemenmte mientras el 11S favoreció a un bush recién elegido el 11M perjudicó a un PP con ya 8 años de desgaste político particularmente los 4 últimos.

De veras crees que le convenía al PP que resucitase el movimiento antiguerra a 3 dias de las elecciones con el daño que le habia hecho en las anteriores municipales que ya habia perdido el PP por culpa de eso? En absoluto y en eso basó su estrategia de la mentira. Precisamente porque sabía que si se confirmaba la autoría islamista se resucitaria el fantasma de la guerra cuando menos les convenía.

Por otra parte apuntas un hecho que también comparto. La connotación de castigo en los atentados. Es evidente que por una parte estaba la voluntad de “castigarnos” por nuestra participación en la “cruzada de bush”. Pero como ya he dicho tampoco podemos obviar la utilidad que le querían dar a los atentados. Es decir la de presionar a un gobierno recién elegido para que rectificase su política con respecto a Irak.

Por otra parte insisto en lo ya dicho una retirada tan apresurada de Irak no se las esperaban ni los más optimistas por lo que imagino que ellos tenían intención de seguir presionando con más atentados. Nunca pensarón que bastaría el cambio para sacar las tropas. Recordemos lo que decía zapatero antes de las elecciones que si la ONU no daba respaldo sobre el mes de julio valorarían sacar las tropas bla bla bla…. no parecía nada que fueran a hacer de inmediato.

Es evidente que los atentados debieron influir más de lo que nos pensamos. Seguramente el PSOE y especialmente ZP debió hacer la valoración de que si las tenían que sacar mejor que fuera antes porque si esperaban y opcurría alguna otra acción terrorista las cosas serían peor… y que si había que hacerlo cuanto antes mejor. Me atrevo a pensa a que si Zapatero hubiese salido elegido sin el 11M no hubiese retirado las tropas tan rápido… el 11M nos pilló a todos por sorpresa aunque visto en perspectiva y con lo de casablanca como precedente era previsible que algo podrían tramar… la reacción del PP nos pilló aun más de sorpresa y la decisión de ZP aun más de sorpresa…

16

JJ Says:

Octubre 27th, 2006 at 17:19

Fantástico. Enhorabuena, 3 días.

Por cierto, espeluznantes los objetivos “alternativos”, en especial “- El Colegio infantil británico Brains (Alcobendas)…”. Hay que agradecer de nuevo que la policía se mostrara tan eficaz; ante esto las calumnias “negras” se vuelven aún más siniestras.

17

JJ Says:

Octubre 27th, 2006 at 17:22

Con respecto a la retirada inmediata de las tropas, recordad que aquello se estaba convirtiendo entonces ya en un avispero. Zapatero no posía inaugurar su gobierno en un entierro de militares. Creo que fue lo mejor que pudo hacer, incluso para el PP.

18

Jorge Says:

Octubre 27th, 2006 at 18:02

En el juicio que se sigue actualmente contra Rabei Osman Sayed Ahmed, más conocido como ‘Mohamed el Egipcio’, en Italia:

“Las personas implicadas al más alto nivel en los atentados de Madrid y en decidir los sangrientos ataques están fuertemente relacionadas con Rabei”, indicó el fiscal Maurizio Romanelli en su alegato final, dentro del juicio que se sigue contra ‘El Egipcio’ por reclutar terroristas islamistas y preparar un atentado en Italia contra un objetivo no especificado.

Se espera que el día 6 de noviembre se dé a conocer el veredicto. Ya veremos que conclusiones se sacan, pero repitiendo lo que se dice en el artículo anterior: podría “ser una casilla realmente inoportuna para los detractores de la verdad judicial”.

Se puede ver la noticia en ABC.

Y espero que en las conclusiones de ese juicio o en el que se celebre aquí, se dé alguna pista para poder conocer sus intenciones con respecto a si eran electoralistas o no. Por la cercanía de fechas, me da la sensación de que sí, aunque ése no fuera su único o principal objetivo.

¡Ah! Estupendo artículo.

19

wilf Says:

Octubre 27th, 2006 at 19:01

#14Fumanchu Says: Octubre 27th, 2006 at 16:44

Por mi parte estoy bastante más de acuerdo con la posición de Fumanchu.

A veces creo que se nos olvida de quien estamos tratando. De fanáticos que han decidido ser mártires y llevar a cabo una venganza contra unos infieles que en ningún caso consideran sus iguales.

¿De verdad creéis que se conformaban con un cambio de gobierno para humillar a Aznar y que éste pasara de una determinada forma a los libros de historia?. A mi particularmente me parece que ese razonamiento es bastante localista desde nuestra lógica de a quien beneficia-perjudica el atentado.

Deberíamos recordar no sólo las declaraciones a posteriori de los atentados por parte de Al Qaeda y de los propios autores, sino también los precedentes. Por un lado Bin Laden amenazando a los cruzados que habían invadido Irak, pero recuerdo un edicto emitido por un mulá cairota que la gente no suele mencionar, en la que llamaba a los creyentes a la guerra santa contra los infieles y pedía literalmente la vida de cien cruzados por la de cada fiel que muriera en esa guerra que estaba a punto de declararse (me refiero a la de Irak, claro está.

Por supuesto que esta es la forma de razonar de fanáticos y terroristas, pero me parece bastante pueril pensar que con la retirada de nuestras tropas se acabó el peligro que sufrimos en nuestro país. Ya no sólo en cuanto a que estamos alineados con occidente, sino a que como país apoyamos y promovimos (véase los precedentes y el desarrollo de la reunión de Naciones unidas de febrero) una guerra que puede haber provocado directa o indirectamente la muerte de 700000 civiles, según las últimas cifras de Lancet.

Y por la experiencia, la venganza de esta gente es un plato que en muchas ocasiones se sirve frío. Me parece completamente plausible que ahora mismo haya una panda de fanáticos que identifiquen a nuestro país con lo que ha pasado con el suyo y que preparen una o varias acciones terroristas a desencadenarse dentro de unos años, ¿por qué no?.

Ojo!, no se me vayan a confundir, no lo justifico, sólo intento ponerme un poco en la piel de esta gente viendo cómo ellos razonan. Porque de verdad que me parece muy simple pensar que unas personas que han decidido morir matando infieles, realmente tengan como objetivo último poner un borrón en la biografía de un político. Cuando nos han aclarado en reiteradas ocasiones que para ellos su vida vale la de cien infieles y piensan que nuestro país ha declarado la guerra al Islam.

Sí, nuestro país, porque de nuevo, hay que intentar pensar como piensa nuestro enemigo (en este caso el terrorismo islámico), no como pensaríamos nosotros. Cuando España apoyó la guerra, a ojos de ellos, lo hicieron los españoles. ¿De verdad creéis que a un fanático de estos le puedes hacer entender que la mayoría del pueblo estaba contra la guerra y que estamos en una democracia y era lo que había decidido el presidente?. ¿Sabéis por donde se pasa la democracia?. El diría “pues el pueblo español debería haber hecho algo más para evitar que su presidente en nombre de ellos apoyara una matanza de creyentes”. Y, evidentemente, a un fanático dispuesto a volarse matando civiles inocentes, no va a decir “ah, muy bien, echasteis a vuestro presidente…entonces en paz, aunque por en parte por vuestra culpa hayan muerto mis familiares en un bombardeo me quedo conforme”. Pues no, ese tío se va a querer vengar, y de esos habrá ahora mismo hijos de puta preparando bombas aunque ahora sea Zapatero el que está en el gobierno.

Es lo que tiene, cuando nos hicieron partícipes de esa guerra, nos metieron de cabeza en un avispero y va a ser más difícil salir que simplemente retirar las tropas de Irak.

De nuevo repito! No justifico nunca a estos hijos de puta, pero si de verdad se les quiere combatir, uno tiene que ponerse a pensar como esos hijos de puta, si somos tan miopes como para seguir pensando en términos partidistas respecto a la amenaza, aviados vamos.

N.B. Por cierto, vean alguno de los comunicado sde Al Qaeda, a ver si alguna vez hace referencia al PP…nunca señores, es a España…… la decisión de Aznar nos hizo compañeros de viaje a todos, a él, a los del PP, a los del PSOE y hasta a los verdes-pacifistas.

Saludos.

20

Erflai Says:

Octubre 27th, 2006 at 20:48

Lamento interrumpir esta interesante charla conceptual.

Santano requerido ante el juez.

Por favor, continuad.

21

Mangeclous Says:

Octubre 27th, 2006 at 20:54

Erflai: gracias por la información, pero no sólo lo sabíamos, sino que era esperado. Luego vendrá Andradas y los que falten. Así funciona la Justicia.

22

aticus Says:

Octubre 27th, 2006 at 21:07

Erflai # 20

Lamento interrumpir esta interesante charla conceptual.

Pues no lo lamente:en lugar de interrumpir, agréguese ciñéndose al hilo.

Y no se sorprenda tanto de que los denunciados sean citados como imputados, es lo que suele ocurrir (y si quiere introducir un concepto en la coyuntura de este segundo párrafo, hágalo en el foro, hombre,mantenga limpio el desierto)

23

Víctor G Says:

Octubre 27th, 2006 at 23:08

Bastante de acuerdo contigo wilf. Desde nuestra entrada en Irak… el daño ya está hecho y desde luego es más difícil salir que entrar de su punto de mira. La decisión de Aznar efectivamente nos metió a todos de lleno.

En cualquier caso también resulta obvio pensar que nuestro riesgo ha disminuido un tanto a pesar de lo cual no creo que se deba bajar la guardia porque de esta gente nunca se sabe… piénses que es como un cáncer que ha sufrido la metástasis por todo occidente, son células independientes que pueden actuar ya sin orden central. Aun así por lo menos sabemos que ya no estamos en la primera línea. Pero en fin. Toquemos madera. Una vez nos pusimos en la mira va a ser difícil que nos olviden para siempre.

24

Erflai Says:

Octubre 28th, 2006 at 0:21

“Erflai: gracias por la información, pero no sólo lo sabíamos, sino que era esperado. Luego vendrá Andradas y los que falten. Así funciona la Justicia. ”

¿Alguna sugerencia alternativa?

25

morenohijazo Says:

Octubre 28th, 2006 at 16:48

De acuerdo con Wilf: los objetivos de los que militan en las filas de los integristas islámicos se extienden más allá de un cambio de Gobierno, o de una retirada de las tropas de Irak

De hecho, los atentados de las Torres Gemelas, que marcaron un antes y un después en el terrorismo islámico, fueron antes de las invasiones, pero ya antes se conocía la figura de bin Laden, de Al Quaeda, de las organizaciones terroristas islámicas.

Es más probable atentar en las naciones que les han hecho más daño (USA, Reino Unido, España, Italia, y por supuesto Israel) pero su objetivo es todo Occidente, y cualquier apoyo que Occidente tenga en el mundo

Y respecto a que no discriminen entre el pueblo español y su gobierno… no nos rasguemos las vestiduras, porque nosotros, a nuestro nivel, hacemos lo mismo

Recordad, si no, los boycott que se declaraban contra los productos franceses por las agresiones de los agricultores franceses a los españoles, o por las pruebas nucleares en Mururoa, o más recientemente, el boycott al cava catalán introducido por el Mito de la Caverna (sin Platón)

Por cierto, sería interesante qué dicen en El Mundo, Libertad Digital y otros medios, sobre la más que previsible condena a “El Egipcio”

26

3 días de marzo Says:

Octubre 28th, 2006 at 19:29

Valdemar (4), estoy de acuerdo en que no creo que sea posible prever la respuesta de un pueblo ante un atentado. Mucho menos la de un Gobierno.

Amles (5), efectivamente los etarras de Salamanca (que no tenían en realidad al parecer ácido bórico en su poder) están tan relacionados con el 11-M como con Casablanca. Es decir, nada.

An-tonio (6), a mí me parece excesivamente simplista el análisis “si era ETA ganaba el PP y si era Al-Qaeda ganaba el PSOE”. Lo relevante es que gana aquel que elige democráticamente el electorado. Los votos se cuentan, no se explican.

Ikke Leonhardt (7), puede parecerte “evidente” la intencionalidad electoral del atentado, pero es solo una impresión. No hay en los autos elementos que así lo determinen.

Que conste que busqué pero solo hallé el referido documento que habla de ataques a “tropas”.

Si no hubiera habido “vuelco”, que al fin y al cabo no es más que una vicisitud de todo sistema democrático: la alternancia en el poder, ¿se seguiría hablando de la intencionalidad electoral? Yo pienso que no.

Sobre la elección de fechas hay otras cuantas “casualidades” y simbolismos que no considero oportuno analizar, pero no parece casual la elección del día “11”, las cábalas de las que ha hablado reiteradamente la fiscal Olga Sánchez en medios de comunicación…

peripecio (11), los resultados electorales son, en todo caso, como el electorado decide que sean. Si se produce un tsunami el 11-M y el Gobierno “gestiona” mal el asunto los 3 días siguientes, no es el tsunami el que “derrota” a un candidato, es el pueblo el que vota por otra opción por los motivos que crea conveniente. En todo caso, el tsunami no preveía cambiar las elecciones, y podría no haberlo hecho nunca. El electorado es el único “agente” con soberanía para “cambiar Gobiernos”.

Víctor G (13), me cuesta mucho no enmarcar el suicidio dentro de la llamada “continuidad delictiva”. Podrían haberse entregado, haberse limitado a disparar, negociar… pero un suicidio pretendía sembrar el terror, borrar pistas, convertirse en leyendas yihadistas, ejemplos a seguir y vengar. La “acción kamikaze” de Leganés fue un “cambio en los planes” pero imaginémonos que hubieran acabado con la vida de otros cientos de inocentes, además del GEO. Pudo haber sido improvisada, quizás no: “si nos encuentran algún día en el piso, nos ponemos los chalecos y…” Ojalá les hubieran detenido vivos, hubieran sido juzgados, se habrían obtenido más pruebas y pistas para localizar a más integrantes, y nos hubiéramos ahorrado tener que refutar alguna que otra teoría rocambolesca.

No me parece oportuno hablar sobre las intenciones de los terroristas, parece una justificación y no la puede haber. ¿Qué ocurre si el pueblo español y un grupo terrorista

comparten la opinión de que es mejor retirar las tropas que ocupan ilegalmente un Estado? El objetivo de los terroristas es asesinar, no me interesan sus motivaciones.

Efectivamente, es delirante que el PP mantenga al mismo tiempo que fue un atentado político para echarles del poder y que no tiene nada que ver con la Guerra de Irak. Quizás también lo sea que haya quien piense que la Guerra de Irak fue una concausa pero pudo no haber intención electoralista. Respecto a la insistencia al día de hoy de tratar de incluir a ETA en la trama, ¿no estaba ETA contra las cuerdas bajo su ejemplar Gobierno?

Wolf (19), muy acertada la expresión razonamiento - lógico - localista

Y por supuesto, de acuerdo también, la amenaza sigue: hay huidos, hay condenados por la “Operación Dátil” contra la célula de Abu Dahdah que reclaman venganza, hay mártires que imitar y honrar. Somos occidente, somos cruzados, infieles, tenemos tropas en territorios árabes, somos Al Andalus…

27

L. Arean offline Says:

Octubre 28th, 2006 at 20:21

Erflai #24:

Por supuesto. Que comente el contenido del artículo, y en particular la razón por la que los conspiracionistas guardan absoluto mutismo sobre la evidencia de relaciones documentadas y profundas entre los “pelanas” y diversos movimientos y atentados fundamentalistas.

28

Erflai Says:

Octubre 28th, 2006 at 21:57

“Por supuesto. Que comente el contenido del artículo, y en particular la razón por la que los conspiracionistas guardan absoluto mutismo sobre la evidencia de relaciones documentadas y profundas entre los “pelanas” y diversos movimientos y atentados fundamentalistas. ”

No parece una alternativa al comentario resignado de Mangeclous sobre la acción de la justicia.

Sobre el suyo nada que decir ni comentar. El silencio de los conspiracionistas es una forma de otorgar a la VO. Ya he dicho alguna vez que ellos pueden permitirse el lujo de callar: exigirle al conspiracionista las mismas explicaciones que al ministro del interior es elevarlos a su nivel; disculpar los silencios del ministro del interior es rebajarlo al nivel de aquéllos.

29

Mangeclous Says:

Octubre 29th, 2006 at 3:00

Erflai: ¿resignación, dices? ¡Me alegro de vivir en un estado de Derecho! Hay muchos países que no tienen esa suerte.

30

Víctor G Says:

Octubre 29th, 2006 at 12:00

Respuesta a 3 dias de marzo:

1.- Ciertamente la acción del suicidio de leganés pudo no ser del todo imprevista por ellos. Pero también es evidente que muy preparado no lo tenían y que les debieron cojer bastante desprevenidos porque tu mismo dices que su objetivo es matar pero para hacerlo debieron haberse suicidado antes. Si no lo hicieron es porque realmente no debían estar preparados ni física ni mentalmente para realizar tal acción, ni tampoco creo que el explosivo lo tuvieran listo para realizar la detonación por lo que debieron perder un tiempo precioso montando la bomba muy probablmente. Pero ciertamente su acción demuestra que si no en leganés si en otros sitios tenían la intención de continuar atentando como ya expliqué. Por tanto sí, se puede pensar como dije que iban a seguir.

2.- Por otra parte dices que su único objetivo es matar. Pues yo creo que no. Eso es caer en la dialéctica fácil de Aznar. Todos los terrorismos son iguales. Nadie está judtificando nada simplemente intentamos explicar porque ocurren unos hechos determinados. A mi si me parece lícito conocer las motivaciones de los terroristas no veo porque no se pueden estudiar. Por muy lícitas que sean sus motivaciones ello no les exime de ser unos asesinos. Sí un grupo monta un atentado para pedir que suban el salario mínimo por ejemplo nos puede parecer muy lícito lo que piden pero no los medios que han usado para reclamarlo no? Es decir no pasa nada, yo no tengo ningún remordimiento por coincidir en pensar que teníamos que retirarnos de Irak al igual que los asesinos del 11M. La diferencia es que ninguno de nosotros pensó que para conseguirlo era lícito matar a nadie, ellos sí. Eso y solo eso les convierte en criminales. No hay ningún pecado en compartir opinión con asesinos. Son tan personas como nosotros y en unas cosas tienen razón en otras no. Es como la película aquella no recuerdo cual en que una persona critica comer azucar alegando “Hitler comía azucar”. Hasta los peores genocidas habrán pensado cosas con las que estamos de acuerdo, eso no tiene nada que ver. Para analizar el terrorismo islamista como cualquier otro no creo que sea el camino obviar que tienen sus motivaciones solo así puede idearse una estrategia para evitar su futuro reclutamiento dentro de nuestra fronteras. Y es que nadie salvo los psicópatas mata por matar, por el simple y mero placer de hacerlo. Y los terroristas muchas cosas serán pero psicópatas normalmente no son.

3.- Y una vez más… si no tenían intención electoralista alguna… que alguien me explique porque se dieron tanta prisa en entregar el video a telemadrid… si total tarde o temprano se hubiese sabido que eran ellos que más daba antes o despues de las elecciones? Bueno… la única razón es que no les daba igual. No se qué importancia le dieron a influir electoralmente pero yo creo y a la luz de los documentos encontrados que tenían muy en cuenta que había elecciones ese día y que pretendían claramente dar un golpe de efecto para presionar al nuevo gobierno para que dejase de apoyar lo que llamaban la “cruzada de bush”.

31

An-tonio Says:

Octubre 29th, 2006 at 14:59

Valdemar #9

No estoy muy seguro de que cambiar el gobierno español fuera uno de los objetivos del atentado pero cómo no aprovechar una fecha así para aumentar la confusión propia del ataque terrorista. Por otra parte creo que nadie ni aquí en España ni en remotos desiertos o lejanas montañas creía que ZP iba a retirar las tropas de Irak en el supuesto caso de que ganara las elecciones. Pero existe otro factor para que fuésemos un potencial objetivo que se ha mencionado poco y es que tras el 11S España participó en la misión internacional que derrocó a los talibanes y todavía sigue por allí buscando a Ben Laden, de hecho ZP aumentó nuestra presencia militar en Afganistán cuando se retiró de Irak argumentando que aquella sí que era una guerra legítima contra el terrorismo.

Por otro lado me parece lógico que un atentado como el 11M influya en el resultado electoral, no me parece nada excepcional, hay sitios dónde una felación puede cambiar el resultado de unas elecciones y mucha gente lo ve como algo natural (no la felación, claro).

3 días de marzo #26

Recuerde usted a su amigo Occam y tal vez lo simple le aparezca como la explicación más plausible.

Olvida usted que las campañas electorales se hacen para que el electorado indeciso vote y normalmente es el porcentaje de indecisos el que decide el resultado. Que un acontecimiento como el 11M puede decantar la opinión de un porcentaje significativo de de los ciudadanos me parece fuera de toda duda así como no contemplo que los directores de campaña obviaran un hecho tan relevante como éste. Sólo hace falta recordar al PP empecinado con la autoría de ETA y al PSOE con la cantinela “no nos merecemos un gobierno que mienta”.

Dice usted: “Lo relevante es que gana aquel que elige democráticamente el electorado.”

Efectivamente, pero eso no quiere decir que antes de depositar el voto en la urna el elector no haya cambiado de opinión o se haya animado a votar impulsado por un nuevo e inesperado factor de la relevancia de los acontecimientos del 11M.

“Los votos se cuentan, no se explican.”

Todo voto tiene una explicación y su existencia es resultado de un proceso que, como mínimo, se reduce a los actos imprescindibles para meter el voto en la urna.

Saludos.

32

wilf Says:

Octubre 29th, 2006 at 17:35

Detrás de todo el discurso de los conspiranoicos que, en el fondo todos sabemos que se debe a una derrota electoral de su opción política preferida, hay un trasfondo que siempre me inquieta.

¿Pero se dan cuenta de lo que están diciendo?. Se quejan en muchas ocasiones de que las elecciones fueron practicamente un golpe de estado porque ese día fue a votar más gente que nunca. Me da igual que hubiera habido gente que sin el atentado se hubieran quedado en casa, ¿cómo se puede tratar de invalidar un resultado electoral porque mucha gente ha ido a votar?. Me da igual que el resultado perjudique o beneficie a mis intereses, si en una democracia hay más ciudadanos que participan en la principal celebración de la misma, nunca, NUNCA, se puede considerar eso como un defecto o un vicio. Oiga, unas elecciones son una fiesta del pueblo en las que al mismo se le pide su opinión. Cuanta más gente ejerza ese derecho, siempre, SIEMPRE será mejor.

¿Lo siguiente que sería?, ¿tratar de invalidar el derecho al voto de gente a la que no se considera “preparada” o “informada”?.

Y claro, por supuesto que el resultado electoral se vió influido por los atentados y seguramente más por cómo se gestionaron los mismos por parte del Gobierno. Pero, ¿eso descalifica el resultado electoral?. Explíquemelo mejor. Seguramente en las próximas elecciones a la Cámara de Representantes de EEUU habrá gente de Nueva Orleans que deje de votar a los republicanos por cómo gestionó la crisis del Katrina George Bush, ¿y qué?. ¿Eso invalida su decisión en las urnas?.

Pero, ¿no se dan cuenta del razonamiento profundamente antidemocrático que hacen?. Pretenden decidir o validar qué argumentos se pueden tener en cuenta para que un ciudadano conforme su decisión y libremente vaya a ejercer su derecho al voto.

An-tonio, las motivaciones de los terroristas son las que fueron, o al menos es posible que sean aquellas que ellos mismos dijeron: el 11M no hubiera sucedido de no ser por la decisión de Aznar de apoyar la invasión de Irak.. Es muy fácil, ellos lo han reconocido así. Pero, ¿qué tiene de malo que los ciudadanos valoren eso en las urnas?.

Un ejemplo: ustedes, o muchos de ustedes, tienen la convicción moral de que Zapatero ha llegado a un pacto con ETA y que por eso ésta no comete atentados.

Yo podré estar de acuerdo o no con sus opiniones, pero lo que no puedo hacer es decir que por éstas su voto es un fraude, que usted tiene que decidir su voto sin basarse en esa supuesta rendición ante ETA, porque amigo mío, de nuevo, es SU derecho.

Volvamos a su argumentación, se ha dicho por activa y por pasiva que que la fecha de los atentados se decidió con anterioridad a la convocatoria de las elecciones, aunque es cierto que los terroristas reconocieron que querían antentar en fechas próximas a estas para causar mayor impacto, influir en las decisiones de los políticos, de los electores, lo que sea. ¿Y qué que quisieran eso los terroristas?. De nuevo tengo que repetirle que la decisión de los ciudadanos es sagrada y vale tanto la suya como la mía o la del vecino de enfrente. Da igual que en un momento dado coincida con los intereses de los terroristas, ¿eso la invalida?.

Recuerde que, por ejemplo, ETA siempre ha atentado en las proximidades de una fecha electoral. Recuerde que estuvieron a punto de hacerlo en las elecciones del 2004. Imagínese que no hubiera habido 11M y que sin embargo ETA hubiera podido poner la furgoneta bomba en Madrid. Un pasito más de política ficción, supongamos que el PP hubiera ganado porque el electorado tras ese hipotético atentado de ETA pensara que ese gobierno luchaba mejor contra los terroristas vascos. ¿Qué cara me pondría usted si yo, a posteriori, le dijera que las elecciones eran un fraude o que había habido un golpe de estado porque ETA había influido en el resultado de las mismas haciendo que los indecisos votaran en un determinado sentido?. Exacto, es la misma cara que se me pone a mi cada vez que escucho determinados argumentos.

Saludos.

33

Rasmo Says:

Octubre 29th, 2006 at 18:09

Wilf #32

Magnífica exposición, estoy completamente de acuerdo. De hecho, la proliferación de expresiones golpistas en ciertos medios fácilmente reconocibles es una de las cosas que más me irritan.

34

Erflai Says:

Octubre 29th, 2006 at 19:53

“Se quejan en muchas ocasiones de que las elecciones fueron practicamente un golpe de estado porque ese día fue a votar más gente que nunca”

He ahí un análisis profundo, si señor. Descanse ahora, recupérese usted del esfuerzo.

“Magnífica exposición, estoy completamente de acuerdo. De hecho, la proliferación de expresiones golpistas en ciertos medios fácilmente reconocibles es una de las cosas que más me irritan. ”

Rasmo, me defrauda usted.

Lamentable.

35

An-tonio Says:

Octubre 29th, 2006 at 20:07

Wilf #32

“Y claro, por supuesto que el resultado electoral se vió influido por los atentados y seguramente más por cómo se gestionaron los mismos por parte del Gobierno. Pero, ¿eso descalifica el resultado electoral?.”

Veo que coincide conmigo en que los votantes se vieron influidos por el atentado, respecto a su pregunta la respuesta es no ¿He dicho yo lo contrario?

“An-tonio, las motivaciones de los terroristas son las que fueron, o al menos es posible que sean aquellas que ellos mismos dijeron: el 11M no hubiera sucedido de no ser por la decisión de Aznar de apoyar la invasión de Irak.. Es muy fácil, ellos lo han reconocido así. Pero, ¿qué tiene de malo que los ciudadanos valoren eso en las urnas?.”

Tampoco he dicho (a menos que me haya expresado mal) que me parezca mal o bien la valoración que hizo la ciudadanía el 14 M ni que el voto posterior no sea válido por una supuesta manipulación de las mentes menos privilegiadas. Solamente he señalado que un acontecimiento como este necesariamente ha de tener una repercusión en las votaciones y que por eso unos y otros intentaron obtener el mayor beneficio o el menor perjuicio posible utilizando algunos medios cuando menos cuestionables.

“¿Qué cara me pondría usted si yo, a posteriori, le dijera que las elecciones eran un fraude o que había habido un golpe de estado porque ETA había influido en el resultado de las mismas haciendo que los indecisos votaran en un determinado sentido?.”

Pues estamos los dos con la misma cara porque es la que se me acaba de poner cuando veo como interpreta usted mi mensaje. Francamente no sé de dónde saca usted la conclusión de que yo considero las elecciones un fraude o un golpe de estado y que pienso que deben de ser invalidadas.

Saludos.

36

Rasmo Says:

Octubre 29th, 2006 at 20:15

Aclaro que comparto las opiniones de Wilf sobre los argumentos golpistas. Si ha interpretado bien a otros o no es algo en lo que no entro.

Erflai, (o Bromalio o quien sea). Si tiene a bien explicar por qué le “defraudo”, podré considerar sus argumentos. Por mi parte, me reafirmo en que considerar que el actual gobierno llegó al poder a través de un golpe de Estado no es muy razonable. Creo que se puede (y se debe) discrepar de dicho gobierno sin caer en la zafiedad de decir que es producto de un “golpe de Estado”. Y es algo que se dice o insinúa con cierta frecuencia. Nada más.

37

lejianeutra Says:

Octubre 29th, 2006 at 20:26

No intimes demasiado con Bromalio, Rasmo. Tiene la fea costumbre de sentirse defraudado por todo desde aquel fatídico 14 de Marzo. Incluso yo, que soy magnífico, solía despertar su indignación ¿Habráse visto?

38

wilf Says:

Octubre 29th, 2006 at 20:29

#An-tonio

Disculpa por las alusiones, no me refería a tu comentario, me confundí. Me doy un coscorrón.

39

wilf Says:

Octubre 29th, 2006 at 21:00

34

Erflai Says:

“He ahí un análisis profundo, si señor. Descanse ahora, recupérese usted del esfuerzo.”

Estimado Erflai, resulta evidente que la frase que usted destaca no es un análisis, sino una constatación de la realidad. Probablemente no debe escuchar la COPE, visitar Libertad Digital o leer a algunos columnistas de El Mundo, le reconozco por ello su buen juicio, sin embargo si hiciera el ejercicio se sorprendería de las opiniones que desaguan estos medios.

Saludos.

40

wilf Says:

Octubre 29th, 2006 at 21:15

#34 Erflai Says:

Octubre 29th, 2006 at 19:53

“Rasmo, me defrauda usted.”

¿Ve?, a esto me refería cuando aludía a cómo se atreven a juzgar la capacidad de la gente para decidir libremente su voto por estar “aborregada” o “desinformada”. Afortunadamente no tienen capacidad para emitir certificados de aptitud electoral.

Hay una frase fantástica en la película El Laberinto del Fauno que le dice el doctor al capitán Vidal, que le viene al pelo:

“Lo que pasa es que ustedes creen que no todos somos iguales”.

Saludos.

41

Erflai Says:

Octubre 29th, 2006 at 22:15

Sr.Wilf, déjese usted de laberintos que se me pierde.

De mis palabras no puede usted deducir ninguna opinión sobre aquéllos que piensan que el 11M-14M fue un golpe de estado; tampoco podrá saber ni mi opinión sobre el asunto, ni lo que pienso de su opinión. Lo único que le quiero hacer ver es que si cree que los que eso dicen se apoyan en que “mucha gente fue a votar”, es que nos está tomando usted por imbéciles a los que le leemos.

Sr.Rasmo, me decepciona usted cuando dice

“Wilf #32

Magnífica exposición, estoy completamente de acuerdo”

Ya que ese mensaje 32 se apoyaba en la inconsistencia que le muestro arriba. Es evidente, y muy respetable, que usted no percibe el 11M-14M como un golpe de estado, pero no es menos evidente que los que sí lo hacen no lo argumentan con las cifras de participación. Eso es de una simplicidad lamentable.

42

An-tonio Says:

Octubre 29th, 2006 at 22:39

Wilf, está usted disculpado, tenga cuidado con los golpes en la cabeza

Saludos.

43

Luis F. Arean Says:

Octubre 29th, 2006 at 22:58

Erflai #28:

No estoy hablando de ministros ni de elevar ni rebajar a nadie a ningún nivel. Estoy hablando de personas que tienen una hipótesis y que ignoran la evidencia que contradice esa hipótesis. Ni siquiera la consideran para criticarla. Eso, me parece, da una idea de su seriedad intelectual.

44

wilf Says:

Octubre 29th, 2006 at 23:30

# 41 Erflai

Estimado Erflai, basta consultar cualquier análisis del resultado electoral para comprobar que en general el electorado del PP se mantuvo fiel a su voto y que el vuelco se produjo por una mayor participación de electores que de no haberse producido el atentado se habrían abstenido de participar. A esa materialización de un voto posiblemente abstencionista le llaman golpe de estado.

¿Me podría decir si no a qué se refieren cuando hablan de golpe de estado?. ¿Se refieren a que hubo una asonada militar?, ¿acaso un pucherazo?. A lo mejor me he perdido el último capítulo de lo ufólogos, no le digo que no.

“Lo único que le quiero hacer ver es que si cree que los que eso dicen se apoyan en que “mucha gente fue a votar”, es que nos está tomando usted por imbéciles a los que le leemos.”

Mire, lo conveniente es que uno para “apoyarse” busque una base consistente porque de lo contrario corre el riesgo de darse con el hocico en el suelo. Todo lo contrario de la miriada de “pruebas” que han surgido de sus fértiles mentes, que han tenido la consistencia de un buen soufflé.

No, no les tomo por imbéciles, y a mi modo de ver es lo más preocupante, porque si a muchos de los conspiranoicos no les mueve la falta de sesera, cabe pensar que posiblemente sea la mala fé. Una mala fé a la que no le sonroja meter las zarpas en las tumbas de unos muertos a los que dice defender cuando lo único que le ha importado y le importa es un maldito resultado electoral. Y es que, en mi opinión, con las cosas de comer, con el Estado, no se juega.

Me dice que no puedo deducir una opinión de sus palabras. Mire, cuando en un post anterior usted se ha referido a la “verdad oficial”, créame cuando le digo que resulta cristalino.

Saludos.

45

sachete Says:

Octubre 30th, 2006 at 0:35

A ver Erflai:

El problema es pensar que hubo un golpe de estado. Se puede pensar que hubo un golpe de estado como yo puedo pensar que el cielo es verde.

Un golpe de estado es según wikipedia:

Un golpe de Estado (del francés coup d’État), cuyo enunciado correcto es «colapso de gobierno», es la usurpación del poder vigente, violando y vulnerando la legalidad institucional en un Estado por parte de un grupo de personas, generalmente fuerzas armadas sublevadas o sectores descontentos de la sociedad.

Aquí no se ha vulnerado ni violado la legalidad institucional del estado. Así que no hay golpe de estado. Que sigan “pensando” lo que quieran porque este es un país libre, pero no hubo ningún golpe de estado. Y el que quiera vivir al margen de la realidad, allá él.

46

Erflai Says:

Octubre 30th, 2006 at 9:10

Sachete, Wilf.

Si la mochila de Vallecas y las pruebas de la Kangoo resultan ser falsas, lo que ocurrió el 14M fue un golpe de estado. Esto es así aunque la Wikipedia nada diga de sac à dos.

Difícilmente podrá llamarse conspiracionista a quien afirme lo anterior.

47

Erflai Says:

Octubre 30th, 2006 at 9:31

“No estoy hablando de ministros ni de elevar ni rebajar a nadie a ningún nivel. Estoy hablando de personas que tienen una hipótesis y que ignoran la evidencia que contradice esa hipótesis. Ni siquiera la consideran para criticarla. Eso, me parece, da una idea de su seriedad intelectual. ”

Lo que probaría que la VC es inconsistente. Ahí es donde yo afirmo que ellos cuentan con la ventaja de no tener que dar explicaciones alternativas, basta con que pongan de relieve inconsistencias en la VO como, por ejemplo, el hecho de que la mayoría de los implicados fuese confidente o estaba controlado por la policía. Error catastrófico? quizás, pero esa explicación requiere de casi tantas casualidades como cualquiera de las conspiracionistas.

48

Fumanchu Says:

Octubre 30th, 2006 at 9:46

Victor,

Creo que no me he explicado bien, por supuesto que al pp no le interesaba resucitar el tema de irak antes de las elecciones. Pero en la sociedad podía haber un sentimiento ambivalente: por un lado castigar electorlemente al pp por considerarlo responsable indirecto, y por otra apoyarle por el sentimiento de solidaridad normal en estas situaciones, y hacer lo contrario que querían los terroristas. La aceptación publica de que habían sido islamistas y la declaración de que había que castigarlos podía teóricamente haber inclinado la balanza hacia apoyar al gobierno. Por supuesto, la reaccion no fue esa, sino negarlo todo y tirar por el camino del medio, uniendo la indignación por la guerra de irak con la indignación con las mentiras de acebes.

Tambien es verdad algo que insinua will: nosotroslo vemos todo en clave local, pero a al qaeda no ve PP y PSOE (aznar y zp) , alqaeda ve occidente y el islam.

49

Oh Cielos Says:

Octubre 30th, 2006 at 9:47

Voy a dejar una mochila en la calle.

Será un golpe de estado.

Mejor: voy a NO dejarla y a esperar a que alguien pierda unas elecciones y diga que la he dejado, que por eso ha perdido y que ha habido un golpe de estado.

Si la mochila y las pruebas de la Kangoo resultan ser, como hasta que un milagro demuestre lo contrario son, verdaderas ¿habría que procesar a los conspis por TRATAR de dar un golpe de estado?

50

aticus Says:

Octubre 30th, 2006 at 9:57

Erflai #46

Si la mochila de Vallecas y las pruebas de la Kangoo resultan ser falsas, lo que ocurrió el 14M fue un golpe de estado.

¿para esto se cambia usted de nombre? ¿para volver una y otra vez con la misma matraca, ignorando el tema, como si estuviese de estreno?

En el artículo que glosan los comentarios de este sitio, no salen ni una vez “mochila” ni “Kangoo”. Esa es una afirmación que dificilmente podrá disdutir un Erflai.

51

Flashman Says:

Octubre 30th, 2006 at 10:10

Erflai 46 y 47:

Eso que dices tiene un alto porcentaje de dogma y un escaso grado de rigor.

Concretamente, en el caso de los confidentes, sólo 4 de los 29 imputados los eran. Y en cuanto al control que la policía ejercía sobre ellos ¿tienes constancia de que ese control implicase vigilancia 24 horas al día? Por que no es lo mismo informar cada X tiempo a su enlace policial que tener a un señor pegado con placa esperándote a la salida del retrete.

52

wilf Says:

Octubre 30th, 2006 at 12:17

#46 Erflai

Estimado Erflai, le reitero que para que haya un golpe de estado tiene que existir una usurpación ilegítima del poder. Sin embargo, creo recordar que el PSOE es ahora gobierno por tener más diputados que el PP, algo que aunque a algunos pueda parecer injusto se basa en que los ciudadanos decidieron quien les gustaba más y metieron un papelito con el nombre del interfecto en una urna. Me parece que todos los procedimientos para ese reparto de poder parlamentario se dieron tal y cómo establece la Ley Electoral. No recuerdo yo que hubiera múltiples impugnaciones por parte de los apoderados o interventores populares en otras tantas mesas electorales, aunque de nuevo le reitero que puede que me perdiera algo ese día. Si es así, refrésqueme la memoria.

“Si la mochila de Vallecas y las pruebas de la Kangoo resultan ser falsas, lo que ocurrió el 14M fue un golpe de estado.”

Vaya, ahora que lo dice, no sólo eso, fíjese: si Rubalcaba es un mutante con poder para alterar la voluntad de las personas, como podemos comprobar por su frente despejada, se entiende perfectamente el extraño comportamiento del gobierno de entonces entre el 11M y el 14M. La mayoría de medios extranjeros dicen que intentó engañar al pueblo insistiendo en que era ETA en contra de toda evidencia, pero realmente no era dueño de sus actos, ya que estos estaban teledirigidos en todo momento por el villano opositor que, por cierto, es un adorador de Satán.

Oiga, podíamos seguir con los “What if”, es lo que hacen ustedes todo el tiempo. Lo malo, como le dije antes, es que están jugando con las cosas de comer, por eso no resulta divertido.

#47 Erflai

“como, por ejemplo, el hecho de que la mayoría de los implicados fuese confidente o estaba controlado por la policía”

Mire, de este tema tiene usted una explicación. Hoy en El Mundo desvelan que numerosas cintas de los implicados en el 11M controlados por la policía no habían sido traducidas, entre otras cosas, porque hablaban en árabe. Ahí sí tiene usted chicha a la que agarrarse, ¿por qué no había traductores de árabe suficientes para llevar a cabo dicha tarea? ¿Por qué tras los atentados de Casablanca y los informes del CNI que hablaban de un incremento del peligro de atentado islamista no se dotó de más medios a la policía para afrontar este peligro?. Esto hay que preguntárselo al señor Acebes, pero la respuesta se la dio su jefe en un libro: “Quizá los propios éxitos conseguidos en la lucha contra ETA en los últimos años nos han llevado a bajar la guardia ante la amenaza fundamentalista.” (Aznar dixit en Ocho años de gobierno. Una visión personal de España)

A mi modo de ver, es evidente que el anterior gobierno fue ineficaz. Pero, como no le presupongo mala fé, creo que no hay que hacer leña del árbola caido. Lo que hay que hacer es aprender de los errores, de la ineficacia y falta de previsión para evitar esos errores en un futuro. Verá, es exactamente lo que pasó en el 11S y además fuen uno de los objetivos de la comisión del Congreso americano, ver dónde se produjeron los fallos e intentar que no vuelvan a suceder. Pero, de nuevo, amigo mío, se equivocan cuando interogan al actual gobierno, su batería de interrogantes debería apuntar a los bancos de la oposición.

#48 Fumanchu

Es que Al Qaeda no funciona en esa clave local, aunque haya células locales que cometan atentados inspirados por Al Qaeda como parece ser que sucedió en nuestro país. Hay varios comunicados de Al Qaeda en el que se hace referencia a la “acción santa” en España y en ninguno, en ninguno, se habla del PP, siempre se hace referencia a españa o Al Andalus.

A mi modo de ver el 11M no se habría producido de no mediar la posición de Aznar apoyando la guerra de Irak. Pero por esto, no culpo a Aznar, porque la culpa del 11M es de los terroristas. Lamentablemente, creo que después del 11M va a haber otros muchos 11M y que alguno de ellos nos tocará de nuevo a nosotros por estar del lado de occidente. Así que si la excusa para el 11M fue la guerra de Irak, hay que tener en cuenta que era eso, una excusa de los terroristas, porque puede que en un futuro sea reclamar la devolución de Al-Andalus.

Una reflexión a raiz de la lectura del blog de Luis del Pino:

Muchas veces me sorprende cómo la gente piensa en cuál debía ser el comportamiento, la forma de pensar y las motivaciones de los terroristas, cuando estamos hablando de unos fanáticos que están dispuestos a inmolarse. A mi particularmente me cuesta mucho poder meterme en la cabeza de esas personas.

No sólo eso, yo me puedo hacer una idea de cómo pueden pensar, en ciertos aspectos, gente que escribe en el blog de Luis del Pino. Pero, sinceramente, no tengo ni idea de árabe, así que no sintonizo Al-Arabiya (no digo que sea ésta radical, pero estoy seguro de que no es un calco de la FOX), por la misma razón no puedo leer blogs dedicados a la exaltación de la yihad, o departir con algún radical que haga proselitismo a la salida de una mezquita. Vamos, que me falta información para anticipar o predecir comportamientos de los autores del atentado. Sin embargo, los funambulistas de la conspiración conocen cómo pensaban los terroristas a partir de sus lecturas de El Mundo, sus escuchas de la COPE y sus participaciones en Libertad Digital. (He de reconocer que estoy presuponiendo que la mayoría de ellos no sabe árabe y no han comprobado lo que se decía de nuestro país cuando se decidió la invasión de Irak.).

Siento la extensión, pero a veces me deja de piedra tamaña falta de rigor.

Saludos.

53

sachete Says:

Octubre 30th, 2006 at 12:54

Erflai:

Respecto a lo de V.O ya no vale, ahora hay una V.J, versión judicial, avalada por una investigación y con un sumario con el que puedes empapelar el congreso. Está claro que si coges cualquier sumario, por muy bien hecho que esté de 10.000 páginas, encuentras incongruencias y posibles huecos. Si además haces una lectura sesgada del mismo, seguro que encuentras una conspiración. Y si no te importa acusar a las instituciones democráticas de falsificar las pruebas ves un golpe de estado y la reencarnación del mal, el día de la bestia y el Juicio Final. Pero en ese caso lo más recomendable es ir directo a un psicólogo, lo mismo aun se puede salvar un poquito de cordura.

Lo que sí es cierto es que en el Gobierno del PP había una mesnada de ineptos e imbéciles el 11 M y meses anteriores. Si dejaron que les organizaran una conspiración en sus narices cuando ostentaban ellos el poder. Si con todos los instrumentos del poder a su alcance les pasarón por encima. Si todas las instituciones del mundo mundial se aliaron contra ellos y no se coscaron, habría que llevarlos a ellos a los tribunales por tontos.

Y conste que no estoy insultando a nadie porque estoy seguro de que eso no ocurrió. Basta con tener dos dedos de frente para saberlo.

54

Fumanchu Says:

Octubre 30th, 2006 at 13:43

Creia que habia visto de todo, pero ahora parece que el PP tambien estaba implicado segun LdP, o mejor dicho los que escriben alli, porque ldp simplemente les dirige con un comentario hacia donde han de ir y se tirarn todos en tromba

“¿de quién partió la idea de no nombrar a esos dos magistrados del Tribunal Constitucional, y por qué esa idea fue aceptada por el gobierno en funciones?”

“en esa respuesta yacen también muchas de las claves de lo que sucedió en España aquel 11 de marzo.”

¿Quién convenció a Aznar para que no los nombrara? Por que parece que hay alguien de quien parte la idea, que no es Aznar. Y ese alguien está implicado en lo que sucedió el 11-M.

Y también:

¿Por qué no se investigó de verdad el 11-M durante el mes y medio de gobierno en funciones? ¿O se investigó y se calló?”

Creo que deberian fichar al Dr Canosa para sus investigaciones a ver si lo de los robots de toledo va a ser verdad.

55

wilf Says:

Octubre 30th, 2006 at 13:48

Por cierto, hay algunos que ni siquiera utilizan el condicional como ha hecho Erflai. Sacado del lisérgico blog que todos tenemos en mente:

“También creo que el hecho de que Luis del Pino y todos nosotros necesitemos entender lo mucho que no e ntendemos del PP, no significa que pensemos que el PP tiene algo que ver con la masacre. Todo lo contrario. El golpe de estado se produjo para desalojarle del Gobierno.

Enviado por trola el día 30 de Octubre de 2006 a las 10:13 (#88)

”

Saludos.

56

Amber Says:

Octubre 30th, 2006 at 13:53

Habéis visto el video de youtube?

57

L. Arean offline Says:

Octubre 31st, 2006 at 23:19

Amber:

Sí, muchos hemos visto el vídeo de Atocha. Con decirle que hasta Luis del Pino lo repudia supongo que queda todo dicho.

58

Flashman Says:

Noviembre 1st, 2006 at 13:44

del pino podrá repudiar el video, pero la existencia del mismo es consecuencia directa de su trabajo.

59

NatXoX Says:

Noviembre 1st, 2006 at 17:17

El vídeo es obra de uno de los “peones negros” de del Pino, aunque éste afirme que es una intoxicación.

60

wilf Says:

Noviembre 1st, 2006 at 18:35

Qué queréis que os diga, a mi el tema del vídeo me parece grave, pero no mucho más que las afirmaciones que cualquiera del as acusaciones que están vertiendo cualquier día.

¿Qué es más grave?, ¿decir que una víctima del 11M es realmente un miembro de ETA cómo ocurre en ese vídeo o decir que el actual Gobierno organizó el 11M aliado con ETA para “dar un golpe de Estado”?.

El vídeo es un subproducto de lo que se cuece en los peones negros, pero allí he visto gente que decía que había oido que el GEO Torronteras estaba vivo y que habían sobornado a su viuda para que estuviera calladita.

Como esos mil.

Saludos.

61

Tad Pole Says:

Noviembre 1st, 2006 at 18:58

Os pasais la vida pidiendo teorías sobre versiones alternativas a la VO para poder ponerlas a parir

Pero no encontrais una fisura en nada de la VO

- Que no se sepan los resultados de los análisis de los focos.

- Que haya que pelearse con el FBI para exculpar un nortamericano

- Que reconstruyan una cabeza a partir de un amasijo congelado

- Que se recojan 20 calvos de todos los focos

- Que se “tuneen” informes

Las teorías que la gente va proponiendo son teorías y opiniones, que muchas veces se expresan de cara a otros foreros para analizar su viabilidad.

Para mucho laico que presume de ello, la VO es “dogma de fé”, el que no esté de acuerdo es un hereje y el Ministro o el Juez instructor pontifican y son infalibles.

62

Tad Pole Says:

Noviembre 1st, 2006 at 19:05

Jajaja los calvos … son clavos

63

Tad Pole Says:

Noviembre 1st, 2006 at 19:08

No debeis conocer la frase del tonto y el dedo

dedo, dedo

¡mira que dedo!

64

wilf Says:

Noviembre 1st, 2006 at 23:44

#61 Tad Pole Says:

Es que la cuestión es que predupongo que las instituciones democráticas, en general, funcionan razonablemente.

Por ejemplo, hoy han sido las Elecciones en cataluña y estoy seguro que en todo el recuento tiene que haber existido algún fallo de unas decenas de votos. Estos fallos inherentes a toda actividad humana no cambian en lo esencial el resultado, por eso no sería lógico intentar impugnar el resultado de las elecciones porque haya dicho un interventor del PP que siguieron contando papeletas mientras él se iba a mear en la mesa Nº 3 de Sant Esteve d’en Bas (Girona).

Sin embargo ustedes tratan de cambiar, una realidad pretérita, en base a ese tipo de sandeces: que porqué los médicos que estaban curando a unos heridos de gravedad no se dedicaron a clasificar la metralla que sacaban de las heridas, etc., etc, etc…

#63Tad Pole Says:

”

No debeis conocer la frase del tonto y el dedo

dedo, dedo

¡mira que dedo!

”

No hombre, no es exactamente así, yo me sé la del tonto que dice “Mira un OVNI” y cuánto tiempo he de perder en comprobar si es verdad que esta vez nos están invadiendo los marcianos. Exacto, cero.

Saludos.

65

Lior Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 1:23

Tad Pole #61 ,

¿VO subtitulada o sin subtitular?

Aquí no he leido yo, todo el tiempo que llevo aquí jate tú,a nadie decir, mucho menos a los administradores del weblog, que la instrucción del caso al que nos referimos haya sido infalible. Eso necesitas inventartelo tú y tus compañeros de viaje para encontrar razones allí donde no las hay.

Mientras nos sueltas esas tonterías sacadas de tu imaginación (esas en las que te inventas que nosequien defiende la perfección e infalibilidad de nosecuanto) puedes visitar el foro y allí encontrarás, por ponerte un solo ejemplo de varios que puedes encontrar, un hilo que se llama “Una duda personal sobre el 11-M” y en el que podrás comprobar lo vacuo de tus afirmaciones.

Para el caso, te remito por ejemplo al artículo “Acuse de recibo [I]” donde el Sr. Areán decía esto a LdP

donde “revelar esos detalles” es “fisuras en la VO” o “cosas raras en la VO” y demás circunloquios.

Podrían ustedes haber revelado esos detalles SIN INSINUAR O AFIRMAR TEORÍAS CONSPIRATIVAS DELIRANTES SIN LA MENOR PRUEBA, y, sobre todo, sin calumniar a nadie, sin insultar a nadie, sin linchar a nadie a la manera macartista, sin poner en cuestión el Estado de Derecho, sin fomentar la desconfianza en las instituciones por parte de jóvenes impresionables, sin aumentar gratuitamente el sufrimiento de las víctimas fomentándoles dudas sin base, sin mezclar opiniones e intereses políticos en una investigación judicial. En una palabra, si lo hubieran ustedes hecho con la más mínima ética y rigor, no tendríamos nada que reprocharles. Y es que el fin, señor Del Pino, no justifica ni justificará jamás los medios.

Te recomiendo que leas el artículo completo. Y los demás artículos relacionados.

¿Ya sabes que reproductor tenía la Kangoo?

66

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 9:08

wlf 64 ¿¿Sandeces?? Sandeces serán las que tendrás que usar para explicar que haya 200 cintas de los islamistas sin escuchar ni transcribir, si no es porque Garzón y los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad saben que la teoría islámica del 11-M es falsa

Lior 65: Yo no hablo de “detalles”. Tu ignorancia supina del tema se demuestra una vez más en la recurrente y palizoica manera de obsesionarte con pequeñas cosas (la cassette de la Kangoo p.e.) y no fijarte en las importantes como sería el que aún no se conocen los resultados de los análisis de los Focos después de 30 meses. Eso no es un “detalle”.

Y los hay legión, pero tu quédate mirando la cassette.

¿Y por qué no se puede poner en cuestión el funcionamiento del Estado de Derecho? ¿Son infalibles como el Papa o qué?

67

Si-Fan Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 9:53

Lo de las 200 casettes sin traducir es de traca. ¿Tenía que traducirlas el mismo Garzón o qué? Pero… ¿Quién mandaba en el gobierno y en las FYCSE en aquellos días? ¿Quién dictaba las prioridades, las lineas de investigación a seguir, distribuía los recursos, etc.? ¿De quién era la responsabilidad de que hubiera más o menos traductores de árabe?

Si no se te ocurre ningún nombre, te puedo dar alguna pista.

68

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 10:24

67 Si-Fan

¡¡Que han pasado ya dos años y medio y siguen sin traducirse !!

69

wilf Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 10:33

#66Tad Pole Says

La asimetría en la distribución de recursos en la lucha antiterrorista es una decisión política y se explicó en un libro publicado hace dos años:

“Quizá los éxitos en la lucha contra ETA nos han llevado a bajar la guardia ante la amenaza fundamentalista“, señaló en el mismo el autor de “8 años de Gobierno” ed. Planeta.

¿Quieres buscar en Google quien es el autor de esa afirmación y del libro?.

Saludos.

70

ElKoko Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 10:34

Tad Pole:

La ignorancia supina a la que te refieres respecto a Lior afecta a más personas de las que hablamos del 11-M; de rigor sería reconocer ciertas limitaciones en aquello que debatimos y de lo que no tenemos un conocimiento exhaustivo, y los detalles de los análisis de los focos de las explosiones es un ejemplo perfecto para aplicarlo. Si no se encuentran restos de masa explosiva para analizar, ¿me podrías decir en qué gases se transforma la nitroglicerina o el nitroglicol tras su combustión? Yo no lo sé, así que puedo hablar o incluso escribir un artículo al respecto, pero las conclusiones a las que pueda llegar no tienen por qué ser ciertas; tal vez algunas afirmaciones salidas de algún teórico del conspiracionismo sería bueno que las sometiérais, vosotros mismos (que os las creéis a pies juntillas), a un mínimo de crítica.

Las investigaciones de cada caso concreto son un mundo, y en el caso del 11-M el mundo (en minúsculas) es muy grande; toda investigación de un crimen ha de llevar a determinar sus responsables, y en el caso del 11-M hay una cantidad ingente de pruebas e indicios que apuntan hacia los mismos responsables. Esa es la función de las investigaciones.

La verdad absoluta del 11-M, por mucho empeño que pongamos en exigirla, no se va a poder determinar, entre otras razones, porque hay 7 supuestos autores que están muertos, porque al menos 3 que están huidos desde la misma noche de la explosión del piso de Leganés… Acusas a Lior de fijarse en las cosas pequeñas que no te convienen, pero no eres capaz de reconocer que los focos de las explosiones son otra cosa diminuta dentro del Sumario. He leído en multitud de ocasiones, en comentarios vuestros, que los árboles no nos dejan ver el bosque… ¡a los que consideramos el Sumario como un todo! ¡Y dicho por quienes se fijan en los arbolitos!

Si tienes ganas, te recomiendo la lectura de este artículo y, sobre todo, los comentarios de un tal Salamandra criticando desde la óptica jurídica (constructivamente, eso sí) mi artículo. Si quieres entender lo que significa un bosque, tal vez te sirvan de ejemplo sus razonamientos y ejemplos.

71

wilf Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 10:50

#66 Tad Pole Says:

“¿Y por qué no se puede poner en cuestión el funcionamiento del Estado de Derecho? ¿Son infalibles como el Papa o qué? ”

Le repito que no afirmo la perfección del funcionamiento del Estado de Derecho. Pero, admitir fallos asumibles en el funcionamiento de actividades desarrolladas por los seres humanos, que además tienen mecanismos para minimizarlas y así proteger los derechos de los afectados como por ejemplo ocure con la Justicia y la posibilidad de recurrir a instancias superiores, es una cosa.

Otra muy distinta, es decir que el funcionamiento de ese Estado de Derecho es una farsa, que los principales actores están inmersos en una trama que no sólo ha torcido sus funciones con fines espúreos, sino que ha creado un complot formidable para que éste cambio de bando (pasar de ser quienes imparten Justicia o trabajar para que ésta se haga a ser una partida de criminales de la peor calaña, sin siquiera una transición, de golpe, como Pablo cayó del caballo) no sea visible para la mayoría de los ciudadanos, creando una realidad virtual tan perfecta, que ni Matrix, oiga.

Saludos.

72

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 11:34

70 ElKoko

Debemos vivir en mundos distintos. Tu mencionas esto:

“Primero.- Sobre las 8 horas del día 23 de mayo de 1994, el procesado Imanol ya juzgado y condenado por esta Sala por Sentencia de 08/02/2000, en compañía de otras personas a las que no afecta esta resolución, con las que previamente se había concertado, todas ellas integrantes de denominado “Comando Madrid” de la organización terrorista ETA, hecho por los que se han perseguido actuaciones independientes, con la intención de privar de la vida al Teniente del Ejército D. Blas, colocaron un artefacto explosivo tipo lapa de composición y sistema de iniciación desconocida en los bajos del coche, justamente en la vertical del asiento del conductor […] Sobre las 8,40 del día señalado y tras reanudar su viaje y a la altura del KM 6 de la Carretera Nacional-V de Extremadura, estalló el artefacto explosivo causando la muerte instantánea por politraumatismo a D. Blas […]”

Y yo encuentro esto

MADRID, 5 (EUROPA PRESS)

“La Sección Segunda de lo Penal de la Audiencia Nacional juzgará el próximo jueves al etarra Alvaro Juan Arri Pascual por la colocación de una bomba-lapa el 23 de mayo de 1994 en el automóvil del teniente del Ejército de Tierra Miguel Peralta, que le provocó la muerte. El fiscal pide para el acusado 30 años de prisión por el delito de atentado con resultado de muerte.

El escrito de calificación del fiscal señala que Arri componía el “comando Madrid” en 1994 junto con Mikel Azurmendi Peñagaricano. Ambos fabricaron una bomba para ser colocada en los bajos del Seat 124 del teniente Miguel Peralta. El día de los hechos, el propio Arri colocó el artefacto, compuesto por 2.850 gramos de amosal y amerital en la vertical del asiento del conductor.

La bomba hizo explosión cuando el teniente conducía su coche a la altura del kilómetro 6 de la carretera de Boadilla del Monte (Madrid). La detonación provocó la muerte inmediata de Peralta, casado y con cuatro hijos, y heridas leves a dos conductores.”

73

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 11:37

Elkoko ¿Tú no compruebas nunca las cosas cuando te gusta como suenan?

74

ElKoko Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 11:44

Tad Pole:

Evidentemente, en las Sentencias no se citan los nombres reales. El texto entrecomillado pertenece a las Sentencias (tienes los enlaces a los originales de las mismas en el propio artículo si quieres comprobar los textos). Que Europa Press hable de amosal y amerital y que en la Sentencia se diga explosivo tipo lapa de composición y sistema de iniciación desconocida en los bajos del coche sólo significa que Europa Press habló de algo que desconocía.

75

Burocracia Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 11:49

No vivís en dos mundos distintos Tad Pole, vivís en dos mundos procesales distintos. ELKOKO menciona el texto de una sentencia del T.S, es decir, el fin del procedimiento, es decir, la resolución de un recurso de casación y TAD POLE menciona una nota de prensa que recohe el texto del escrito de acusación Fiscal, es decir, antes de la Vista Oral en primera instancia.

76

Lior Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 11:52

Si Tad Pole #72, en tu mundo una nota informativa de una agencia de prensa es lo mismo que una sentencia de un tribunal de justicia.

Así que yo Tad Pole #66 me obsesiono con cosas de nimia importancia… aquí es donde yo digo lo de “cree el ladrón…” o “la paja en el ojo ajeno,…” .

Aún así este comentario (#66) sólo es muestra una vez más, de que lo único que te importa es tener razón. Y no como constantemente tratas de vendernos, al igual que tus compañeros de viaje, que lo que os importa es la razón (no el panfleto sensacionalista periódico). En vez de responderme a una pregunta sencilla (lo de la Kangoo) o plantear en que parte de mi comentario yerro cuando sostengo que te equivocas cuando afirmas que aquí se defiende la perfección absoluta del Sumario o la perfecta instrucción del mismo como dogma de fé (sic), te limitas a hacer unos cuantos juegos malabares acompañados de fuegos artificiales a ver si pasa desapercibida la metida de pata.

En mi mundo, reconocer los errores es de sabios. Sé, porque os leo diariamente, que en tu particular mundo, lo de reconocer los errores y esas cosas no se estila, pero las huidas hacia delante son poco provechosas para conocer la verdad. Pareciera como si quisieras tener razón sobre mí (o sobre alguno de los que pululan por este sitio) más que buscar la verdad… ten cuidado a ver si te van a quitar la lupita.

Si me señalas en que parte de mi comentario #65 me equivoco cuando digo que te has equivocado te lo agradecería. Así los dos dejaríamos de obsesionarnos con cosas sin importancia, y tendríamos un debate productivo (si no sabes lo que es esto, quédate un tiempo por aquí y visita el foro, sabrás de lo que te hablo).

Y del reproductor de la Kango qué me dices.

77

Burocracia Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 11:54

Continúo…es que tenía que terminar a medias:

Por tanto, es normal que los hechos probados finales y definitivos no se correspondan totalmente con los hechos que la acusación ha llevado a la Vista Oral…porque…para eso está el juicio, para declarar probado todo, casi todo, algo o nada. No se puede comparar una sentencia del TS que da firmeza a la sentencia dictada en 1ª instancia con una nota de prensa que recoge el acta de acusación que se presentará en la Vista Oral.

78

Flashman Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 12:03

De hecho, al acusado en la sentencia se refieren como D. Esteban (cuando se trata del etarra Alvaro Juan Arri Pascual), mientras que al resto de participantes también les mencionan con un solo nombre de pila.

Qué curioso.

79

Burocracia Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 12:34

Pues no tiene nada de particular. Las Sentencis del TS se publican el las colecciones legislativas porque constituyen Jurisprudencia. Es normal que las copias de las sentencias destinadas a las colecciones legislativas, sustituyan los nombres reales por otros aunque en la sentencia original y las copias que se notifican a las partes procesales consten los nombres reales, lógicamente.

80

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 12:38

Elkoko “El escrito de calificación del fiscal señala que Arri componía el “comando Madrid” en 1994 junto con Mikel Azurmendi Peñagaricano. Ambos fabricaron una bomba para ser colocada en los bajos del Seat 124 del teniente Miguel Peralta. El día de los hechos, el propio Arri colocó el artefacto, compuesto por 2.850 gramos de amosal y amerital en la vertical del asiento del conductor.”

Y no es que no sepan de que hablan en la agencia EFE (no Europa Press) porque se explica que la información procede de el escrito del Fiscal y

1) El Fiscal instruye con información de la policía, no se lo inventa.

2) La sentencia dice que no se puede probar lo que ha dicho la policía durante la instrucción. (con la de muestras que se pierden por los juzgados no es de extrañar ¿es este el caso?)

Del punto 1) se deduce que la policía SI sabe lo que explota. En ese caso lo dicen, en el del 11-M no.

Del punto 2) se deduce que puede ocurrir algo similar en el juicio 11-M.

81

Lior Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 12:45

[…](con la de muestras que se pierden por los juzgados no es de extrañar ¿es este el caso?).

QUEREMOS SABER!

82

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 13:02

EFE noooo, Europa Press …

—

Lior: &#9834 &#9835 &#9834 &#9835

83

Lior Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 13:04

#82, despejándo balones que da gusto.

84

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 13:19

Perdón por el post 82. No me ha salido bien el código.

85

ElKoko Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 13:24

Tad Pole (#80):

Así es: no se pudo probar la composición exacta del explosivo. Y sin embargo, hubo condena, porque algo explotó y no fue por accidente. En un juicio, son los hechos probados los que sirven para incriminar a alguien; si no se puede probar algo, no se utiliza como argumento incriminatorio.

Tanto en el 11-M como en el caso de la Sentencia, está probado que explotó algo y que no fue por accidente. En el caso de la Sentencia, no se pudo probar la composición exacta del explosivo, como puede ocurrir en el caso del 11-M; pero a través del resto de pruebas e indicios sí se pudo determinar quién puso ese explosivo desconocido. Y se le condenó por ello. ¿Entiendes qué es el bosque? El conjunto de pruebas e indicios de todo el Sumario; los árboles son cada uno de ellos. Que caiga o se tale uno de esos árboles no significa que el bosque deje de ser bosque.

Para que te hagas una pequeña idea, podríamos ir tirando del hilo empezando desde diferentes puntos del Sumario, y todos ellos nos llevarían a los mismos responsables; y eso sólo significa que las investigaciones han cumplido su función, aun con los errores o defectos que se hayan podido detectar.

Si repasamos las investigaciones empezando, por ejemplo, con las reivindicaciones, podemos llegar a los mismos autores que si las iniciamos desde la mochila 13, si las iniciamos desde la trama asturiana o si las iniciamos desde las ropas encontradas en la Estación de Vicálvaro.

El Chino graba unas reivindicaciones de los atentados el 27 de Marzo de 2004 (siete testigos reconocen su voz en las cintas de reivindicación); El Chino ha hecho acopio de un máximo de unos 320 Kg de Goma-2 ECO procedente de Asturias; El Chino se suicida en el piso de Leganés junto a 6 personas más (plenamente identificadas) con unos 30 Kg. Goma-2 ECO (encontrándose huellas dactilares de varios de los sospechosos en ese mismo piso); las huellas de varios de esos sospechosos coinciden con las huellas de la casa de Morata de Tajuña, donde se activaron 7 móviles comprados en la tienda de Jamal Zougam; varios de esos sospechosos (incluido Jamal Zougam, que depositó una bolsa de deportes debajo de su asiento) fueron vistos en los trenes el mismo día de los atentados; El Chino se relacionaba y fue visto con varios de los sospechosos; el resto de sospechosos se relacionaban entre sí o fueron vistos juntos en más de una ocasión; en los trenes explotó algún tipo de dinamita; El Chino disponía de Goma-2 ECO, que es una dinamita; El Chino ha dicho que quien puso los explosivos en los trenes fue él. Conclusión: El Chino utilizó su Goma-2 ECO en los trenes y en el piso de Leganés.

Y ahora, si te has leído la segunda Sentencia del artículo que te he mencionado antes, traslada El Chino a el grupo de El Chino (autorías conjuntas, que significa reivindicaciones en grupo, acopio de dinamita en grupo y utilización de los explosivos en grupo).

86

Burocracia Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 13:33

ELKOKO.- Me parece que de algo te ha servido lo de “dos mundos procesales distintos…” no? Ja ja ja. Por otra parte, creo que acbas de redactar los HECHOS PROBADOS de la sentencia sobre el 11 M, en plan síntesis…salvo revelaciones inesperadas.

87

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 13:43

ElKoko 85:

Precisamente

Si cambio Arri por “El Chino” la sentencia exculpa a “El Chino” y toda la historia que sobre el contó el fiscal

http://193.110.128.200/elmundo/2005/01/05/espana/1104943961.html

“La Audiencia Nacional ha absuelto por falta de prueba suficiente a Álvaro Juan Arri Pascual del asesinato del teniente del Ejército de Tierra Miguel Peralta Utrera, perpetrado por ETA el 23 de mayo de 1994.

Según consta en la sentencia, fechada el 24 de diciembre, “no se puede dar por probada la participación delictiva de Álvaro Juan Arri Pascual, de la forma en que la describen las acusaciones, en los hechos enjuiciados”.

Las pruebas consistían en una declaración policial del terrorista Mikel Azurmendi Peñagaricano que le implicaba en el asesinato, en una bolsa con material informático que hacía referencia a la bomba-lapa utilizada en el atentado y que se le incautó en el momento de su detención, y en una huella suya encontrada en un manual informático.

En cuanto al testimonio de Azurmendi, los magistrados apuntan que las declaraciones que éste hizo ante la policía fueron rectificadas por el mismo terrorista en una comparecencia voluntaria ante el juez.

En cuanto al material informático incautado a Arri Pascual, los jueces señalan que no se ha podido probar que supiera lo que contenía. Añaden que el tribunal “sólo tiene un conocimiento puramente circunstancial, referencial y sumamente incompleto” de una comisión rogatoria librada a Francia por la Audiencia Nacional para conocer tal extremo.

Los magistrados se refieren también a la huella dactilar de Arri Pascual en el manual de instalación del programa informático ‘Claris’, con el que, según la acusación, se habría llevado a cabo las informaciones contenidas en los disquetes incautados.

“La sala tampoco en este caso dispone de elementos para pronunciarse fundadamente al respecto, ya que dichos elementos fundamentales para cualquier valoración no le fueron aportados como prueba por quien tenía la obligacion legal de hacerlo”, lamentan los magistrados.

En el juicio, Arri Pascual negó su participación en los hechos y lo único que admitió fue que estuvo alojado durante tres o cuatro días en un piso y que traía y llevaba paquetes. También dijo que no confeccionó disquetes, porque no tenía conocimientos de informática y que si aparecían huellas en el folleto sería porque lo habría mirado por curiosidad, ya que le interesaba la informática.

El fiscal jefe de la Audiencia Nacional, Eduardo Fungairiño, encargado del caso, solicitaba que Álvaro Juan Arri fuera condenado a un total de 30 años de prisión por un delito de atentado con resultado de muerte. Según Fungairiño, fue Arri quien se encargó de depositar el artefacto explosivo, mientras que Mikel Azurmendi le esperaba en un automóvil.

Ese mismo día, el teniente se introdujo en su vehículo y tomó la Nacional V. En el kilómetro 6 se produjo la explosión, que acabó de forma inmediata con la vida del militar: tenía esposa y cuatro hijos.

Se da la circunstancia que Arri Pascual fue condenado el pasado noviembre a 10 años de cárcel por el intento de asesinato del sargento Francisco Javier de la Llama el 23 de mayo de 1994. ”

—

Pero te ruego me expliques dónde has leído que “El Chino ha dicho que quien puso los explosivos en los trenes fue él.” Del resto de argumentos ya hemos hablado largo y tendido, pero éste me parece novedoso.

88

ElKoko Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 13:43

Y añado a mi #85: ¿Y la mochila 13? ¿Y la Kangoo? ¿Y el Skoda? Tres pruebas más, tres arbolitos más dentro del bosque.

89

ElKoko Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 13:46

Tad Pole:

El Chino admite haber sido él el autor de los atentados en las reivindicaciones: declaración autoinculpatoria de autoría de los atentados.

90

Burocracia Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 13:47

ELKOKO, cuando se refiere a la confesión de El Chino es porque la voz del sujeto es la de la reivindicación del atentado.

91

ElKoko Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 13:50

Tad Pole:

Por cierto, Arri fue el único exculpado por ese atentado.

92

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 14:06

ElKoko 88 Says: “Y añado a mi #85: ¿Y la mochila 13? ¿Y la Kangoo? ¿Y el Skoda? Tres pruebas más, tres arbolitos más dentro del bosque. ”

¿arbolitos?

La mochila 13 es más falsa que una promesa electoral. “Pedro” y su historieta van a ir al banquillo.

La Kangoo es un camelo que tira de espaldas: la declaración del “portero automático”, las bolsas invisibles a expertos policías, los cartuchos inodoros a perros adiestrados, la ruleta del destino finalmente aclarada por los chicos de Actuaciones Especiales (como no), los gasteropódicos desplazamientos escoltados, la metenamina, la cinta con versículos del Corán y su entrega al ebanista Garzón, … ufff paro.

Y el Skoda, como diría PJ (uy PJ), “Ay el Skoda …”

93

ElKoko Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 14:09

Tad Pole:

Y ahora te pregunto: ¿para qué había que falsificar la mochila, la Kangoo o el Skoda si no son necesarias para inculpar a los sospechosos?

Uy, las pruebas falsas. Uy.

94

Lior Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 14:12

“Pedro” y su historieta van a ir al banquillo.

¿Qué harán los peones si todos los designios que auguran no se ven cumplidos?

Esperamos verte por aquí entonces, Tad Pole.

Todo lo escrito permanece.

Ahora solo te falta afirmar que conoces el paradero secreto del Agente Torronteras para dejar constancia fehaciente de tus delirios.

Todo permanece. Recuérdalo.

95

Burocracia Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 14:12

Mejor aún, “…si se inculparon ellos solos en la reivindicación del atentado…en el suicidio de Leganés…en la compra de Goma 2 ECO…”. Se me ocurre.

96

cupside Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 14:15

Tad Pole:

Pero no encontrais una fisura en nada de la VO

- Que no se sepan los resultados de los análisis de los focos.

- Que haya que pelearse con el FBI para exculpar un nortamericano

- Que reconstruyan una cabeza a partir de un amasijo congelado

- Que se recojan 20 calvos de todos los focos

- Que se “tuneen” informes

Demuestra usted su gran rigor una y otra vez. A pesar de que:

- Se le hayan explicado al menos que recuerde 3 veces en 3 hilos distintos lo referente a los análisis de los explosivos.

- ¿Puede usted explicarme que tiene que ver esto con el hecho de que el 11M fuese instruido correctamente por la ley y las acciones de las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado?.

- Oiga señor, que creo que este punto se le explico también varias veces, además de citarle los informes en los que las doctoras (creo recordar que eran doctoras) llegaban a las conclusiones que usted, gran doctor del google y sobretodo de medicina, además de ingeniero superior especialidad materiales, se pasa por alto a la ligera continuamente, para decidir que no se pudiese reconstruir la cabeza. Además, si no recuerdo mal, se identificó por algunas cosas particulares, como un lunar, entre otras cosas.

- El tema de los clavos ya me pilla más de cerca señor Tad Pole, habré de recordarle, que la cifra que cita no es la correcta, como en casi todo lo que apunta.

- En cuanto al tema de que se “tuneen” informes, tranquilicese, que para eso estan los juzgados. Se me olvidaba que usted no cree en las herramientas básicas de cualquier sistema democrático.

Por cierto, ya que se dedica usted al patinaje, debería aprender a base de repetición, que cuando usted se cae, es por algo. Preguntese porque no para de caerse. Preguntese porque no se disculpa nunca, y no ignore el hecho de que por más que pretenda desviar la atención, todos lo hemos visto caerse. Errar es humano, no reconocerlo, viene a cumplir otra función ¿no cree?.

Saludos.

97

ElKoko Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 14:17

Burocracia:

Así parece que funcionan las autorías conjuntas: los actos de un integrante del grupo se sobreentienden aplicados al resto de integrantes del grupo, de común acuerdo.

98

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 14:22

cupside 96: He pedido disculpas bastantes veces. Tu corta memoria va pareja a tu inteligencia.

99

Burocracia Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 14:23

ELKOKO: Siento el tecnicismo pero se llama “dominio funcional del acto”, Además los coautores lo son en función de su aportación causal al resultado producido…y siento de nuevo los tecnicismos

100

Sísifo (Lior) Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 14:35

#98, también te equivocas. Se te ha demostrado en un sinfín de ocasiones (con una paciencia que cada vez demuestras menos merecerte) que muchos de los supuestos en los que te basas para hacer tus afirmaciones (contigo los peones y el peón principal, LdP, a la cabeza) son falsos. Y nunca, nunca , has reconocido un solo error, ni que este punto sea cierto (si hasta el propio LdP reconoce que no tiene evidencia alguna para sostener las afirmaciones que sostiene!). Ni en el fondo ni en la forma.

Eso si, si crees que por decir “en vez de calvos es clavos” es reconocer y rectificar un error, creo que no tienes muy claras las cosas en tu cabeza (cosa de por si ya muy evidente).

Sísifo.

101

cupside Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 14:36

98:

Luego me preguntaba donde estaban las calumnias, ains, hombre de Dios, siga con los versículos que le citaba en el hilo anterior.

Por cierto, ¿hará usted una demostración gracil, de como pide disculpas ante todos, al menos esta vez delante mio, al menos en lo relativo a las muestras encontradas en los focos de explosión?.

Es simplemente por pura curiosidad.

Saludos.

102

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 15:11

Sísifo (Lior) 100 : Otro que tal baila. ¿Pero tú que me has demostrado? ¿a ver?

103

Lior Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 15:33

A ver, comprensión lectora is required.

“Se te ha demostrado”

y no “te he demostrado”.

De todos modos no voy a entrar en estas disquisiciones. Ahí están los artículos con su serie de comentarios todos ellos. El que quiera leer que se prepare un té, un café o lo que prefiera, y se siente a hacerlo.

Todo queda escrito.

De todos modos podría hablarte de las muestras de metralla recogidas en los focos de explosión, la metralla de origen terrorista o la oreja de Lamari. En todas los “debates” generados en torno a estos temas se te ha demostrado (no yo concretamente) que no puedes hacer las afirmaciones que haces teniendo en cuenta los hechos recogidos en el sumario. Y siempre, siempre has salido por peteneras, o lo que es lo mismo, te has callado un par de semanas, volviendo a la carga pasado un tiempo prudencial. A lo mejor crees que muchos de los que participamos por aquí somos unos desmemoriados, pero parece ser que no.

De todos modos, y para no alargar esta conversación tontamente, te emplazo al foro (en el menú principal de la página de inicio, así como en las restantes verás el espacio que pone “FORO”) para que plantees en el todas las dudas o todos los temas que creas conveniente.

A diferencia del weblog de Del Pino, aquí no es necesario que sostengas el DNI con la boca para darte de alta como usuario, y no creo que nadie te censure el que plantees todas las dudas que dices tener. O todas las certezas que pareces defender. Adelante. No llenemos de morralla los comentarios a un artículo que nada tiene que ver con lo que estás planteando. Da el paso. Be water.

104

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 15:35

101 cupside Says: “¿hará usted una demostración gracil, de como pide disculpas ante todos, al menos esta vez delante mio, al menos en lo relativo a las muestras encontradas en los focos de explosión?.

¿Puedes poner un link a ese post del artículo que sea por favor? ¿O te lo saltarás grácilmente?

105

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 15:45

Lior 103: “En todas los “debates” generados en torno a estos temas se te ha demostrado (no yo concretamente) que no puedes hacer las afirmaciones que haces teniendo en cuenta los hechos recogidos en el sumario. Y siempre, siempre has salido por peteneras, o lo que es lo mismo, te has callado un par de semanas, volviendo a la carga pasado un tiempo prudencial. A lo mejor crees que muchos de los que participamos por aquí somos unos desmemoriados, pero parece ser que no.”

Yo no salgo por peteneras; he aportado información y entonces soy tildado de googelismo, he discutido de muchísimos temas con varios de vosotros casi en solitario en multitud de ocasiones y hasta el hastío en otras. Tantas que hasta algún colega me ha preguntado directamente que por qué estaba perdiendo el tiempo aquí. Así que te columpias una vez más. Demuéstralo con ejemplos (no es necesaria Sentencia en firme)

Y deja ya de mirar al dedo leches!

106

wilf Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 16:06

Sinceramente, es evidente que este señor no quiere saber ninguna verdad. Su actitud, todos sus infantiles cambios de tema y cabriolas argumentales lo delatan como lo que es, un troll.

Entiendo que en este foro se desacreditan minuciosamente todas y cada una de las ocurrencias de los conspiranoicos, pero cuando ya se ha discutido de un tema con alguien que lo único que quiere es marear con sus recursos de siempre, es mejor hacer oidos sordos.

Creo que es un derroche de tiempo tratar de hacer entrar en razón a un niño de cinco años que nunca atenderá a razones, poque éstas no son las que le guían.

No deberíamos caer en su trampa.

Saludos.

107

Lior Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 16:14

Y deja ya de mirar al dedo leches!

Pero qué dedo!… el mostro voladó de spaguetti NO TIENE MANOS!

Venga, para el foro si hay webs. Si no, sigue con tus mantras, yo por ahora, ya no las atiendo más.

108

Fumanchu Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 16:36

No se si habeis leido 1984, O’Brien siempre tendra razon porque él crea su propia realidad.

109

Lior Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 17:03

Ya que vehementemente Tad Pole pide “pruebas” sobre sus contínuas despedidas a la francesa en este artículo podemos comprobarlo claramente.

Céntrese el que quiera hacerlo en las intervenciones de Cupside (por otra parte soberbias) y en las respuestas a dichas intervenciones de Tad Pole. Este comportamiento se repite en Tad Pole en todos y cada uno de los “debates” en los que dice haber estado tan solo y por los que algún que otro compañero peón le ha dado palmaditas en la espalda porque puagggg… ya! Si alguien lo quiere comprobar que lea té, tila, café en mano los artículos publicados en este weblog (yo lo hago periódicamente). Con todos sus comentarios, claro está.

Eso si, tengo que romper una lanza en favor de Tad Pole. En uno de los comentarios de dicho artículo Tad Pole sostenía que la foto que publicó la ABC de la metralla no se apreciaban restos alguno de nada. “ESTAN LIMPIOS!” proclamaba a los cuatro vientos. Y claro, esta era la pura evidencia de que NO HABÍA METRALLA en los artefactos explosivos (por lo menos metralla como en la bolsa 13). Entonces vino el señor Cero07 y le dijo acerca de la foto

en ella se aprecian claramente restos de una sustancia extraña ¿dinamita? pegada a los tornillos y clavos. ¿Lo ve?

a lo que Tad Pole respondió (sólo)

Cero07 Es verdad, hay restos en los clavos.

Y nada mas. Ni una rectificación tipo “tendré que revisar todas las afirmaciones que he hecho antes” o “siento haber metido la pata” o “no había mirado la foto en detalle” o “no había mirado la foto, me fié de lo que me decían otros peones” o “lo siento, trataré de ser más comedido en mis afirmaciones acerca de la metralla”.

Por supuesto a esta “disculpa” estilo Tad Pole hay que añadir que siguió con la matraca. El ya sabe que no había metralla en los trenes, por tanto no importa que la realidad le contradiga. El ya busca los vericuetos para pasar de puntilla frente a las evidencias. O habla de política. O dice que Areán es un petulante. Cualquier cosa con tal de tener razón (un buscador de la verdad nato, vamos).

Ahora si, esta es mi última intervención al respecto, pero me da en la nariz que el señor Tad Pole no va a dignarse a pasar por los foros por lo que aprovecho pa’ contestarlo.

Tad Pole, Be acid boric, my friend.

110

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 17:16

Que conste quienes son los que salen por patas “as usual”.

Be fingers my friends.

111

Cupside Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 17:41

Tad Pole:

“¿Puedes poner un link a ese post del artículo que sea por favor? ¿O te lo saltarás grácilmente?”

No hace falta que le enlace nada, lease este hilo y digame si la información ,que citada usted mismo, era cierta o falsa :

“- Que se recojan 20 calvos de todos los focos”

¿Nos complacerá con una disculpa?. Capitulo I.

Las demás no se las vuelvo a discutir, ya me ha quedado claro que usted es uno de esos de new faith. No se preocupe, ya no le molesto más, tengo que ir a comprar.

112

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 17:48

Ya está. Solucionado.

La discusión sobre si la policía sabía o no que mató a “D. Blas” se ha convertido en el tradicional pim-pam-pum “Tadpole tal, tadpole cual, Tadpole nosequemás…”

zzzzzzzzzzzzzz

113

Fumanchu Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 18:39

No Tad pole, no, no, ni hablar del peluquin

..No estan diciendo que sea usted feo y fascista, asi que no trate de aparentar un ad hominem, se le estan criticando sus argumentos, que al estar tan vacios tambien pueden dar idea sobre su persona.

114

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 18:59

113 Fumanchu Says: “No Tad pole, no, no, ni hablar del peluquin

..No estan diciendo que sea usted feo y fascista, asi que no trate de aparentar un ad hominem, se le estan criticando sus argumentos, que al estar tan vacios tambien pueden dar idea sobre su persona. ”

106 wilf:

infantiles cambios de tema

lo que es, un troll.

conspiranoicos,

niño de cinco años que nunca atenderá a razones

96 cupside

usted, gran doctor del google y sobretodo de medicina, además de ingeniero superior especialidad materiales

94 Lior:

tus delirios.

—

Y sigo esperando alguna brillante explicación a por que 200 cintas de islamistas siguen 30 meses después del 11-M sin escuchar ni transcribir, si no es porque Garzón y los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad saben que la teoría islámica del 11-M es falsa

30 meses y las cintas sin traducir

Ya sé que está difícil, pero algo se os tiene que ocurrir aparte de que Garzón no hable árabe como dice Si-Fan o de que sea Aznar el culpable de que hoy no haya presupuesto para traductores.

115

ElKoko Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 19:08

Tad Pole:

Fíjate bien qué es lo que has hecho cuando te he ido respondiendo a tus preguntas:

ElKoko dice:

Y ahora, si te has leído la segunda Sentencia del artículo que te he mencionado antes, traslada El Chino a el grupo de El Chino (autorías conjuntas, que significa reivindicaciones en grupo, acopio de dinamita en grupo y utilización de los explosivos en grupo).

Tad Pole contesta:

Precisamente

Si cambio Arri por “El Chino” la sentencia exculpa a “El Chino” y toda la historia que sobre el contó el fiscal.

[…]

Pero te ruego me expliques dónde has leído que “El Chino ha dicho que quien puso los explosivos en los trenes fue él.” Del resto de argumentos ya hemos hablado largo y tendido, pero éste me parece novedoso.

ElKoko dice:

Y añado a mi #85: ¿Y la mochila 13? ¿Y la Kangoo? ¿Y el Skoda? Tres pruebas más, tres arbolitos más dentro del bosque.

El Chino admite haber sido él el autor de los atentados en las reivindicaciones: declaración autoinculpatoria de autoría de los atentados.

Tad Pole contesta:

¿arbolitos?

La mochila 13 […] La Kangoo […] Y el Skoda […]

ElKoko dice:

Y ahora te pregunto: ¿para qué había que falsificar la mochila, la Kangoo o el Skoda si no son necesarias para inculpar a los sospechosos?

Uy, las pruebas falsas. Uy.

Es decir, primero me refiero a la segunda Sentencia del artículo que te cito (por las autorías conjuntas), pero parece que esa no te gusta y continuas con la primera, para poder sustituir a Arri por El Chino. ¿Yo te he dicho que sustituyas a Arri por El Chino? Pues no, porque la primera Sentencia se refiere a un explosivo desconocido y a varias personas condenadas por ese atentado (todas condenadas excepto Arri); la cuestión es la condena a varias personas por ese atentado con un explosivo desconocido. Que Arri haya sido exculpado (por falta de pruebas o indicios adicionales) no quita que haya otras personas condenadas (por existencia de esas pruebas o indicios adicionales).

Lo que tenías que sustituir es a El Chino por todo el grupo (segunda Sentencia), porque se trata de una autoría conjunta (de grupo). Porque si reivindica El Chino, reivindican todos (El Chino en representación del grupo) y, por lo tanto, se autoinculpan todos.

Me preguntas después por un aspecto novedoso (la reivindicación de los atentados cuyo locutor era El Chino) y, a continuación, sigues con la mochila, la Kangoo y el Skoda. Y es que parece que no te has dado cuenta que esas tres pruebas no las he utilizado para llegar desde las reivindicaciones a los trenes, porque no son necesarias para llegar.

Y a la última pregunta, cómo no, ya no me contestas, porque corres el riesgo de llegar a un competo absurdo: la policía fabrica pruebas innecesarias para poder acompañar a los pelanas a la cárcel.

116

Burocracia Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 19:30

ELKOKO: No te esfuerces…toda tu argumentación ya era sabida (uy, perdón)…intuída por LdP, por eso aquello de “Las tramas superpuestas”…por si acaso se terminaba pronto la batalla o discusión bizantina, tan interminable y estéril que sólo sirve para ejercitar un poco la lógica, ensayar los asertos, proclamar los sofismas…ganarse el pan…nada que no esté inventado.

117

Cero07 Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 19:44

Tad Pole #114

30 meses y las cintas sin traducir

Ya sé que está difícil, pero algo se os tiene que ocurrir aparte de que Garzón no hable árabe como dice Si-Fan o de que sea Aznar el culpable de que hoy no haya presupuesto para traductores.

Esto que dice contradice abiertamente lo afirmado por Luis del Pino en su Enigma 16. El Rayo que fulmina, en él podemos leer:

“Muchos de los implicados en la masacre tenían intervenidos sus teléfonos desde el año 2002 (Fouad El Morabit, El Tunecino, los hermanos Almallah, Mohammed El Egipcio, …).

Las tonterías que se han publicado en algunos medios sobre la falta de traductores no son más que pamplinas, porque el sumario del 11-M recoge los informes originales con las transcripciones efectuadas a lo largo de esos dos años de investigaciones; se sabía perfectamente lo que esos implicados hablaban, porque así consta en la documentación de los sumarios instruidos por los juzgados de Garzón y de Andreu.”

118

Si-Fan Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 19:44

Tad Pole:

30 meses y las cintas sin traducir

Ya sé que está difícil, pero algo se os tiene que ocurrir aparte de que Garzón no hable árabe como dice Si-Fan o de que sea Aznar el culpable de que hoy no haya presupuesto para traductores.

Otra muestra más de retorcimiento de argumentos.

Te preguntaba si las tenia que traducir Garzón personalmente, porque pareciera que eso es lo que le echaba en cara Pedro J.

Pero hay algo que no entiendo de la pregunta. Las cintas están sin traducir desde que se grabaron, tiempo antes del 11-M. ¿De donde te sacas que no se tradujeron antes del 11M por un motivo y despues del 11-M por otro? Si miras el asunto sin prejuicios la pregunta es más simple ¿Por qué no se han traducido las cintas?

No lo sé pero desde luego se me ocurren explicaciones verosímiles sin tener que acudir a ninguna conspiración : Irrelevancia actual de las mismas, negligencia, desidia, falta de traductores, de dinero, etc.

Y a todo esto, te contesto en hipótesis, porque no sé si se han traducido todas, alguna, las mas importantes…

119

Si-Fan Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 19:51

ups!

Mira por donde podía haber pasado de contestar porque Cero07 #117 ya lo había hecho y de una manera más contundente.

Tonto de mí, se me olvidaba que Pedro J, al igual que LdP y por supuesto los peones, suelen volver a plantear como nuevas cuestiones ya publicadas y lo que es mas “chanante”, resueltas.

120

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 20:10

115 ElKoko “Lo que tenías que sustituir es a El Chino por todo el grupo (segunda Sentencia), porque se trata de una autoría conjunta (de grupo). Porque si reivindica El Chino, reivindican todos (El Chino en representación del grupo) y, por lo tanto, se autoinculpan todos.”

Así que tu argumentación de que todo un lote de inculpados son culpables está hecha en base a identificar al Chino como el encapuchado del video ¿Quiénes son esos todos? ¿Y a quien vas meter en esa autoinculpación conjunta? ¿Quién tiene el poder de decidir que el Chino reivindicaba también en su nombre si no mencionó a nadie?

Me preguntas después que “¿para qué había que falsificar la mochila, la Kangoo o el Skoda si no son necesarias para inculpar a los sospechosos?” A la que si no contesto es porque corro “el riesgo de llegar a un completo absurdo: la policía fabrica pruebas innecesarias para poder acompañar a los pelanas a la cárcel.”

El Skoda seguro que se puso para cerrar flecos mucho tiempo después del 11-M pero no tengo ni la más remota idea de quien hizo lo que hizo con la Kangoo o la bolchila nº13. Desde luego no sé de dónde sacas que ambas son mutuamente excluyentes si son montajes. ¿Les hizo falta poner un vehículo para justificar el transporte de material? Puede que sí. La bolchila era necesaria para meterle el teléfono con la oportunísma tarjeta que llevó directamente al locutorio de Lavapies. ¿Esto es absurdo?.

–

Y lo que me faltaba por ver: Cero07 proponiendo a LdP como argumento “ad verecundiam” pues va a ser que teneis razón ambos y que las cintas se debieron traducir ya

“Tras la matanza de Madrid, el juez requirió a la Unidad Central de Información Exterior que le remitiera un informe sobre el estado de las indagaciones sobre los sospechosos islamistas que estaban siendo investigados por su juzgado. El magistrado tuvo que insistir a la UCIE para que le remitiera el informe.”

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/10/30/espana/1162197895.html

Me flagelo en honor de Cupside, las cintas estuvieron sin traducir ANTES del 11-M no HASTA HOY como venía diciendo. ME EQUIVOQUE ESTA VEZ CUPSIDE pero eso no implica que esté equivocado en todo ni toda la sarta de consecuencias que deduces de la asunción de un error por mi parte.

121

sachete Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 20:49

Tad Pole, me vas perdonar pero tus argumentos no me convencen. A ver, yo soy la policía y quiero llevar el rastro de una investigación hasta alguién. ¿Qué hago?, ¿pongo una mochila con una tarjeta que me lleve hasta ellos, una furgoneta y una mochila en las “escenas del crimen” con el consiguiente riesgo o hago una llamada de teléfono anónima diciendo que he visto a mi vecino manejar explosivos?. Perdón a todos por la especulación que sé que no está muy bien vista por aquí .

Lo de las cintas, pues mira, no necesito ni inventarme una excusa por la que no se han traducido. Porque me da igual. ¿Me puedes decir el valor que puede tener traducir las 200 cintas en un juicio como el del 11 M?. Se tienen pruebas de sobra, si a ti te parece bien que se derroche el dinero de los impuestos, a mí no. Me imagino que al menos de una hora cada una. ¿200 horas a traducir para encontrar qué?. Si hasta Ben Laden ha reconocido que fueron ellos. Lo sabe él perdido de la mano de Dios y tú no te enteras. Lo sabe también uno que hay en Italia que conocía a los “martires”. Lo saben las agencias de seguridad de medio mundo. Y a nadie le ha hecho falta oir las cintas. ¿Qué pueden aportar?. Si de verdad quieres la verdad y no sé si podrá hacer, que alguién le pague las traducciones a la justicia, porque a mí no me haría gracia que se gastaran el dinero de mis impuestos en tonterías.

122

Liberto Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 21:04

Sachete, una precisión. Traducir una cinta, supongamos que de 1 hora, no llevaría menos de 4 ó 5 horas, te lo digo por experiencia. Quizás merecería la pena traducirlas, de todos modos, pero previamente yo haría una escucha de las cintas junto con un traductor para elegir cuáles merece la pena traducir. Cuenta, por supuesto, con 200 horas como mínimo de dos personas, o sea 400, sólo para oírlas. La cosa tiene tela. Seguramente los conspiranoides estarían encantados de financiar ese trabajo.

Bueno, sin bromas, no me parece mala idea evaluar esas cintas, como mínimo.

123

Si-Fan Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 21:08

sachete #121

Pero es que lo que parece deducirse de lo que dice Cero07 y del artículo de El Mundo, es que sí están traducidas, al menos algunas, y mira por donde lo que se concluye del mencionado artículo de el Mundo es que los “pelanas” de Lavapiés no eran ni mucho menos unos pelanas apolíticos, sino un “grupo de islamistas radicales”.

124

NatXoX Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 21:37

Yo he leído hace poco unas declaraciones del responsable de la Unidad que se encargaba de las escuchas (voy a buscarlo para aportar los datos de primera mano) en las que decía que todas las cintas se habían escuchado sobre la marcha, y no se habían traducido por no aportar nada sospechoso, que todo eran conversaciones normales.

125

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 21:40

sachete, Liberto, las cintas están traducidas ya. Me estaba equivocando.

126

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 21:42

Joer Cupside, rectifico y me quieren dar la razón … ¿qué hago? ¿repartimos flagelos por si acaso?

127

NatXoX Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 21:42

Aquí está: Mariano Rayón Ramos, Jefe de la Unidad Central de Investigación Exterior en la comisión del 11-M.

[quote]Generalmente el procedimiento es el siguiente. Muchas cintas se escuchan en caliente, como lo llamamos, cuando es un asunto que requiere una inmediatez. A continuación los traductores hacen otra escucha para ver si se deduce que existe algún peligro o algo realmente de interés en el contenido de la cinta y el traductor habla directamente con el inspector encargado del caso. Después, cuando no hay nada de relevancia inmediata o que exija una actuación también inmediata se procede a la transcripción de las cintas. Lo que sí ha estado algo más atrasado en ocasiones ha sido la transcripción de las cintas que después se envían al Poder Judicial.[/quote]

128

ElKoko Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 21:58

Tad Pole:

Así que tu argumentación de que todo un lote de inculpados son culpables está hecha en base a identificar al Chino como el encapuchado del video ¿Quiénes son esos todos? ¿Y a quien vas meter en esa autoinculpación conjunta? ¿Quién tiene el poder de decidir que el Chino reivindicaba también en su nombre si no mencionó a nadie?

El poder de decidir que El Chino reivindicaba en nombre del grupo lo tienen las pruebas, los indicios y los jueces. Puedes taparte los ojos, pero se me ocurren unas cuantas pruebas e indicios que impliquen a todo un grupo de personas; te lo voy a contestar con preguntas a las que no es necesario que respondas, porque veo que con preguntas os aclaráis más que con afirmaciones.

Partimos de la autoinculpación de Jamal Ahmidan (El Chino) mediante una reivindicación grabada en vídeo.

¿Qué hacía Abdelmajid Bouchar saliendo del piso en el que se grabaron las reivindicaciones, justo antes de que se suicidaran en su interior otras 7 personas con 30 Kg de Goma-2 ECO, incluido Jamal Ahmidan? ¿Qué hacía Abdelmajid Bouchar saliendo del mismo piso en el que se encontraron envoltorios de Goma-2 ECO equivalentes a 96 Kg? ¿Por qué Abdelmajid Bouchar huyó cuando vio a la policía? ¿Por qué Abdelmajid Bouchar estuvo en paradero desconocido tras el suicidio del piso de Leganés? ¿Qué hacían las huellas de Abdelmajid Bouchar en el piso de Leganés? ¿Qué hacía documentación a nombre de Abdelmajid Bouchar en el interior del piso de Leganés? ¿Qué hacían las huellas de Abdelmajid Bouchar en la misma casa en la que se activaron 7 tarjetas telefónicas compradas en la tienda de Jamal Zougam? ¿Qué hacía el ADN de Abdelmajid Bouchar en los mismos sitios en los que se encontraron restos de Goma-2 ECO junto a las huellas o el ADN de Abdennabi Kounjaa (suicidado en Leganés), Allekema Lamari (suicidado en Leganés), Jamal Ahmidan (suicidado en Leganés), Mohamed Oulad Akcha (suicidado en Leganés), Rachid Oulad Akcha (suicidado en Leganés), Asrih Rifaat Anouar (suicidado en Leganés), Sarhane Ben Abdelmajid Fakhet (suicidado en Leganés), Mohamed Afalah (huido a Bélgica) o de Mohamed Belhadj (huido a Bélgica junto a Mohamed Afalah)? ¿Qué hacía Abdelmajid Bouchar reuniéndose en casa de los hermanos Moussaten cuando Youssef Belhadj visitaba España? ¿Qué hacía Abdelmajid Bouchar junto a Allekema Lamari (otro de los que suicidaron en Leganés) y Mohamed Afalah (huido a Bélgica, donde vivía Youssef Belhadj, la misma noche del suicidio de Leganés) en las reuniones a las que concurrían Said Berraj, Sarhane Ben Andelmajid Fakhet (suicidado en Leganés) y Jamal Zougam? ¿Qué hacía Abdelmajid Bouchar junto a Allekema Lamari (suicidado en Leganés) y Mohamed Afalah (huido a Bélgica) en Valencia a finales de 2003? ¿Qué hacía Abdelmajid Bouchar a finales de 2003 en Bélgica, en casa de Youssef Belhadj? ¿Qué hacía el nombre de Abdelmajid Bouchar en la agenda de los hermanos Belhadj? ¿Qué hacía Abdelmajid Bouchar junto a Youssef Belhadj poco antes de los atentados visionando escenas de la yihad en un cibercafé? ¿Qué hacían varias llamadas del teléfono de Abdelmajid Bouchar a los teléfonos de Abdennabi Kounjaa (suicidado en Leganés) y de Mohamed Afalah (hudi a Bélgica) durante la semana anterior a los atentados? ¿Qué hacía Abdelmajid Bouchar ayudando a Mohamed Afalah (huido a Bélgica) en el traslado de un compañero de piso de éste en Febero de 2004? ¿Qué hacía Abdelmajid Bouchar preguntando a la familia de Mohamed Afalah dónde estaba éste tras huir de la policía el día del suicidio? ¿Qué hacía Abdelmajid Bouchar contando a la familia de Mohamed Afalah que éste había escapado del piso de Leganés la misma noche del suicidio? ¿Por qué Youssef Belhadj le comenta a su sobrino, en Diciembre de 2004, que Abdelmajid Bouchar sabía cómo huir de España?

¿Sigo, para que entiendas qué es lo que significa un grupo de terroristas, puestos de común acuerdo para cometer un atentado, o te ha quedado suficientemente claro lo que significa? Todo esto está en el Auto; si quieres comprobarlo, puedes seguir los enlaces desde este artículo.

Y no sé si te habrás dado cuenta que he vuelto a obviar la mochila, la Kangoo y el Skoda, por inncesarios para saber quiénes eran los componentes del grupo. En el juicio tambén se utilizarán, pero insisto: no son necesarios para las investigaciones, por lo que es absurdo que, si todo es un burdo montaje, los propios autores del montaje no sepan que no son necesarias esas pruebas y, aun así, se arriesguen a fabricarlas. ¿O ahora va a resultar que los montadores son un poco cortos y les gustan los deportes de riesgo?

¡Ah! Y algunas más, éstas en relación con Jamal Zougam: su número de teléfono figura entre algunos documentos de Al Qaeda (en relación con los atentados de Casablanca, ¿sorprendido?); y ese mismo teléfono es el que utilizó para hablar con Mohamed Afalah. ¿De verdad crees que era necesaria la falsificación de la mochila nº 13 para incriminar a Jamal Zougam?

129

sachete Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 22:00

Liberto 122, tienes razón. Pero si hablaban por telefono de explosivos y atentados eran realmente torpes, y si no lo hacían es lo normal. No veo que es lo que puede aportar demostrar la torpeza o no de los terroristas. Desde luego, si hubiera algo sería un escándalo. Ya veo el titular “El 11-M se pudo evitar”. Por supuesto la culpa sería sólo de Garzón y no del Gobierno en el poder en aquellos días.

Si-Fan, le he perdido el gusto a creerme lo que publica El Mundo si no lo leo en otro sitio. Si alguien sabe de algun sitio serio que lo haya publicado… me lo creo.

130

Burocracia Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 22:10

Pues tb. daré mi opinión sobre las cintas. Detras de las cintas existe una suspensión de un derecho constitucional de carácter fundamental, el Art. 18.3 de la CE, derecho al secreto de las comunicaciones especialmente telefónicas. Ese Auto Judicial ha de estar muy motivado pues…¡leche! es la suspensión de un derecho fundamental. Y…¿para qué? para que luego el Juez de turno ni se moleste en judicializar el resultado? Y…respecto a los demás requisitos para su validez como, por ejemplo, su control judicial, su cotejo bajo la Fé del Secretario, el envio de los master originales…chicos..lo siento…eso se llama negligencia…a lo que tanto y también nos tienen acostumbrados algunos jueces. Pregunto…inocentemente…¿y si tras la audición de las cintas se hubiera podido EVITAR EL ATENTADO? No podemos saberlo pero deberíamos de haber podido saberlo. ¿no os parece?

131

sachete Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 22:17

Natxox 127, gracias, eso suena hasta lógico…

132

Burocracia Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 22:28

Más aún. Lo que nos dice el señor Policia según se dice en el post 127, seguro que no lo cuenta ante un Tribunal en la Vista Oral porque…prueba nula según la muy asentada jurisprudencia del Tribunal Constitucional. Y se lo cuenta a los diputados, los padres legisladores, que algún cursillo acelerado de derecho constitucional les vendría bien a la vista de su silencio cuando, embobados, atienden al señor policía quedándose tan tranquilos. Si de algo debiera servir este inmenso y colosal JUICIO PARALELO sobre el 11 M es para que nos dieramos cuenta de que nuestra Justicia Penal está bajo mínimos. Que se necesita una reforma…no tanto legal….sino de acceso a la Magistratura y, después, de control de su función jurisdiccional que no necesariamente es atacar su independencia.

133

Perez Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 22:45

Tad Pole, no sigas que te estas cubriendo de mie… estooo… de gloria.

134

Tad Pole Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 23:08

Ya salió otro lumbreras

135

Si-Fan Says:

Noviembre 2nd, 2006 at 23:17

sachete

Si-Fan, le he perdido el gusto a creerme lo que publica El Mundo si no lo leo en otro sitio. Si alguien sabe de algun sitio serio que lo haya publicado… me lo creo.

Sí, yo también perdí el gusto hace tiempo, era por citar un medio “canónico” dentro del conspiracionismo y por lo que parece que implica :

¿Pequeña corrección o cambio total de rumbo del buque insignia? No perdamos de vista las consecuencias. Si los islamistas están implicados, intentar boicotear el juicio no es otra cosa que una grave irresponsabilidad , una ayuda a los responsables del 11M y quizás su impunidad. Quizás El Mundo se lo ha pensado mejor y no esta dispuesto a cargar con esa mancha.Yo pensaba que su desfachatez no tenía límites, pero quizás tenga .

136

Burocracia Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 0:03

Esto de la no traducción de las cintas tiene tantos “daños colaterales” para un Estado de Derecho que no comprendo cómo ninguna autoridad judicial, ni parte personada en el sumario, ni Fiscal, que tan huecamente dicen ser los garantes del procedimiento, no solicitan sancionar semejante conducta. Una de las muchas diferencias entre el Estado Policial y el Estado de Derecho es que en aquél, se permiten las intervenciones prospectivas…para saber si en el futuro hará algo, y en éste…en absoluto, bajo ningún concepto, completamente proscrito del ordenamiento jurídico. El plazo de intervención son 30 dias que podrán ser prorrogados, con criterio restrictivo y con sólidos fundamentos, por periodos de 30 dias. El control judicial exige que, comúnmente, cada 15 dias se proceda a la audición, cotejo y selección judicial bajo la fé del Secretario y auxiliados por los miembros de la Policia en labores de Policia judicial. ¿Qué clase de motivación podían tener los Autos de prórroga de intervención si ni siquiera se enteraba el Juez de su contenido? Si no estaban transcritas e incorporadas a las actuaciones ¿que clase de instrucción es esa? Y respecto al Visto del Fiscal ¿cómo podíael Fiscal dar el visto a las sucesivas prórrogas? Desde un punto de vista político, periódistico, social es posible que a nadie le importe, que nadie proteste…hasta que un familiar suyo o el mismo sea investigado e incurso en un procedimiento penal, pero desde el punto de vista jurídico y constitucional, es una aberración, aún peor, la muestra de qué clase de Estado de Derecho tenemos gracias a algunos jueces. El ciudadano, en cualquier circunstancia, tiene el deber y la obligación de reclamar una administación de justicia muy distinta a la que tenemos porque nos va mucho en ello. Se puede criticar al Ejecutivo…es normal…incluso al Legislativo…también lo sería..pero tenemos el derecho de estar seguros de nuestro Poder Judicial y que entre sus miembros no haya nadie que, fuera de las palabras, no cumpla la ley ni resuelva extra muros de ella.

137

Tad Pole Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 10:44

Burocracia 135 ¡La que te va a caer! El sector oficial no consiente esos requerimientos al Estado de Derecho.

Ellos se mueven más en una paternalista línea de Despotismo Iletrado según la cual los mandamases de turno pueden y tienen que transgredir la ley por “nuestro bien” mientras que exigirles limpieza y acatamiento de la ley son una muestra de deslealtad, anarquía, ignorancia, inmadurez, mala uva, conspiracionismo-conspiranoico …

Súbete la capucha.

138

Tad Pole Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 10:46

(( Burocracia: Lo de subirte la capucha va por los escupitajos que vendrán si sigues por esa línea ))

139

Mangeclous Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 11:03

Tad Pole: no, si lo que dice Burocracia está muy bien. Lo que pasa es que habla desde la ignorancia -que comparto- de qué es lo que ha sucedido en el caso concreto de las 200 cintas y de Garzón.

140

Burocracia Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 11:41

137

Tad Pole

Espero que no suceda lo que dices. Éste parece un blog serio en el que participa gente muy seria en sus razonamientos. Puedo aceptar que lo que digo esté fuera del tema central pero en mi descargo, procuro aprovechar cualquier oportunidad de que el ciudadano de bien, que aún no ha sido “perseguido” por la Justicia, sepa que nuestro sistema judicial deja mucho que desear (incluso, diría, es un mal centenario y no exclusio de nosotros). Sólo el conocimiento por los ciudadanos de los defectos y carencias de un pilar básico del Estado de Derecho, como es la Justicia y especialmente la Penal, puede permitir su mejora. Cuando sea un clamor popular (y en algunos círculos ya lo es) necesariamente se pondrán los medios para que quienes encarnen la Magistatura sean justos, equilibrados y ecuánimes. Y sobre todo…cultos porque ya lo dice esa ley no escrita, “quien sólo sabe derecho…ni derecho sabe”. Asi que…no creo que nadie me escupa por decir lo que digo.

En cuanto a que ignoro lo sucedido en el sumario…pues sí ingnoro los detales y matices. Pero salvo que la prensa nos mienta descaradamente, conozco lo fundamental para afirmar lo que afirmo. Si a eso añado que, cuando de tu profesión se trata, una mínima información es suficiente para hacerte una idea del panorama general, máxime si los actos procesales responden a un rito (ahora se dice, protocolo) reglado…seguro que no me equivoco.

141

sachete Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 11:43

Burocracia 129,131…

129 Te voy a responder porque no que digas luego que se ignoran tus argumentos brillantes y tus amplios conocimientos de la ley. La suspensión del secreto en las comunicaciones han sido dictadas por un juez, que en este país es la única forma. Como bien dices están incluídas en un auto, así que no sé yo que más “judialización” quieres, palabra que por cierto está muy de moda aunque el diccionario aún no la incluya… creo. Por cierto, obviamente, el 11 M no se podía evitar escuchando las cintas porque los traductores también están en el ajo seguro.

131, Respecto a este comentario me da un poquito de risa, “Si de algo debiera servir este inmenso y colosal JUICIO PARALELO “. ¿Qué colosal e inmenso JUICIO PARALELO?. Por supuesto, estoy de acuerdo contigo en que hay que restringir el acceso a la magistratura a aquellos que piensen como tú y además controlarlos por si se cambian de chaqueta.

135, estoy de acuerdo contigo, el Apocalipsis al lado de lo de las cintas es un juego de niños. Por supuesto también creo necesario que pasemos a un estado policial, se suspendan la Constitución y se nombre un nuevo Caudillo que restaure los valores de esta gloriosa nación.

Esta frase me encanta “pero tenemos el derecho de estar seguros de nuestro Poder Judicial y que entre sus miembros no haya nadie que, fuera de las palabras, no cumpla la ley ni resuelva extra muros de ella.”

Yo me fío de las instituciones actuales, que sé que no son perfectas. Y como no son perfectas, nunca voy a estar seguro al 100% de que no haya nadie que incumpla la ley dentro del poder judicial. Para ello, haría falta lo que tú proclamas, un maravilloso estado en el que todos nos vigilaramos los unos a los otros, lo siento, pero eso me parece muy cansado. Así que he cambiado de opinión y ya no estoy de acuerdo contigo.

142

sachete Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 12:11

Tad Pole 136.

Respecto a que “el sector oficial no consiente esos requerimientos al Estado de Derecho”. Por supuesto que yo al menos los consiento, así que me temo que no debo ser del sector oficial. Lo que creo, es que si lo quieres es que se cambie la Ley del Poder Judicial hay una serie de canales abiertos entre los que no se incluye, creo, la verborrea. Si mal no recuerdo hay un poder legislativo para cambiar las leyes.

Que yo sepa aún no has demostrado que ninguna institución ni mandamás haya transgredido la ley. Así que no entiendo el resto de tus comentarios al respecto. Lo del Despotismo Iletrado como frase queda cojonudo… tu problema es, creo, que piensas que Iletrado es todo aquel que no ve las letras como tú. Lo del Despotismo, me parece que el único despotismo al uso es el de las urnas, que seguro que es el que peor te parece. Puede apartar de su sitio natúral a los elementos más brillantes de este nuestro glorioso país. Para mí, el democrata donde de verdad sale a relucir es en la oposición, aceptando las reglas del juego. Perdón por la referencia a la política, pero es bastante general y no doy nombres.

143

Burocracia Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 12:30

140

sachete

Partiendo de la base de que con quien trato es alguien sumamente voluble ( sachete dixit: “Así que he cambiado de opinión y ya no estoy de acuerdo contigo.”), seré breve:

La judicialización (acción de judicializar ó control judicial) no es unicamente el dictado del Auto de suspensión de un derecho fundamental que con ser importante, sólo es el inicio en la creación de una fuente de prueba. Hasta llegar a configurar sus resultado como prueba de cargo válida, hay un extenso recorrido que, seguramente, no podrías comprender ni en 100 años de lectura de sentencias del T. Constitucional, y no precisamente porque el TC sea farragoso en su sintasis, que no lo es, sino por tu absoluta carencia de información, y especialmente formación, jurídica.

Te sorprendes de la expresión “Juicio Paralelo”. ¿Qué habra entendido mi desconocido contricante por Juicio Paralelo? Mira, hasta en el Códico Deontológico del Periodismo se habla de la necesidad de evitar los Juicios Paralelos y que, de ser necesario, se respeten los derechos fundamentales de los acusados. ¿Acaso el 11 M, o el asunto de la corrupción en Marbella no son inmensos y colosales Juicios Paralelos? Naturalmente que sí. Una cosa es informar y otra muy distinta es asumir competencias que no corresponden a los periódistas como condenar o absolver con anterioridad a la sentencia.

Respecto a tu tercer apartado…espero que no haya muchos como tú. Mira, una cosa es captar con la razón los derechos constitucionales y repetirlos como un loro, y otra muy distinta es ser consecuente con ellos, practicarlos, divulgarlos e interiorizarlos para que tras no sé cuantas generaciones, formen parte de nuestra cultura y sean admitidos de forma natural. No sé a que viene que menciones a ningún caudillo ni a que reivindiques el regreso de un Estado policial, ni aún irónicamente. Si no conoces la técnica oratoria de la ironía, no la uses porque te puede suceder lo que te ha sucedido.

Finalmente y correlativamente a tu último apartado, ó no atiendes cuando lees, ó sólo quieres bronca porque necesitas ser protagonista de algo. Criticar a los miembros que forman parte de la Magistratura (en este caso) no es criticar la Magistratura. Es lo contrario. Mira, si conocieras la historia de la Roma clásica, sabrías que para tener autoridad, previamente había que demostrar la dignidad, lo que se demostraba tras el “cursum honorum”, es decir, la demostración del honor. Algo así debiera exigirse para que alguien se integre en la Magistratura. En muchos casos es al contrario, El magistrado no añade dignidad a la inherente dignidad de la Magistratura sino que “chupa ” de ella y se la hurta o apropia para presentarse como alguien digno, cosa que personas como tú, aceptan. No, el proceso es el contrario. Demuestre previamente su dignidad y cuando lo haya hecho a la vista de su trayectoria vital y profesional, aumente la dignidad de la Justicia aportando la suya propia. Conozco a Magistrados muy dignos y de muy alto rango y además, soy su amigo y te aseguro que es una alta preocupación lo que te digo.

144

wilf Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 13:37

142 Burocracia Says:

Pues que quiere que le diga, el problema de las cintas es simplemente de falta de recursos. Si no hay traductores para traducir las cintas, ¿qué quiere?. Por supuesto que deberían haberse traducido pero fue una decisión política del gobierno de entonces o más bien esa falta de decisión la que permitió esa negligencia.

De los errores se ha de aprender y estoy seguro de que hoy día existen más traductores de árabe para evitar que ésto vuelva a suceder.

Pero esta falta de asignación de recursos se la reconoció un señor en su día en el libro Ocho Años de Gobierno: “Quizás los éxitos en la lucha contra ETA nos hayan heho descuidar la amenaza islamista”, Aznar dixit.

Evidentemente, después del 11M deberían haberse traducido las cintas, aunque es cierto que para la causa pueden no aportar demasiado, ya que hay prueba más que de sobra para procesar a los encausados.

Entiendo que si las cintas aportan alguna novedad al 11M siempre se podrán incorporar en la nueva etapa procesal, el juez lo ha dejado claro en su último auto.

145

sachete Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 13:41

Burocracia. Aunque a ti te lo parezca cambiar de opinión es sano cuando te das cuenta o piensas que la opinión que tenías antes no es correcta.

Tienes razón, la palabra existe, lo había buscado mal, he cambiado de opinión, judicializar:

1. tr. Llevar por vía judicial un asunto que podría conducirse por otra vía, generalmente política.

Me parece, me temo, que en este tema sobra la palabra. ¿O qué otra vía crees tú que es posible en este caso?. También creo que sobra la palabra breve en tu post, pero es sólo una opinión desde mi desconocimiento y falta de formación. No me sorprendo de la expresión “JUICIO PARALELO”. Lo que me sorprende es la inmensidad y colosidad (esta palabra no sé si existe, así que a lo mejor luego cambio de opinión), que le atribuyes. Más que nada porque yo no veo inmensidad ni colosidad. El seguimiento del 11 M en la prensa, al menos de la mayoría, me parece correcto. Lo que támpoco estaría bien en mi iletrado punto de vista, sería el control judicial de la prensa. Porque yo creo en las instituciones y en las libertades. Y su imperfección me parece mejor que el control que tú propugnas.

Lo de la interiorización y las no sé cuantas generaciones que comentas me parece absurdo, desde mi ignorancia, por supuesto. Las libertades, que no la Constitución, las tengo perfectamente asumidas y creo que en este país se ha avanzado mucho al respecto, todos lo vemos como algo natural. Y como soy un ignorante confiado, creo que si un juez interviene un teléfono es porque es necesario para una investigación. Y creo también que puede que algún magistrado no haga bien su trabajo. Pero prefiero esa parte de errores a un control sobre ellos. Que al fin y al cabo es lo que tú reclamas.

Respecto a lo que comentas del estado policial no he sido yo el que ha argumentado eso, me parece. Me he limitado a hacer una interpretación de tus palabras. Que puede que no haya sido acertada, pero teniendo en cuenta mi ignorancia no debería extrañarte. Lo del caudillo es cosecha mía, y no creo que sea tan terrible de decir. Ya que en esta democracia, mientras no utilices la violencia ni la avales ni la defiendas, puedes incluso creer que la democracia no es el mejor sistema político, pero sí el menos malo. Creo que esto ya lo dijo antes alguién, pero sigo siendo inculto.

Por cierto, me parece que la Grande y Antigua Roma no era un estado de derecho precisamente. Mi incultura me dice que los Patricios controlaron las instituciones durante gran parte de su historia usando prerrogativas injustas como el “cursum honorum”. Porque insisto, prefiero que en la magistratura se entre por oposición porque así habrá jueces de todos colores, tipos y condiciones. Lo que tú reclamas es controlar quien puede o no acceder a ella que sería en mi opinión el primer paso para la destrucción de la independencia judicial, porque, ¿quién dice si puedes o no ser magistrado?.

Simplemente tenemos criterios diferentes. Tú prefieres el control en la creencia errónea (la perfección no existe) de que controlando la magistratura la justicia funcionará mejor. Y yo creo que no. Que mejor no controlar.

Támpoco me parece un drama. Por cierto, esta parte, me la podrías ampliar: “Si no conoces la técnica oratoria de la ironía, no la uses porque te puede suceder lo que te ha sucedido.” ¿Qué me ha sucedido?. Que para expresarse es necesario conocer la técnica oratoria de la ironía, pues no. Para que la ironía que detectas estuviera ahí deberías saber lo que significa la palabra ironía:

1. f. Burla fina y disimulada.

2. f. Tono burlón con que se dice.

3. f. Figura retórica que consiste en dar a entender lo contrario de lo que se dice.

Me temo que ni soy fino, ni disimulado.

De la segunda acepción, yo no dije nada, sólo lo escribí.

Y creo que en ningún momento he dado a entender lo contrario de lo que se dice. El problema que tengo es que soy muy voluble, como muy bien comentas.

146

wilf Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 14:19

# 131Burocracia Says:

“inmenso y colosal JUICIO PARALELO sobre el 11 M”

Pues qué quiere que le diga, usted le está dando una pátina de solemnidad a lo que no es más que un circo ambulante.

Puede que en algún punto determinados medios y personajes pudieran llegar a tener razón a la hora de llevarse las manos a la cabeza. Pero se han desacreditado ad infinitum y ahora les pasará cono al pasto con el lobo.

No les ha importado deslizar insinuaciones un día sí y otro también, sin importarles desdecirse mil veces mil respeco a la postura que editorializaban un día antes.

El Mundo ha insinuado un día que detrás del 11M estaba ETA, al otro que estaba los servicios secretos marroquíes, al otro los franceses, un día más se preguntaban qué quería ocultar el actual gobierno. Nunca han aportado un relato alternativo de los hechos, siempre ha sido un sembrar de sospechas en uno y otro sentido, sin importarle que muchas fueran contradictorias entre sí.

Llamar Juicio Paralelo a lo que es simplemente un intento de intoxicación manifiesto es mucho llamar.

N.B. Por supuesto ya no quiero mencionar las “teorías” de otros medios conspiranoicos (podrían visitar un hilo en el foro al respecto) o simplemente los delirios de la secta de los peones, porque tienen traca.

147

Burocracia Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 14:20

144

sachete Says:

No te “mosquees” que tras conocerte más, y tú a mí, es posible que ésto sea “…el comienzo de una gran amistad”.

Tienes razón al señalar la dificultad de crear métodos de acceso a la Magistratura que, por una parte, se alejen de cualquier ataque a la independencia judicial y que, por otra, garanticen que quien acceda al cargo lo desempeñará conforme a los fines de la Justicia.

Soy consciente de mi tendencia al idealismo y a la utopía pero ¡qué remedio! tengo los pies en el suelo y considero que es razonablemente posible encontrar la forma de llevarlo a cabo. Pero falta la voluntad. En las tensiones entre los distintos poderes, la Justicia es la que lleva la peor parte por la vocación de los demás de fagocitarla o, como poco, domesticarla. Ésto no se puede consentir por el ciudadano de a pie. Los ciudadano somos “el justiciable”; somos los consumidores de justicia y tenemos derecho a una justicia de calidad. Y por tanto, a exigirla.

Dices que tienes interiorizados las libertades. Interpreto que quieres decir los derechos civiles como…por ejemplo…la presunción de inocencia. Contestame: Si alguien en una vista oral, acusado de horribles delitos…se acoge a su derecho constitucional de no declarar…sin que conozcas nada más del sumario…qué pensarías?…que a tus ojos le sigue amparando la presuncion de inocencia o que por el hecho de no querer contestar….ejem…Contestame y testea tu interiorización de las libertades, como tu dices.

148

Burocracia Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 14:28

145

wilf Says:

Tienes razón. Los inmensos y colosales Juicios Paralelos acaban siendo un circo. Por eso digo inmenso y colosal. La figura del juicio Paralelo ha sido muy estudiada en la doctrina, sobre todo estadounidense, en la que el Jurado es la forma común de enjuiciar. Afecta a la creación de un estado de opinión que nubla la conciencia de los jurados. Te sorprenderías las historias que te podría contar sobre el efecto negativo de los Juicos Paralelos en una buena administración de Justicia como por ejemplo, que el Tribunal Supremo de USA anuló una sentencia condenatoria porque el Juez NO SUPO, NI QUISO, aislar a los Jurados. No es un tema menor. En nuestro sistema, en que la institución del Jurado es minoritaria, no es tan importante. Pero Los Magistrados son humanos y por eso reclamo que los Jueces tengan una formación muy superior a la del común general.

149

wilf Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 14:36

147 Burocracia Says:

Viendo algunas sentencias yo no clamaría por una mayor formación, sino por algo más elemental: sentido común.

No es rebajar el debate, pero he conocido en mi vida de pasada a un par de opositores a juez, y esas personas que no veían la luz del día a base de estar encerrados en casa estudiando me causaron terror por la pérdida de contacto con la realidad que tenían. No es coña, de psiquiatra, oiga.

150

Lior Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 14:37

Y que aprendan a redactar POR DIOSS!

151

Burocracia Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 14:46

148

wilf Says

Así es a mi entender. El derecho es sentido común. Al menos, es lo más importante. Por eso distingo formación jurídica de información jurídica. Perfiero una mente formada que una mente informada.

Y lo de los opositores..así era…desconocía que las nuevas generaciones siguieran siendo fuente de semejantes sujetos. El que sólo sabe derecho…ni derecho sabe. Lo primero, saber de la vida…después lo demás. Pero es que luego te los encuentras juzgando la suerte de los ciudadanos y, en unos pocos años, en la Audiencia Nacional con sumarios complejísismos y que en ocasiones afectan a la seguridad del Estado. Esto no puede ser. Hay una máxima referida a la proporción directa que existe entre la calidad del Juez y su ausencia pública. Y la verdad, en el Excmo. Sr. Pte de la Audiencia Nacional, tiene un magnífico modelo y espejo en el que mirarse los que quieren ser buenos jueces.l

152

sachete Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 15:12

Burocracia 146 y 147, en esta vida hay demasiadas cosas serias para mosquearse por nada.

¿Puedes concretarme un poco de qué imperfecciones en la Justicia me hablas y como las solucionarías tú?. Porque yo sigo sin verlas.

Respecto a lo que comentas de qué pensaría yo si alguién se acoge a su derecho a no declarar. Deberías terminar la frase, creo que es de su derecho a no declarar contra sí mismo del que hablas, derecho recogido en el artículo 24.2 de nuestra constitución. Pues te diría que debe ser la acusación la que demuestre la culpabilidad del hasta que no acabe el juicio inocente. Y eso es lo que trata de garantizar ese derecho. Te diría que si necesitas la declaración del inculpado para demostrar su culpabilidad tu acusación no está muy bien montada. Es más, te diría que da exactamente igual lo que yo piense porque para eso hay un juez en el caso.

Respecto a lo que comentas de los juicios paralelos… Sigo sin ver ningún colosal juicio paralelo… La figura del juicio paralelo ni siquiera aplica aquí como tú mismo indicas, pues no hay ningún jurado. Y los magistrados ya tienen una formación por encima de la del común general. Al menos en lo que necesitan para desempeñar su trabajo. ¿Qué más consideras que deben aprender?.

153

sachete Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 15:25

Burocracía… 150

Pos vale, cierto que a más de uno le vendría bien la cercanía a la realidad que comentas. Pero me temo que eso no hay forma de evaluarlo objetivamente. De todas formas, pasa a todos los niveles, el presidente del gobierno no creo que esté muy próximo a la realidad cotidiana ni el Rey, ni los Diputados… En general, las personas que tienen poder suelen estar alejadas de la realidad. Pero bueno, si encuentras una forma de solucionarlo… Yo, de verdad que no la veo. Habría que meterse en juicios de valor y no sé yo… Pero bueno, todo lo que sea mejorar el sistema está bien .

154

Tad Pole Says:

Noviembre 3rd, 2006 at 23:01

sachete 142:

Respecto a que “el sector oficial no consiente esos requerimientos al Estado de Derecho”. Por supuesto que yo al menos los consiento, así que me temo que no debo ser del sector oficial.

Me alegro

Lo que creo, es que si lo quieres es que se cambie la Ley del Poder Judicial hay una serie de canales abiertos entre los que no se incluye, creo, la verborrea.

Muy gracioso.

Si mal no recuerdo hay un poder legislativo para cambiar las leyes.

Más gracioso aún.

Que yo sepa aún no has demostrado que ninguna institución ni mandamás haya transgredido la ley. Así que no entiendo el resto de tus comentarios al respecto.

¿Qué tipo de demostración puedo hacer yo que te satisfaga? Me parece que nada. Las evidencias y razonamientos (ocultación y tuneo de informes) no te valen ergo habrá que esperar a que se dicten sentencias en firme porque imputados tampoco valen, condenados en primera instancia no valdrán tampoco y aunque algún día alguno acabe en la cárcel tampoco valdrá.

Lo del Despotismo Iletrado como frase queda cojonudo… tu problema es, creo, que piensas que Iletrado es todo aquel que no ve las letras como tú.

No. Me refería a que nos rige un grupo que se pasa la Ley por la entrepierna a base de telefonazos y presiones como en el caso Bono. Y aquí lo sé de buena fuente.

Lo del Despotismo, me parece que el único despotismo al uso es el de las urnas, que seguro que es el que peor te parece.

Te equivocas, aunque tengo mis dudas acerca de esos partidos que se gastan millones de euros en campañas y que luego nunca pagan. Eso si que es DESPOTISMO.

Puede apartar de su sitio natúral a los elementos más brillantes de este nuestro glorioso país.

Melospique. No se referirá al actual partido en el gobierno ¿no? O igual es un chiste y no lo pillo.

Para mí, el democrata donde de verdad sale a relucir es en la oposición, aceptando las reglas del juego. Perdón por la referencia a la política, pero es bastante general y no doy nombres.

Yo acepto las reglas del juego, pero eso no significa que el Gobierno de turno tenga una patente de corso.

155

sachete Says:

Noviembre 4th, 2006 at 23:16

Tad Pole, tienes razón. Todavía no hay nínguna sentencia en firme, así que todo lo que hacemos es especular.

Sobretodo porque creo que todavía es secreto el sumario. Desde luego, lo que comentas de las evidencias y razonamientos (ocultación y tuneo de informes), no convence a casi nadie. Si se hubieran ocultado reuniones entre ETA y los terroristas del 11-m, o algo con algún interés para la investigación… Pero estamos hablando del ácido bórico. Sinceramente díme que crees que es relevante para la investigación del 11-M. Díme que tú hubieras hecho llegar al juez un informe “tuneado”, como el que el los peritos querían hacerle llegar, relacionando lo irrelacionable. Díme que alguién en España ha usado alguna vez el ácido bórico para cometer un atentado. Y entonces, tendrá la relevancia que tú comentas. De momento, lo que hay, es mucho humo. Ni en el caso de que este pobre hombre vaya a la carcel se demostrará que las instituciones están implicadas.

Lo que comentas de los partidos políticos, a mí me pasa con todos. Sin excepción. Porque en todos los partidos habrá gente corrupta, gente mala, gente buena. Todos se gastan millones de euros en campañas para luego no cumplir el programa. ¿Y qué?… Lo que me cuesta trabajo creer es que por el hecho de que pertenezcas a un partido, en este partido ya no haya corrupción. Eso es absurdo, la naturaleza humana no entiende de ideologías. Y en el mundo de la política seguro que hay más corrupción que en la mayoría de mundos. Es nórmal, hay mucho dinero “de nadie porque es de todos”. ¿Y qué?. Lo de la patente de corso… Pues en este gobierno no se está notando mucho. Recuerdo casos en los que se ha toreado a todos los españoles con más descaro. Partiendo de la base que no soy tan intelegente como tú para percibir con esa meridiana claridad esa patente de corso… Pues nada, me parece que vivimos en mundos diferentes…

Lo que comentas de que no puedes convencerme… Pues si toda esta conversación es para convencerme de algo… Mejor lo dejamos. Para convencerme de algo prefiero leer todo lo que haya en el mercado y sacar mi propia conclusión.

Y si no sabes quienes son las mentes más brillantes de este país… Pues lo siento.

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