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“Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria”

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Acusar sin pruebas: El turno de Santano »

La hipocresía de El Mundo

Son horas bajas. Después de la conmoción que el auto del juez Garzón ha supuesto para su estrategia, recomponen la figura y dedican la edición de hoy, 1 de octubre de 2006, a defender la inocencia de los peritos imputados.

Abren en portada con una sentencia lapidaria del secretario general de la Conferencia Española de Policía(CEP), sindicato que ha asumido la defensa de los tres peritos:

‘Al policía que discrepa sobre el 11-M le cae una campaña de desprestigio’

Sigue con otro artículo en el que:

Expertos juristas descartan que los peritos hayan delinquido

Los expertos juristas, eso sí, son anónimos.

Pero lo que realmente me sorprende e indigna es la hipocresía que derrochan por arrobas en el editorial. En él se acusa a los “diarios gubernamentales” de llevar a cabo “un vergonzoso linchamiento mediático” de los peritos imputados.

El mundo (sin mayúsculas) al revés.

Recordemos que estos son los primeros funcionarios policiales imputados en relación con los sucesos del 11-M y que, contra todo pronostico, lo son de la parte conspiracionista. ¡Con lo que han trabajado para conseguir justamente lo contrario! ¡Qué sorpresas esconde el destino, pensará el Sr. PJ Ramírez!

Ellos que se han pasado los dos últimos años sembrando dudas sobre la honorabilidad y la honradez de innumerables funcionarios policiales sobre los que sólo recaía el dedo inquisidor del “periodista de investigación” de turno; ellos que no han tenido empacho en acusarles de mentir y de ocultar o falsificar pruebas e informes; ellos que no han dudado en revelar la identidad de testigos y policías sin medir el daño que esto supondría para los interesados, salen ahora rasgándose las vestiduras porque los medios cargan las tintas contra los tres peritos imputados.

Empezando por el final y de forma no exhaustiva por no agotar la paciencia de los lectores:

¡Cómo le hubiera gustado al agente Campillo y al confidente Lavandera que El Mundo hubiera hecho gala del exquisito respeto que ahora reclama y no hubiera revelado sus identidades poniéndoles en el ojo del huracán de la noche a la mañana!. Sin tan indigno comportamiento en aras de un mal entendido “periodismo de investigación” la ex mujer del Sr. Lavandera tal vez seguiría viva.

O al general Laguna, a quien El Mundo acusó, cuando era máximo responsable de la Guardia Civil asturiana, de haber ocultado al entonces jefe de la Comandancia de Oviedo, Fernando Aldea, el informe de la UCO que implicaba a Toro en la venta de dinamita a los marroquíes.

El 27 de febrero de 2003, se produce una nota informativa de la UCO dirigida a la Zona de Asturias en relación con el caso. Ni el capitán Marful ni los jefes de las dos comandancias, Barinaga y Aldea, se enteran de su contenido, ya que el coronel Pedro Laguna, el jefe de la Zona, la guarda en un cajón.

Esta patraña fue desmentida por el Sr. Aldea ante la Comisión de Investigación , (Página 12) del 11-M pero no se dignaron a publicar rectificación alguna. El honor de un Guardia Civil no vale una tirada de El Mundo.

No sólo no rectificaron, con fecha 28/08/05 publicaron un artículo titulado Los otros traslados (€) en el que vuelven a acusar al general Laguna de lo mismo:

“El ascenso se produjo pese a que Laguna restó importancia a las investigaciones en torno a Antonio Toro y Emilio Suárez Trashorras, contra el criterio de sus subordinados. Además, ocultó al entonces jefe de la Comandancia de Oviedo, Fernando Aldea, el informe de la UCO que implicaba a Toro en la venta de dinamita a los marroquíes.

Laguna no comunicó a sus subordinados el contenido del informe pese a que sabía que el capitán Marful estaba investigando la trama de la dinamita.

¿Y qué vamos a decir del jefe de los Tedax, Sr. Sánchez Manzano? La campaña que contra él ha llevado el Sr. Ramírez todos estos meses ha sido brutal y, recordémoslo, el Sr. Sánchez Manzano no está imputado por delito alguno.

Le han acusado de mentir en sede parlamentaria, de ocultar informes al juez, de manipularlos y falsificarlos, de llevarse las pruebas a su casa.

Su via crucis comenzó cuando apareció en la portada de El Mundo (€) relacionado con la trama asturiana de explosivos porque, a decir del Sr. García Abadillo, sus dos apellidos aparecían en la agenda de Carmen Toro, esposa de Emilio Suárez Trashorras.

Estas acusaciones son falsas pero no han sido desmentidas nunca, aunque García Abadillo no tuvo más remedio que reconocer públicamente que la reseña de la agenda no decía “Sánchez Manzano” sino “Manzano” a secas.

Hemos tenido que esperar al proceso de beatificación del Sr. Trashorras emprendido por El Mundo hace pocas fechas, para tener confirmación de los padres del futuro santo de lo que ya sabíamos: el número de teléfono les fue facilitado por un funcionario de la UCIE por si recordaban algo que fuera de interés.

Estos son los que ahora vienen dando clases de ética periodística, denunciando linchamientos y caza de brujas.

Busque artículos en las mismas categorías: Autores Conspiracionistas, Pedro J. Ramírez, Artículo Firmado, C. García Abadillo

Este artículo fue publicado

el 1 Octubre 2006 a las 15:39 y está archivado bajo Autores Conspiracionistas, Pedro J. Ramírez, Artículo Firmado, C. García Abadillo.
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341 Comentarios a “La hipocresía de El Mundo”

1

Amles Says:

Octubre 1st, 2006 at 16:39

¡Bravo! Más alto (si al subdelegado del Gobierno en Sevilla no le importa) se podrá decir, pero más claro es imposible.

(Y lo has hecho sin tergiversar, sin recortar frases, sin “oportunos” puntos suspensivos que ocultan lo que, precisamente, cambia el significado de una noticia… O sea, sin mentir)

2

JJ Says:

Octubre 1st, 2006 at 17:40

Y sin usar el pronombre “algunos”, que tan de moda está.

3

elreydelabaraja Says:

Octubre 1st, 2006 at 17:43

Es que las insinuaciones las lanza El Mundo y Cero07 se ha limitado a recoger la lista de esas insinuaciones para mostrárselas a los que ahora jalean la (patética) estragegia de victimismo de El Mundo.

4

Jesús Says:

Octubre 1st, 2006 at 18:03

La estrategia del mundo ha quedado clara desde hace ya un tiempo, supongo que es su afán de venganza el que le lleva a cometer imprudencias de este tipo que como bien apuntas exceden cualquier ética periodística.

Ahora victimas y ayer verdugos, si es que tiene hasta gracia si no fuera por los seres humanos a los que implican.

5

urodonal Says:

Octubre 1st, 2006 at 18:43

Seamos sinceros ¿A alguien le sorprende que . a estas alturas de la película, empiecen a aparecer pruebas amañadas?

También es cierto que no las esperaba tan burdas.

6

Darth Says:

Octubre 1st, 2006 at 21:00

Que se vaya preparando ese sinvergüenza de Pedro Jota porque no tardará en aparecer su talonario detrás de la manipulación de esos peritos, como estuvo detrás de Amedo y detrás de Trashorras. Ya va siendo hora de ponerlo donde merece. Él, que creía que podría tumbar al gobierno con sus manejos, es el cazador cazado. Como dice la canción de Pedro Navaja: ♪ La vida te da sorpresas, sorpresas te da la vida, ay Dios… ♪ ♪

7

Flashman Says:

Octubre 1st, 2006 at 21:41

Es algo tan palmario que me cuesta creer que haya quien digiere esa manera de hacer periodismo sin sufrir arcadas.

8

Luis F. Arean Says:

Octubre 1st, 2006 at 23:13

Pues yo sigo estando sorprendido. Y espero que no haya nada más que un perito obsesionado detrás de todo esto. Por el bien de todos.

Un comentario general a todos y a nadie en particular: Yo pediría que intentemos no caer en la trampa conspiracionista que tanto criticamos: especular quién está detrás de esto, hacer cábalas con posibles culpables, por más que los diarios lo hagan. Renovemos nuestra confianza en que el Estado de Derecho llegará al fondo del asunto.

Como alguien comentaba, el Estado de Derecho no garantiza que no haya errores ni manipulaciones, pero nos da una confianza razonable de que saldrán a la luz y serán castigados. Mientras tanto, mantengamos el mismo nivel de seriedad y escepticismo que hemos mantenido hasta ahora.

9

Insignificante Says:

Octubre 1st, 2006 at 23:26

Llevaba un tiempo pensando que PJ iba a terminar hundiéndose tras la larga serie de despropósitos en relación con el 11-M (orquesta mondragón, relojes casio, gráficas bilbaínas, el chino, la mochila, etc.). El crédito que conceden los lectores a un medio, pensaba, debe tener un límite. Y PJ estaba abusando formidablemente de su crédito.

Lo de Trashorras me pareció el golpe definitivo: me convencí que PJ había tocado fondo: la gente que en aquel momento aún le daba cierta credibilidad tenía que darse cuenta de la verdadera catadura moral de este periodista. Estaba equivocado. Me sorprendió sobre todo que a los pocos días el asunto era agua pasada. Se olvida rápido en este país.

Cuando leí lo del ácido bórico, la falsificación de los peritos y, finalmente, la acusación a Garzón de manipulador, PJ consiguió sorprenderme otra vez. Ahora sí que se había superado, y mira que había puesto el listón muy alto (o, mejor dicho, muy bajo). Después de esto era prácticamente imposible que le quedase algún lector con un mínimo sentido crítico.

De nuevo estaba equivocado.

Hoy he hablado con algunos amigos de derechas; he escuchado ciertas emisoras de radio; he visto a algunas personas que venían de la manifestación de la AVT, con sus pegatinas contra la “rendición” y a favor de la “verdad”. He empezado a asumir que PJ va a salir indemne de todo esto: hay una parte de la población que nunca pondrá en duda lo que publique El Mundo, que seguirá creyendo de forma acrítica todo lo que le digan desde determinados púlpitos mediáticos, y que encima acusará al resto de los españoles de comulgar con las “ruedas de molino” de la “versión oficial”. Esta gente se tragará la próxima bomba de PJ de la misma forma que se han tragado las anteriores. Tic, tac, tic tac (prolónguese hasta 2008).

10

Luis F. Arean Says:

Octubre 2nd, 2006 at 1:39

Insignificante:

Creo que sí, que habrá un sector significativo de la población dispuesto a comulgar con ruedas de molino. Pero confío en que habrá mucha gente que no lo hará. Es para ellos para los que escribimos, para los que tienen criterio propio. Son más de los que usted cree, me parece. O eso quiero creer.

11

Fétido Says:

Octubre 2nd, 2006 at 1:57

[Editado por moderación: Fétido: por favor modere su lenguaje]

Es mi propuesta para himno de los peones negros de Luis del Pino.

No es que quieras creerlo, Luis; es que es así. Hay mucho hooligan, pero no somos idiotas. Ya han saltado por el precipicio de la loca huida hacia adelante del 11-M. Como en el correcaminos, solo falta la nube de polvo y el estruendo sordo del batacazo.

12

Fumanchu Says:

Octubre 2nd, 2006 at 11:39

Al mundo y a PJ le va a pasar como la burbuja inmobiliaria: que al final va a petar por algún lado, de momento ya han ido demasiado lejos y la justicia empieza a moverse..

Arean, yo nunca pensé que esos peritos estuvieran en alguna trama, simplemente que eran idiotas o que eran nuevos, o en practicas, por la memez del acido borico, pero ahora no tengo mas remedio que pensar que, mira por donde, si que puede haber conspiraciones a veces. Si ves huellas de pezuñas en el campo será posiblemente un caballo, pero si ves de lejos que tienen rayas, o es una cebra o un caballo pintado, ambas cosas igual de probables, habrá que acercarse mas….

13

pacoes Says:

Octubre 2nd, 2006 at 11:44

Excelente artículo,

No obstante el descrédito, hay que contar con la posibilidad de que algún ‘error’ (que puede ocurrir, no nos hagamos ilusiones) equivalente por la parte judicial o policial le hará resurgir cuan ave fénix flamígera, además, para regocijo de su (ya me gustaría que menos) mermada parroquia.

PJ y el mundo como colectivo tiene una habilidad mágica para conseguir que sus creyentes seguidores sean inmunes a cualquier evidencia negativa que se les presente. Cualquier gobernante sueña con tener una parroquia con esas características.

14

JJ Says:

Octubre 2nd, 2006 at 12:00

Un comentario general a todos y a nadie en particular: Yo pediría que intentemos no caer en la trampa conspiracionista que tanto criticamos: especular quién está detrás de esto, hacer cábalas con posibles culpables, por más que los diarios lo hagan. Renovemos nuestra confianza en que el Estado de Derecho llegará al fondo del asunto.

Hombre, Luis, El Mundo y no otro diario ha publicado, tras retenerlo más de dos meses, lo que parece ser un borrador haciéndolo pasar por un informe oficial. No se puede afirmar que haya pagado por ello, pero desde luego, si no está detrás, esta delante; no sé qué es más grave.

15

urodonal Says:

Octubre 2nd, 2006 at 12:12

Es que las declaraciones de Díaz de Mera cuando hablaba de la existencia de un informe perdido no dejan lugar a dudas, en mi humilde opinión, de que el asunto fue planeado con premeditación y alevosía

Es un informe encargado por el (ex) comisario general de Información, es un informe elaborado por la UCI, es un informe ocultado al juez Del Olmo (…). Pero le voy a decir algo más, este informe tiene autores, un autor y una autora, y ese informe ha tenido que ser encargado por alguien, no creo que el comisario general motu propio haya encargado ese informe. Así es que lo más razonable, en términos de conclusión, es que los contenidos de ese informe no eran los esperados, o mejor dicho, a ver si lo explico…(…) los deseados.

Las personas a las que se les encargó esto decidieron hacer éticamente un informe real y no aceptaron, sin ninguna duda, la orientación previa, la posible resultante final. Por eso ha desaparecido ese informe, por eso, señor Rubalcaba, no existe ese informe. Pero, claro, este informe no se ha escrito a boli, este informe seguramente está en algún ordenador…

16

Flashman Says:

Octubre 2nd, 2006 at 12:26

Yo esperaría a que se juzgue a los peritos, si se llega al extremo. Ya se que la tentación de devolver a El Mundo toda la bazofia que ha soltado es grande, pero me parece demasiado perfecta la forma en que han cambiado las tornas con este asunto.

17

Luis F. Arean Says:

Octubre 2nd, 2006 at 12:53

Urodonal: En efecto lo que dice Díaz de Mera suena muy parecido al informe de marras y el “timing” es demasiado perfecto, pero habrá que esperar. Estoy de acuerdo con Flashman. Si hay algo, Garzón no soltará la presa.

18

Cero07 Says:

Octubre 2nd, 2006 at 15:25

Gracias a todos los que han elogiado el artículo.

Sin entrar en conspiraciones, hay un hecho claro e irrefutable: a partir del 11 de julio de este año, fecha en la que los peritos deciden imprimir, firmar con fecha de 21 de marzo de 2005 y entregar a su nuevo jefe el nuevo informe, éste comienza un periplo desconocido que termina en la portada de El Mundo del 21 de septiembre pasado.

De este hecho se desprende otro igual de innegable: sólo los peritos o alguno de ellos pudieron ponerlo en circulación junto a la copia del Registro de Muestras, aunque no sabemos a través de qué canales.

Entrando ya en el terreno de la especulación, las reiteradas declaraciones del Sr. Díaz de Mera insistiendo en la existencia de un informe en el que se establecía la relación entre ETA y los islamistas, junto a las iniciativas parlamentarias populares a que dichas denuncias dieron lugar, es lógico den que pensar a más de uno.

Imaginad esta misma historia, pero al revés, en manos de García Abadillo o Luis del Pino.

PD. Tal vez, en vez de este artículo sobre la hipocresía de El Mundo ahora que le vienen mal dadas, debía haber publicado la cronología que colgue en el foro con el título de Díaz Mera, el PP, la COPE y El Mundo (#227). Tiene más morbo, jeje.

19

lejianeutra Says:

Octubre 2nd, 2006 at 15:40

No sería mala idea, Cero07.

Además el show va a continuar. Un ladrón que se precie, antes de entrar a robar, se asegura de que va a poder salir. Ya hoy García-Abadillo empieza a hablarnos del “diario de a bordo” de Escribano.

20

rotops Says:

Octubre 2nd, 2006 at 15:44

¿Alguien sabe si cierto el rumor de que El Mundo, la COPE y el PP -delegando plenos poderes en Zaplana- están investigando si a Manolete lo mató el toro Islero, afiliado a la sazón al PSOE, por decisión tomada en un congreso clandestino de este partido? Parece que ya disponen de pruebas contundentes sobre esta conspiración.

21

Cero007 Says:

Octubre 2nd, 2006 at 15:57

Lejianeutra #19

De momento sigo recopilando fechas y datos. Veremos hasta dónde da de sí el culebrón bórico.

22

Luis F. Arean Says:

Octubre 2nd, 2006 at 16:04

Y lo que te rondaré, Rotops… Lo de 24 es impagable. Los peones dicen que los paralelismos entre tal programa (presidente malvado intenta asesinar a agente bueno Bauer) y lo del 11-M son terroríficos.

23

JJ Says:

Octubre 2nd, 2006 at 16:25

Una curiosidad, ¿por qué no firmáis los artículos?

24

Luis F. Arean Says:

Octubre 2nd, 2006 at 16:34

Los artículos están firmados. Las FAQs no, porque son de todo el Colectivo. Tampoco los anuncios, etc.

25

Cero007 Says:

Octubre 2nd, 2006 at 16:35

JJ #23

¿Te refieres a firmar con nombre y apellidos?

26

JJ Says:

Octubre 2nd, 2006 at 16:37

JJ #23

¿Te refieres a firmar con nombre y apellidos?

No, no, sólo para saber a quién de vosotros hay que hacerle la pelota .

Luis F. Arean Says:

Octubre 2nd, 2006 at 16:34

Los artículos están firmados. Las FAQs no, porque son de todo el Colectivo. Tampoco los anuncios, etc.

Lo siento, no he visto en qué parte se firman.

27

JJ Says:

Octubre 2nd, 2006 at 16:39

Perdón, ya he visto que en la página principal sale el firmante. Pero es que yo accedo a través del RSS directamente a la página del artículo, y en ella creo que no sale el autor.

28

Cero007 Says:

Octubre 2nd, 2006 at 16:46

JJ #27

Eso sí, a mi firma le sobra un cero (Cero07). Un pequeño error que algún día subsanaremos.

29

Luis F. Arean Says:

Octubre 2nd, 2006 at 17:06

No pasa nada, JJ.

Cero: creo que he editado tu nombre, a ver si funciona.

30

urodonal Says:

Octubre 2nd, 2006 at 17:11

Tiene usted razón señor Arean , nada de especulaciones sin pruebas (joder! si yo mismo se lo he dicho a algún comentarista) .

31

Rasmo Says:

Octubre 2nd, 2006 at 17:19

Sinceramente, aunque lo de Garzón suponga por el momento un tanto para los “anticonspiracionistas” (por poner etiquetas de andar por casa) yo no estoy tranquilo. Han llegado a tal extremo (El Mundo lleva tres días seguidos hablando de prevaricación y eso es muy fuerte) que no les queda más que lanzarse a por todas. No sé qué poder real tendrán en los ambientes judiciales PJ y compañía, pero con el nivel de politización, de cornetines movilizando a la tropa, y con la cantidad de acciones judiciales cruzadas, no se puede descartar que a algún juez “amigo” se le vaya la mano por el lado bórico y tengamos un auténtico pandemonium de resoluciones contrapuestas y guerras gremiales en la curia.

La verdad es que soy pesimista. Espero equivocarme.

32

Luis F. Arean Says:

Octubre 2nd, 2006 at 17:32

Rasmo:

Yo también estoy inquieto. PJ Ramírez es una fiera herida. Al parecer sólo le queda la huida hacia adelante y morir matando. Ya veremos qué sucede.

Editado: Tenga en cuenta, sin embargo, que la propia ira de PJ le puede llevar a cometer errores que le desacrediten de forma más o menos definitiva. Lo dicho, ya veremos.

33

aticus Says:

Octubre 2nd, 2006 at 17:57

rotops #20

Aunque lo jocoso yo lo prefirero en el foro, no puedo dejar pasar esto, que ya fue respondido por un amigo mío en otro sitio:

¿Alguien sabe si cierto el rumor de que El Mundo, la COPE y el PP -delegando plenos poderes en Zaplana- están investigando si a Manolete lo mató el toro Islero, afiliado a la sazón al PSOE, por decisión tomada en un congreso clandestino de este partido? Parece que ya disponen de pruebas contundentes sobre esta conspiración.

Lo cierto es que la muerte de Manolete pertenece a la otra conspiración, la del 11-S. El toro Islero fue entrenado por la CIA. Piensa que Manolete era considerado un Califa (o sea, un malvado islamista) del toreo y que perteneció a la Cofradía de Jesús Caído (caído, como el WTC, ¿coincidencia? yo creo que no)

34

Fumanchu Says:

Octubre 2nd, 2006 at 18:06

Ja, ja no sabia lo de 24, el agente Baue y el 11m !!!

35

Cero07 Says:

Octubre 2nd, 2006 at 18:15

Rasmo #31

No creo que sea para tanto. Estoy con Manel quien comentaba el otro día que a finales de semana tendremos ya otro “escándalo” en candelero.

El affair bórico seguirá su curso y, qué duda cabe, lo utilizarán si los vientos les son favorables en los tribunales, pero los tiempos judiciales y los periodísticos son incompatibles. Tienen que sacar nuevos temas si quieren mantener la inciativa, seguir socializando la duda y vendiendo periódicos.

PJ y García Abadillo rebuscan ahora mismo en el congelador…

36

bromalio Says:

Octubre 2nd, 2006 at 19:34

#31

Rasmo

Me temo que esa inquietud suya responde a que, en el fondo, no ve usted nada claro el numerito de Garzón. Sorprende que en este ambiente de tan refinado espíritu crítico, nadie haya hecho aún de abogado del diablo, y se haya anticipado al más que probable vuelco de esta mareada tortilla.

Rasmo, no se preocupe, esa sensación suya es como el ácido bórico y los peritos: usted, a su manera, ha exteriorizado unos temores que, si no son reales, sólo se convertirán en una línea más del anecdotario de la conspiranoia; pero si lo son, ¡ay, si lo son!. Como en aquel otro caso, ya hay quien ha descartado aquí la posibilidad metafísica de víncular a Garzón con la precipitación judicial (y aquí soy generoso).

¡Y todavía hay quien se escandaliza de que considere esto como un juego!

37

aticus Says:

Octubre 2nd, 2006 at 20:34

bromalio#36

¡Y todavía hay quien se escandaliza de que considere esto como un juego!

A mí, sin embargo, me tranquiliza. Es un indicio de lo poco que usted se lo cree. Es como cuando veo a destacados partidarios del cospiracionismo comentar cosas banales, que uno piensa “¿cómo están de humor, en medio de un golpe de estado, y con gobierno rindiédose al terrorismo vasco, etc?” , será por lo mismo, porque no se lo creen, pero juegan a que sí.

38

Flashman Says:

Octubre 2nd, 2006 at 21:10

Y ahora aparece ésto:

La Audiencia Nacional investiga amenazas de muerte contra el juez y la fiscal del 11-M.

Parece que hay a quién le están entrando las prisas…

39

Rasmo Says:

Octubre 2nd, 2006 at 21:29

Sr. Bromalio. No, no creo que Garzón sea un prevaricador (salvo prueba en contrario) y sí, sí creo que El Mundo, en el asunto del 11-M, se ha comportado de manera miserable. Pero el contenido de mis creencias nada dice sobre el modo en que he llegado a ellas: no son dogmas o axiomas apriorísticos. No las tengo porque me caiga bien Zapatero (quod non) o porque vote socialista (que tampoco es el caso). Están sujetas a refutación si se ofrecen argumentos válidos. El problema es que hasta ahora no los he encontrado.

Mis “temores” no tienen por objeto lo que le pase o no le pase a Garzón. No estoy personalmente vinculado a ningún resultado material, en cuanto al fondo. Mi inquietud se debe a que la desmesura y el espíritu de cruzada de que hacen gala determinadas personas a las que llevo siguiendo años (periodísticamente hablando) cree una disfunción que impida al propio sistema, a los procesos, operar correctamente, repito, con independencia del resultado. Me da igual (más o menos) adónde vaya el coche, pero no quiero que ningún pasajero se cargue el motor porque no le gusta ir a la playa.

Que usted se tome todo esto como un juego me parece una opción personal perfectamente legítima y creo que por sus mensajes queda claro que es consecuente con ella. A mí, en concreto, no me escandaliza en absoluto. Admita, no obstante, que otros podamos adoptar distintas actitudes no menos válidas que la suya, sin que ello sea reprobable. Para mí, muchos de los aspectos relacionados con la situación político-mediática actual y, como caso especial, con el 11-M, son motivo de honda preocupación e impulsan (en mi caso concreto, repito) una labor intelectual e incluso académica (no entraré en detalles) que me tomo bastante en serio, pese a sus modestas pretensiones y, tal vez, parcos resultados. Lógicamente, usted puede pensar que esto es ridículo (o no), pero las actitudes, a diferencia de los argumentos, no son rebatibles y poco añaden al fondo de la cuestión.

Saludos.

40

bromalio Says:

Octubre 2nd, 2006 at 21:33

aticus #37

Si ese convencimiento le ayuda a tranquilizarse, yo que me alegro.

41

Rasmo Says:

Octubre 2nd, 2006 at 21:48

Bromalio,

yo no necesito tener ningún convencimiento para tranquilizarme. Parece que quiere dar a entender que practico esa maniobra psicológica tan frecuente que consiste en elegir las creencias según algún tipo de criterio funcional, en este caso analgésico. Mis convencimientos no son posesiones a las que me aferro. En fin, no voy a entrar en el juego… sea cual sea el que usted desee jugar. Si quiere argumentar o aducir o refutar tal o cual punto, encantado. Sólo le sugiero (y la frialdad del teclado no transmite la sincera amabilidad con la que quiero expresarlo) que no incida demasiado en la representación del Gran Sabio que está por encima de las menudencias del vulgo iletrado… Puede resultar innecesariamente enojoso. No quiero polemizar. No creo que usted lo necesite (o tal vez sí, dependerá de su juego). Yo tampoco.

42

aticus Says:

Octubre 2nd, 2006 at 21:59

Rasmo, esa frase de Bromalio era para mí, no se preocupe.

bromalio#40

Si ese convencimiento le ayuda a tranquilizarse, yo que me alegro.

Pues ya somos dos. Este blog es maravilloso.

43

bromalio Says:

Octubre 2nd, 2006 at 22:11

Sr.Rasmo

#39

“Mi inquietud se debe a que la desmesura y el espíritu de cruzada de que hacen gala determinadas personas a las que llevo siguiendo años (periodísticamente hablando) cree una disfunción que impida al propio sistema, a los procesos, operar correctamente, repito, con independencia del resultado”

#36

“pero con el nivel de politización, de cornetines movilizando a la tropa, y con la cantidad de acciones judiciales cruzadas, no se puede descartar que a algún juez “amigo” se le vaya la mano por el lado bórico y tengamos un auténtico pandemonium de resoluciones contrapuestas y guerras gremiales en la curia”

¿No se da cuenta de que su opinión es exáctamente la misma que la de aquéllos a los que critica?. Quiero decir exáctamente, palabra por palabra.

En este punto en que los extremos se tocan, mi actitud lúdica es símplemente más optimista. Prefiero reir a llorar.

44

bromalio Says:

Octubre 2nd, 2006 at 22:16

aticus #42

gracias por aclarar el malentendido.

45

Luis F. Arean Says:

Octubre 2nd, 2006 at 22:23

Bromalio, Aticus y Rasmo:

Qué gran intercambio. Gracias a los tres.

46

bromalio Says:

Octubre 2nd, 2006 at 22:29

Sr. Rasmo

Su indignación me resulta honesta. Seré también honesto con usted: mi papel, deliveradamente petulante y enojoso, me ayuda a juzgar el grado de convencimiento previo de mi interlocutor. En su caso he tocado hueso y no tengo problema en reconocerlo.

47

bromalio Says:

Octubre 2nd, 2006 at 22:40

léase deliberadamente. Siento una extraña atracción por su versión errada

48

blas Says:

Octubre 2nd, 2006 at 22:50

Imaginemos que el Secxretario de Garzón escribe un Auto de dicho Juez, y le pone fecha del día en que escribe dicho Auto. Ese día el Juez no firma porque no le han subido a la firma los papeles, o porque está ausente. Firma al día siguiente. No coincide la fecha del auto con la fecha de la firma. El juez ha delinquido.

Esto seguro que la mayoría de Autos y sectencias se firman días más tarde a cuando consta en el documento. Y los alcaldes firman varios días después… ¡ Que montón de delitos se cometen todos los días!

49

Oh Says:

Octubre 2nd, 2006 at 23:41

Blas:

No: imaginemos que el secretario del juez le cuela al juez un papel descartado hace un año y medio por un juez jubilado como si fuera válido, con un sello y falso estampado por el mismo secretario para la ocasión. Ése es el símil correcto. Y me temo que sí se trataría de un delito.

O usted no lee las noticias o hace como que no se entera de lo que lee, amigo.

50

Oh Says:

Octubre 2nd, 2006 at 23:42

Léase “con un sello falso”. Sorry.

51

Luis F. Arean Says:

Octubre 2nd, 2006 at 23:46

El problema, con todo respeto, es que Blas nos repite como disco el argumento inane de Luis del Pino (a veces sería de agradecer que se les ocurrieran argumentos propios), sin darse cuenta de que ha habido un documento entre ambos hechos, y que ese documento es el único oficial. Creo que era Amles la que decía: imagine usted que yo hago una oferta a un cliente y se la presento a mi jefe. Mi jefe me dice que estoy loco, que con esa oferta perdemos dinero, corrige el margen y la presenta al cliente.

Un año y cinco meses después el cliente me pide la oferta porque la ha extraviado, y yo imprimo MI versión de la oferta y se la entrego firmada, a sabiendas de que no era la oferta final.

Es de eso de lo que estamos hablando.

52

Sionist Says:

Octubre 3rd, 2006 at 7:22

36# bromalio, ¿juego? en serio, los juegos son para entretenerse y divertirse. Esto sin embargo es algo muy serio, personalmente pocas veces me resulta algo simpático todo esto. De todas formas si usted es feliz y esas cosas porque le regalan una pipa para hacer pompas de jabón desde el Mundo cada mañana, entonces haga lo que quiera. Yo por ejemplo no soy quien para cercenarle/robarle su infancia.

53

Sionist Says:

Octubre 3rd, 2006 at 7:37

bien, en mi anterior mensaje he ejemplificado más o menos ironicamente. Quizás en esa ironía he incurrido en prejuicios (no hacia el Mundo que ya vemos cada día parte de su línea editorial, sino en la persona). De todas formas con su primer comentario banal, sea predeterminado o no, no crea que toca la fibra sensible o algo… a mi me la repatea mucho esas actitudes de ir probando a la gente o ir con intención de provocandola

54

Sionist Says:

Octubre 3rd, 2006 at 8:03

A ver si me aclaro lo que quiero expresar: sigo coincidiendo en que no quiero estropearle la infancia. Eso lo queria dejar claro.

Y no lo digo por querer quedar por encima de usted, porque seguro que es una persona mucho más válida que yo e incluso muy capaz. Lo que si puede reconocer bajo mi punto de vista, es que ha adoptado una posición de principio a fin de patio de colegio. Juzgar a su interlocutor dice usted, quizás querrá de decir jugar con su inlocutor en el sentido peyorativo de la palabra. Porque realmente que, convencimiento previo de que…¿de si esto es un juego?. Realmente no.

Ha sido honesto sí, pero no ético. Yo me disculpo con usted si le he ofendido (no es tirar la piedra y esconder la mano, sino hablar con sinceridad aunque pueda ofender) en algún momento. “Versión errada” de Rasmo, él no quiere saltar desde el trampolín a una piscina vacía; sin embargo usted parece que no le disgustaría hacerlo. Bien hagalo, supongo que no se quemará ni se hará daño físico o material. Eso sí de lo “otro” no puedo afirmar lo mismo.

Con respecto al tema del artículo, decir que si me escandaliza que el El Mundo no rectifique si erra en sus informaciones relacionadas con acusaciones de algún tipo.

55

Flashman Says:

Octubre 3rd, 2006 at 8:13

Modélico editorial hoy de ABC:

11-M: Verdad y Justicia

Qué diferencia…

56

Sionist Says:

Octubre 3rd, 2006 at 8:22

en el mensaje 52 quería decir: “algo simpático de todo esto”. Más el “de”. Ahí un matiz relevante equivocado.

57

Rasmo Says:

Octubre 3rd, 2006 at 10:20

Bromalio #46

Gracias por su honestidad en este punto y disculpe el malentendido.

Debo admitir que, cuando usted afirma que mi opinión es exactamente igual que la de aquéllos a quienes critico, está planteando uno de los principales problemas que se suscitan en toda discusión y que, lo digo en serio, me tiene intelectualmente obsesionado desde hace un par de años. Es un hecho comprobado que cuando surgen conflictos enconados y, por simplificar, se forman “bandos” (no considero que éste sea mi caso, lo digo “for the sake of the argument”), los unos y los otros acaban acusándose mutuamente de los mismos hechos. Todos tendemos más o menos a creer que los demás incurren en sesgos y parcialidades de las que nosotros estamos exentos (en la psicología social anglosajona lo llaman “the bias blind spot”) y tiene obivos referentes ya en la biblia [recuerdese al fariseo: “¡Oh Dios!, yo te doy gracias de que no soy como los demás hombres, que son ladrones, injustos, adúlteros; ni tampoco como ese publicano” (Lucas, 18:11)]. Ahora bien, el problema es ¿cómo salir de esa indefinición? Aunque las preferencias, opiniones y actitudes personales no estén sujetas a un juicio irrebatible, debe haber alguna manera de someterlas a una discusión racional. Cuando los armenios acusan a los turcos de cometer un genocidio y falsear la historia y los turcos acusan a los armenios de masacrar turcos y falsear la historia… debe haber alguna manera de acercarse a algo parecido a un bosquejo de “verdad”, por compleja que ésta sea. Una manera de salir del atolladero sería sugerir algún criterio del tipo: “si tus opiniones son internamente contradictorias o tienen consecuencias lógicas que tú mismo no desearías”, existe un principio de duda razonable acerca de dichas opiniones.

Naturalmente, cuando yo expreso mi opinión sobre Garzón, otros jueces y el mundo (mundial) doy el resultado final del proceso lógico y parece razonable su objeción. Lo que intento decir es que, si los peones o quien lo desee presenta argumentos sólidos para sostener sus posturas, yo no dudaré en abandonar las mías. Lo crea o no, soy de esas personas que se dejan convencer. Yo he salido de discusiones intensas pensando de una manera muy distinta, sobre temas importantes, sólo por la fuerza de la razón opuesta. Cuando critico en general a los que “tocan el cornetín de órdenes”, expreso mi inquietud por quienes sólo obedecen y ofrecen consignas, no argumentos. Claro que también los hay así entre los otros, faltaría más. Cuánto progre odia todo lo que huela a PP porque sí.

Pero creo que en el 11-M, concretamente (y no necesariamente en otros asuntos), quienes han prendido el fuego del sectarismo más temerario y deleznable han sido unos tipos claramente identificables. Y, como todos somos emocionalmente susceptibles de dejarnos seducir por la llamada de la manada (también los jueces progres, sí), creo que es irresponsable esa manera de actuar. Mire, Zarzalejos, por mucho que se empeñe Losantos, no es un progre. Con gente así me encanta discrepar (incluso con usted, por qué no decirlo). Podemos discutir y contrastar ideas. Pero cuando unos intoxicadores van buscando el cuello de ZP porque piensan que no merece ser presidente y todo, absolutamente todo, vale, yo digo: “no, no todo vale”. Y si, además, ofrecen trolas que hacen pasar por argumentos, trolas que son demostrablemente falsarias e internamente contradictorias y tienen consecuencias que ellos mismos no admitirían (y de eso va todo este foro) y se niegan a discutirlas… Yo lo tengo claro.

Disculpad la longitud de mi mensaje, no volverá a ocurrir.

58

torque Says:

Octubre 3rd, 2006 at 10:35

Magnífica reflexión, Rasmo. No te limites la longitud de tus mensajes, por favor, no tiene una linea de más.

En esta vorágine de dimes y diretes viene bien un respiro, una mirada calmada al conjunto de la situación y a la manera de abordarla. Apartar la mirada de la pantalla, de los detalles, y mirarse por dentro para comprobar si tenemos la honradez intelectual en su sitio o se nos ha extraviado enmedio de los prejuicios.

59

Luis F. Arean Says:

Octubre 3rd, 2006 at 11:07

Rasmo:

Cuando los mensajes son como el suyo, la longitud es lo de menos. Estoy totalmente de acuerdo con lo que usted expresa.

60

Cero07 Says:

Octubre 3rd, 2006 at 13:40

Me sumo a la opinión de Torque y Areán sin olvidarme de Bromalio precursor de este diálogo.

Gracias

61

zprisima Says:

Octubre 3rd, 2006 at 14:28

Mucho más importante que el ácido bórico e ignorado en las investigaciones y en las resoluciones del juez Del Olmo, está el caso de Bensmail. Benesmail es uno de los organizadores de la célula islamista que pretendía volar por los aires la Audiencia Nacional. Además, Bensmail era uno de los lugartenientes de Lamari, terrorista implicado en el 11m y que voló por los aires en la explosión de Leganés.

A Bensmail se le encontró una nota con direcciones de dos históricos etarras. El sentido de esa nota, nunca ha sido aclarado y sin embargo si considerado como irrelevante de cara al auto del 11m.Sin embargo, se ha ignorado como indicio consecuente para ser investigado de la conexión entre el terrorismo islámico y el terrorismo etarra.Primera base para entender la participación indirecta u orientativa de ETA en los atentados del 11m.

Pues bien, hoy “El Mundo” revela que no solo se le encontró a Bensmail las direcciones de los dos etarras en su celda.También se le encontró una nota con la fórmula y composición de la “cloratita”. Explosivo habitualmente utilizado por ETA.

Ni “desiertos lejanos” ni el juez Del Olmo, estiman o estimaron interesantes y relevantes dichos datos. Señal inequivoca de la parcialidad de los primeros, y de la nulidad o ceguera transitoria del señor Del Olmo.

62

yunaleche Says:

Octubre 3rd, 2006 at 14:43

zprisima 61

Mal debe andar la conspiración si hay que recurrir a los refritos. Esto de Bensmail está ya un poco pasado ¿No? Ahora bien, demos al Mundo la credibilidad que no se merece, y demos por hecho que Bensmail tiene la composición de la cloratita ¿Y qué? ¿Dónde está el vínculo con ETA? La composición de la cloratita no es un secreto de ETA. Por cierto, en el foro de desiertoslejanos encontrará una referencia al kaskabarro, que es como la cloratita pero con clorato sódico en lugar de clorato potásico, y que es preferido por ETA. Bensmail en su fórmula sin embargo anotó clorato potásico. Se debió confundir…

63

Fumanchú Says:

Octubre 3rd, 2006 at 14:48

zprisima,

Sí. El Juez del Olmo no tiene ni idea, es mucho mas apropiado dejar el caso en manos de señores que juegan a ser detectives. Eso sí, al mismo tiempo que dicen dejar actuar a la justicia.

(Y dejando a parte que lo que diga el Mundo a estas alturas es como si oyera llover)

“Sin embargo, se ha ignorado como indicio consecuente para ser investigado de la conexión entre el terrorismo islámico y el terrorismo etarra.”

Y no será que se ha ignorado por no relevante despues de investigarlo? no,no mejor pensemos en conspis.

“Primera base para entender la participación indirecta u orientativa de ETA en los atentados del 11m.”

Apriorismo como una casa: tu lo que buscas es pruebas para confirmar algo de lo que ya estas convencido.

64

Flashman Says:

Octubre 3rd, 2006 at 14:50

zprisima #61:

¿Cómo sabes que el vínculo al que aludes no ha sido investigado? ¿Cómo sabes que no ha sido calificado de irrelevante después de, precisamente, haber sido investigado?

65

Cero007 Says:

Octubre 3rd, 2006 at 15:08

Zprisima #61

Hola, me alegra verle por aquí.

Dice usted:

Pues bien, hoy “El Mundo” revela que no solo se le encontró a Bensmail las direcciones de los dos etarras en su celda.También se le encontró una nota con la fórmula y composición de la “cloratita”. Explosivo habitualmente utilizado por ETA

Esto no es exacto. Como he expuesto en el foro , esta información es de conocimiento público y ya fue publicada por este mismo diario hace ahora casi dos años sin darle la menor importancia:

Además, en otro de los papeles de la agenda, según la Cadena Ser, aparece una fórmula para fabricar explosivos caseros con cloratita, clorato de amonio, azufre y azufre (azucar debe decir) en polvo, junto con otra anotación en la que se da a entender que los componentes se pueden comprar en tiendas de productos agrarios.

El Mundo necesitaba retomar la iniciativa y hacer olvidar el patinazo del affair bórico. Por eso saca este refrito del congelador. Eso no impide que algunos tengamos buena memoria y acceso a la hemeroteca del diario de PJ Ramírez.

Como ve, en desiertos lejanos, estimamos el interés y la relevancia de las informaciones de El Mundo en lo que valen.

66

Flashman Says:

Octubre 3rd, 2006 at 15:35

Y tal como apunta en el foro Name and email address ar (jopé con el nombrecito) el juez que ordenó el registro en el que se hizo el hallazgo fue un tal… Baltasar Garzón.

Se conoce que entonces sí tenía socializada la duda…

67

Liberto Says:

Octubre 3rd, 2006 at 16:24

Dos cosas quiero decir:

1. Sigo esta página desde hace algunas semanas y la encuentro admirable por el cuidado con que se argumenta en ella y, sobre todo, por la paciencia infinita que parecéis tener. Luis F. Arean y los demás, enhorabuena.

2. Sobre la cloratita, quizás sólo con valor anecdótico: De niño yo era bastante aficionado a los petardos en mi ciudad natal, Pamplona, y yo mismo los fabricaba. Componentes: pastillas de clorato potásico comprado en la farmacia sin receta (las pastillas servían para aclarar la garganta) pulverizadas junto con carbón vegetal o simplemente azúcar. Las mechas las hacía con una pajita de refresco rellena con la misma “pólvora“. El explosivo funcionaba muy bien.

Durante los primeros años 60 todos los críos de la ciudad conocíamos a fondo los “secretos“ de fabricación de este explosivo. No hay que ser ingeniero de minas para fabricarlo o utilizarlo.

68

aticus Says:

Octubre 3rd, 2006 at 16:31

Liberto #67

…pastillas de clorato potásico comprado en la farmacia sin receta (las pastillas servían para aclarar la garganta) pulverizadas junto con carbón vegetal …

…Y azufre en polvo, que vendían algunas droguerías, o piedras de azufre que solían aparecer entre el escombro de la Metalúrgica. Hacíamos unos misiles con aquellos tubos metálicos de pastillas de calcio efervescentes que aun me sorprende conservar todos mis dedos.

69

bromalio Says:

Octubre 3rd, 2006 at 16:58

Sionist (varios #)

Le contesto a usted de momento para evitar desagradables malos entendidos:

1.-Sobre sus sentimientos nada que decir. Soy conscientemente provocador con quien me entra al trapo. No le reprocho sus juicios porque, aunque no coincidan necesariamente con mis intenciones, entiendo que no tiene más elementos para elaborarlos que mis palabras, deliberadamente ácidas.

2.- “porque seguro que es una persona mucho más válida que yo e incluso muy capaz”. No se deje usted usted engañar por las apariencias. Ya sabe por mí que no me tomo esto seriamente; quien aquí escribe no soy yo, sino una máscara, y ya sabe lo que decía Sancho de las ropas de los comediantes, en ocasión de su encuentro con la regocijada caravana “Nunca los cetros y coronas de los emperadores farsantes fueron de oro puro, sino de oropel o hoja de lata”.

3.- Sobre “mi atracción por su versión errada”, no me importa volver a pasar por el humilladero (quizás le sorprenda saber que no se me caen en absoluto los anillos).

Fíjese en mi mensaje 46, y verá que he empleado una forma personalizada y original de la palabra “deliberadamente”; si ha seguido este blog en los últimos meses, puede que recuerde que un tal Sardanápalo tropezó exáctamente en la misma piedra. Con “versión errada” no me refiero a la del Sr.Rasmo, sino a la de la palabra.

4.- Por último, decirle que guardo para mí los inefables sentimientos que este asunto me provoca. Pero no se equivoque, no tengo la intención de tocar su fibra sensible, y si lo he hecho, desengáñese, podría estar jugando de nuevo.

70

bromalio Says:

Octubre 3rd, 2006 at 17:03

Aticus y Liberto

¿Puedo jugar con vosotros?

71

bromalio Says:

Octubre 3rd, 2006 at 17:18

Cero007

“Como he expuesto en el foro , esta información es de conocimiento público y ya fue publicada por este mismo diario hace ahora casi dos años sin darle la menor importancia”

Me puede explicar qué pone o quita eso a la información. Sería interesante que no la rodease usted de esa forma, abrácela y díganos lo que siente.

72

Liberto Says:

Octubre 3rd, 2006 at 17:35

aticus #68

Yo no era partidario del azufre por el pestazo que echaba. A menudo hay varias soluciones técnicas.

73

aticus Says:

Octubre 3rd, 2006 at 17:56

bromalio #70

Aticus y Liberto

¿Puedo jugar con vosotros?

Pero si ya está usted jugando con todos nosotros, ¿para qué limitarse ahora a dos?

74

Luis F. Arean Says:

Octubre 3rd, 2006 at 20:00

Liberto:

Muchas gracias por ambas cosas.

75

Osezno_ Says:

Octubre 3rd, 2006 at 21:55

#57 Rasmo

Brillante exposición. Pero aplíquesela también a lo que se ha hecho (y se hace) en este país contra Aznar. Desde acusaciones absurdas con el Prestige (como si hubiese hundido él el petrolero), hasta humillaciones sin cuento en la TV (estoy a favor de que se critique a los gobernantes desde el humor, pero, al cambiar el poder, debería haber cambiado el objetivo principal), y muchos etcéteras. A Aznar se le ha acusado de intentar dar un golpe de estado (Almodóvar), y de haber instigado otro (Moratinos). Se le ha llamado “asesino”. A los miembros del PP se les ha intentado linchar (Rato y Piqué) en 2004. Han quemado sus sedes. En 2006, se les ha amenazado y agredido físicamente en el referendum del Estatut, con la mayoría de los políticos catalanes aprobándolo y jaleándolo (”quien siembra vientos…”). Los partidos políticos catalanes han puesto por escrito no llegar a ningún pacto con ellos. Los partidos de izquierda y nacionalistas han anunciado conjuntamente (un hecho sin precedentes en la democracia española), que van a vetar cualquier propuesta de investigación del 11-M por parte del PP. El presidente del gobierno y el portavoz de su partido se pasan el día calumniando al PP con que son la extrema derecha… Pepiño Blanco ha dicho que si Acebes es el ministro de interior con más muertos en su haber… ¿contra el PP sí vale todo?

Yo no estoy de acuerdo con muchas cosas que hace el PP (con la mayoría, si me apuras). Pero el grado de acoso al que se le está sometiendo creo que no tiene precedentes. Si cometen errores, ya los pagarán políticamente (o judicialmente, si es el caso), pero creo que, en un Parlamento, no tiene sentido que una mayoría de partidos con intereses comunes decidan vetar al principal partido de la oposición simplemente porque esa oposición, no les guste.

Así que cuidado con lo de la viga, y la paja y todo eso.

Saludos

Osezno_

76

Luis F. Arean Says:

Octubre 3rd, 2006 at 22:03

Zprisima me informa que ha sido suplantado y que el mensaje #61, aunque son sus palabras en otro foro, no fue publicado por él aquí.

Un saludo.

77

gremlin Says:

Octubre 3rd, 2006 at 22:27

A Luis Arean (76)

Me extraña que a su edad todavía se chupe el dedo.

Pero en fin, si Vd. se lo cree es su problema.

78

bromalio Says:

Octubre 3rd, 2006 at 22:46

Sr. Rasmo

He de decirle que comparto en gran medida las ideas de su mensaje; básicamente suscribo todo menos el último párrafo; en mi opinión, ahí deja usted entrever su sesgo, pero el sesgo es la desviación respecto del corte limpio y nadie se libra de él. Reconozco que en general su contribución a la polarización ambiente es bastante baja.

Como muy bien ha explicado, la situación actual es de enconamiento invencible; en este punto, cada lado ve la realidad deformada de tal manera, que los acontecimientos son refractados y proyectados hacia dos polos opuestos llamados verdad. Todo, o casi todo, es automáticamente interpretado como prueba de la posición propia.

Tengo la extravagante teoría de que los sistemas polarizados tienden a dirigir -nunca estabilizar- sus nodos hacia la Verdad y, como consecuencia de la repulsión provocada, hacia la No Verdad más alejada de ésta. Cada vez que un acontecimiento no encaja completamente con la verdad propia (ese “casi” que empleaba arriba) , se asimila la parte discordante y se corrige la posición del polo. Cada paso incrementa la fuerza de repulsión y acelera el proceso. Las tendencias, con el tiempo, son la Verdad y la No Verdad, independientemente de la realidad.

Esto explica mi actitud: la discusión es basicamente estéril aunque precipita el desenlace. Yo hago aquí de simple catalizador.

Dicho lo dicho, le propongo un pequeño juego (experimento, experiencia, taller, o lo que encuentre menos frívolo): tomando la última noticia de El Mundo (el asunto de la cloratita), le propongo una charla (ni siquiera debate) para ver a dónde llegamos prescindiendo en la medida de lo posible de los preconceitos. El objetivo no será ganar ni perder, ni siquiera convencer al otro, símplemente comentar los acontecimientos y ver hasta dónde conseguimos llegar sin caer en la espiral de polarización. En ese punto el juego acabaría.

La cosa no sería fácil, y no sé si quiera si funcionaría. Si no lo ve claro proponga usted, le confieso mi interés por sus opiniones.

Renuncio en este punto a todo sarcasmo en mis mensajes a usted (considere este mensaje completo como “este punto”).

79

Luis F. Arean Says:

Octubre 3rd, 2006 at 23:23

Gremlin #77:

Siempre presumo buena fe hasta que se demuestre lo contrario. Llámelo como quiera.

80

urodonal Says:

Octubre 3rd, 2006 at 23:55

También es mala suerte la nuestra. Nos ha tocado a nosotros. Le podría haber tocado a algún foro de amas de casa y sus trucos de ganchillo o a uno de adictos al cuero o al Idealista y sus burbujas inmobiliarias….. pero no , hemos tenido que ser nosotros .

En fin, esperemos que se canse o se aficione a otro tipo de juegos …. ¿qué tal el mus?.

81

Tad Pole Says:

Octubre 4th, 2006 at 8:06

26-sep-06 La Sección Cuarta de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional considera “perfectamente acreditado” que la sustancia explosiva utilizada en los atentados del 11-M fue Goma 2 Eco

3-oct-06 La Sección Cuarta de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional se hace “eco” de la “inquietud” de las partes personadas sobre el “controvertido extremo del tipo de explosivo” utilizado en los atentados, “habida cuenta de las divergencias de los informes periciales al respecto, la irregularidad de alguno de ellos y la duda racional acerca de una cuestión importante”.

¿cambio de opinión ante el affaire del informe-borrado(r)?

Tengo auténtica curiosidad por ver las piruetas dialécticas que tendreis que hacer para aceptar que no sabemos aún lo que explotó en los trenes.

82

Name and email address are required Says:

Octubre 4th, 2006 at 8:49

Hombre, para pirueta dialéctica la tuya, Tad Pole.

Lo del ácido bórico (sustancia no explosiva) había sido publicado cinco días antes de la primera resolución.

83

Fumanchu Says:

Octubre 4th, 2006 at 8:59

Osezno_

Intentare ir punto por punto:

-Prestige. No lo hundio solo le responsabilizo de la gestion de la crisis pero lo mas importante es que no tiene nada que ver.

-Humillaciones en la Tva aznar. Absolutamente Ridículo. Los guiñoles se riene de todos, y algunos dan mas juego pero lo mas importante es que no tiene nada que ver.

-“Aznar se le ha acusado de intentar dar un golpe de estado (Almodóvar” eso lo arrerglas tu con Almodóvar. No tiene nada que ver.

-Aznar no promovió un golpe de estado, simplemente dio legimtimidad a la intentona golpista.

-No sabia que los catalanes habíamos hecho un pogrom contra el PP durante el estatut, es raro que todavía quede alguno vivo. Han quemado sus sedes!!!!!! Donde has visto tu eso monin?

La verdad es que me canso de seguir porque en cada frase hay una inconsistencia, solo te digo que hay que terner mucha viga en los ojos para decir que es desde el gobierno donde se insulta y acosa.

….y LO mas importante es que no tiene nada que ver con el 11m.

84

Tad Pole Says:

Octubre 4th, 2006 at 9:38

82 Name and email address are required

¿¿ pirueta dialéctica ??? ¿Cuál?

85

Name and email address are required Says:

Octubre 4th, 2006 at 9:46

Tad Pole,

Tu pirueta dialéctica es relacionar los autos de la sala cuarta con el affaire del acido bórico…cuando este había comenzado cinco días antes del primer auto. Tendrías que haber comprobado las fechas antes…

86

Tad Pole Says:

Octubre 4th, 2006 at 10:00

85 Name and email address are required Says

¿Dónde lees “ácido bórico” en mi post 81?

87

Rasmo Says:

Octubre 4th, 2006 at 10:13

Osezno # 75

Estoy de acuerdo en que muchas de las cosas que usted menciona son deplorables. No me gusta casi nada de lo que dice Blanco, etc. Y no soy votante socialista. La respuesta rápida y fácil es que todo lo que usted menciona no tiene nada que ver con el 11-M. Se puede matizar más: me asquea en general el politiqueo zafio (de uno y otro signo). Ya se han vivido antes en España situaciones de “crispación”. Lo que a mí personalmente me produce desazón es que ahora se utilice el terrorismo como arma ofensiva. Esto es una novedad y, a mi juicio, una grave irresponsabilidad. Supone un salto cualitativo importante. Otra cuestión que hay que tener en cuenta es la de la atribución: a Aznar le llamaban asesino. ¿A ZP no? Hay que delimitar bien la responsabilidad de los actos. Lo que diga un pelagatos en una manifestación no es la posición oficial del Gobierno. ¿Algún ministro, diputado, etc. ha llamado asesino a Aznar? Yo lo ignoro, pero creo que no. ¿El País ha jaleado el acoso a los políticos de la oposición en Cataluña? Creo recordar que escribió algún editorial reprobando esto, como los demás medios decentes. En cambio, el Sr. Losantos sí jalea a las tropas todos los días y sí profiere gravísimas insinuaciones e insultos. Si le interesa, le mando unas citas documentadas, donde dice que el Gobierno y la ETA van a medias, son lo mismo; que Blanco es peor que las ratas de cloaca, donde sugiere que el Padre Mariana ya sabía lo que había que hacer (el Padre Mariana hablaba de tiranicidio, por cierto…). Cuando unos impresentables de Esquerra Republicana se encadenan en la sede de la COPE, la culpa no es de ERC sino del jefe de los camisas pardas (=ZP), etc… Ya sé que en esto de las citas podríamos no acabar nunca, pero mi opinión, sujeta a refutación, es que existe un desequilibrio en el nivel de insultos de uno y otro bando. Por favor, no lo tome como una invitación a cruzarnos colecciones de improperios. Estoy dispuesto a admitir que esto es una cuestión secundaria, es la política que tenemos. En cualquier caso, aunque no fuera así, quienes usan ahora el terrorismo del 11-M con particular indecencia son unos cuantos tipos muy caracterizados. Eso, en concreto, es de lo que yo hablo.

Bromalio # 78 Seré sincero y le diré que no estoy seguro de haber comprendido totalmente su teoría. En cualquier caso, no creo que sea más extravagante que las que podamos tener los demás. Bien, no quería hoy extenderme demasiado, porque el trabajo (y el jefe) me acosan, pero usted propone algo interesante. No crea que trato de escurrir el bulto. Estuve ayer pensando precisamente sobre lo de la cloratita. Pensé mucho y no puedo aquí siquiera resumir a vuelapluma algunas de mis conclusiones. Intentaré un bosquejo. Yo no parto de dogmas de fe. Yo no tengo por qué creer que es inimaginable que algunos miembros de ETA no tengan algún tipo de relación personal con otros terroristas. Que unos islamistas compartan prisión con unos etarras y con el paso de los días unos y otros se pregunten cosas no me parece inconcebible. Que a un etarra le intercepten una conversación en la que dice cosas así como (no literal) “estos sí que saben; que no hay que avisar, que cuantos más muertos mejor…”; me parece perfectamente verosímil [inciso: adviértase que esta conversación denotaba que el modus operandi etarra es el de avisar en este tipo de atentados: una de las razones que a muchos nos hizo pensar inmediatamente en el 11-M que no era un atentado etarra, pero bueno, eso es otro tema y no quiero desviarme demasiado]. Que un islamista con proyectos terroristas aproveche para preguntarle a su compañero de prisión etarra: “oye, ¿vosotros no hacéis bombas caseras? ¿me pasas alguna receta?”, me parece también verosímil. En un país normal, con un nivel de ladridos normal, este tipo de cosas se interpretaría como una necesidad de no hacer declaraciones del tipo: ETA y Al -Qaeda son como el agua y el aceite, vale… Pero, ojo, de ahí a presumir que ha habido una cooperación estructural y organizativa en la comisión del 11-M media un abismo abismal. Entre la autoría material, la autoría incluso “intelectual” si se quiere y el mero contacto episódico hay diferencias insalvables para las teorías conspiracionistas. Desde luego, en los trenes no parece que explotara cloratita; nadie lo ha sugerido. Lamento no tener mucho más tiempo para afinar lo que escribo. Mi reflexión serena y tan imparcial como me es honestamente posible es que aquí nos encontramos con uno de los graves efectos colaterales de la crispación y la piromanía mediaticopolítica: la polarización, por definición, impide los matices. Impide la discusión que, por ejemplo, podemos tener usted y yo [imagine que yo hubiese empezado mentando a su madre y atribuyéndole a usted designios asesinos: no creo que ni siquiera pudiésemos intercambiar datos útiles o identificar una verdad que pasara a dos centímetros de nuestras narices]. Con calma, uno podría decir: oye, no estaría mal, para el futuro, examinar con más cuidado cómo se relacionan los presos terroristas de distinto signo en las cárceles españolas; estudiemos propuestas, etc. Con calma, uno puede decir: “no estaría mal analizar si la instrucción se ha realizado de manera óptima. En el sumario hay bastantes errores de transcripción y otros…”. Pero cuando todos los días desayunamos oyendo: “absolutamente todo lo que nos viene contando este pseudorégimen polanco-zapatero-lizarresco, gran beneficiario de la masacre, es mentira” (cita literal) y “estamos ante un golpe de Estado”, “del Olmo es un incompetente físicamente incapacitado”, “han manipulado las declaraciones de testigos para ocultar tal o cual cosa”. Cuando esto ocurre, la humanamente comprensible reacción opuesta puede pasar por alto detalles que, sin ser directamente pertinentes para la cuestión que se dirime (yo no creo, honestamente, que esas notas prueben que ETA está detrás del 11-M; a lo sumo, que unos terroristas concretos se conocían entre sí; yo he conocido y tratado ampliamente a algún miembro del Opus Dei y no soy creyente ni de lejos…), podrían serlo para otras cosas. Aquí admito que los demás también se resbalan y no tengo ningún interés particular en que Santano o cualqueir otro salga impune si no lo merece. Al final, como todo en la vida, no es cuestión de “todo o nada”, “el bien contra el mal”, sino una comparación relativa: ¿no había casos de corrupción en el PP en la época de González? Sí claro, por favor. Muchos pensaríamos: pero los del PSOE eran más graves. Aquí es donde entran las tendencias y sesgos de cada uno, una mezcla de emocionalidad, sentimentalismo y razonamiento más o menos motivado. ¿No gritan y han gritado los progres también en el 11-M? Pues sí. Yo admito que no estoy libre de sesgos, pero creo honestamente que, hoy, los que más gritan son los que denominamos “conspiracionistas”. Y es un asunto que me preocupa. De ahí mi elección.

Saludos y gracias por la paciencia.

88

urodonal Says:

Octubre 4th, 2006 at 10:45

Tad Pole ¡por Dios!

89

Name and email address are required Says:

Octubre 4th, 2006 at 10:45

Tad Pole, lo que tú digas, corazón…

90

Luis F. Arean Says:

Octubre 4th, 2006 at 10:57

No hay cambio de opinión, Tad Pole #81. Simplemente la voluntad de que en el juicio se presenten las pruebas (P-R-U-E-B-A-S) que haya menester. Ahí es donde el conspiracionismo se las va a ver canutas, a la hora de presentar pruebas.

91

Camel Says:

Octubre 4th, 2006 at 10:58

Tad Pole #86. Cuando te refieres al “informe-borrador” en #81, ¿a qué te refieres?

92

Luis F. Arean Says:

Octubre 4th, 2006 at 11:02

Osezno #75:

Su mensaje es exactamente el tipo de debate que queremos evitar en esta bitácora: que si el PP hizo esto o que si el PSOE dijo lo otro. Es un debate que no tiene nada que ver con la verdad judicial sobre el 11-M y que no lleva a ningún resultado positivo; sólo a la defensa numantina de posturas más o menos polarizadas. Hay multitud de foros para debatir estos temas. Le sugiero que lleve dicho debate a esos foros.

Flashman #83 y Rasmo #87:

Mismo comentario. Por favor detengan este intercambio.

93

Rasmo Says:

Octubre 4th, 2006 at 11:07

Luis F. Arean #92

Estoy de acuerdo.

Mis disculpas en la medida en que haya podido incurrir en ese tipo de debate en mi respuesta.

94

Tad Pole Says:

Octubre 4th, 2006 at 11:25

Name and email address are required, Camel Es que andaba despistado porque no he querido decir que el Acido Bórico sea explosivo sino que el affaire “informe-borrador” viene a demostrar que se maquillan informes en Interior cuando no sale lo que interesa a la VO.

El nivel de información sobre el affaire ha variado notablemente con el día a día y es lo que a mi juicio explica el cambio de opinión de dicha Sala.

LFA, porque Controvertido extremo y perfectamente acreditado son incongruentes. La pirueta es demostrar su congruencia.

95

Tad Pole Says:

Octubre 4th, 2006 at 11:46

90 Luis F. Arean : “No hay cambio de opinión, Tad Pole #81. Simplemente la voluntad de que en el juicio se presenten las pruebas … que haya menester. Ahí es donde el conspiracionismo se las va a ver canutas, a la hora de presentar pruebas. ”

Quien las va a pasar canutas son los memecistas cuando en el juicio se presente el informe (¿versión 7.9?) sobre los explosivos después de tres años de marear la perdiz, porque te recuerdo que sobre presentar pruebas sobre los explosivos, quien tiene que hacerlo son quienes analizaron los explosivos.

Ya pueden ir maqueando, sincronizando y coordinando libros, agendas y botes de tipex porque ESE asálisis tiene más miga que un pan de pueblo.

96

Luis F. Arean Says:

Octubre 4th, 2006 at 12:09

Como usted diga, Tadpole, como usted diga. Dése una vuelta por el foro Charla General. Hay una fábula sobre el Ratoncito Pérez que será de su interés.

P.D. Creo que en su supuesto malabarismo está confundiendo indicios con pruebas. Indiciariamente está perfectamente acreditado. Evidentemente falta probarlo, lo que sólo puede ocurrir en el juicio.

97

Flashman Says:

Octubre 4th, 2006 at 12:41

Luis Areán #92:

Ejem…, no he sido yo…

98

Castigador Says:

Octubre 4th, 2006 at 13:06

Luis F. Arean #96

“P.D. Creo que en su supuesto malabarismo está confundiendo indicios con pruebas. Indiciariamente está perfectamente acreditado. Evidentemente falta probarlo, lo que sólo puede ocurrir en el juicio. ”

Bueno, en todo caso serían las pruebas de la fiscalia que es la que tiene que probar los cargos, ¿no?. Proporcionadas por la investigación de la poli y cia y que la defensa tiene que refutar.

99

Fumanchu Says:

Octubre 4th, 2006 at 13:10

Si, he sido yo, no he podido resistir a contestar, pero creo que el mensaje de “no tiene nada que ver” ha quedado claro.

100

Luis F. Arean Says:

Octubre 4th, 2006 at 13:37

Perdón, Flashman. Confusión de efes.

Fumanchú y Rasmo: no pasa nada, sólo recordar la política para que la Política no nos coma. Si ustedes entienden lo que quiero decir…

101

bromalio Says:

Octubre 4th, 2006 at 22:51

Sr Rasmo

No entraré en sus valoraciones políticas por no contravenir las indicaciones de los moderadores, ni sembrar, tan pronto, el germen de polarización.

Lo que dice usted sobre las relaciones “comerciales normales” entre dos grupos terroristas es algo tan evidente, y estaría tan fuera de la polémica en cualquier otra situación, que el empeño en negar la posibilidad resulta cuando menos infinitamente torpe. Dice usted que la conexión natural entre las dos bandas no implica la colaboración de alto nivel en la planificación o ejecución del atentado. Totalmente de acuerdo. Esa era también mi postura en el caso del bórico: si un técnico de impecable carrera lo sugiere, parece que debería hacérsele caso; si se excedió en sus afirmaciones, lo pagará con su prestigio tras la investigación, pero si no se equivoca, se habrá cortado un posible camino.

Que la fórmula exacta de la cloratita sea conocida por los mozalbetes pamplonicas desde principios de los 60, no quita que a Benesmail no se la pudiera enseñar un terrorista de ETA. El caso gana peso si al sujeto en cuestión se le conocen contactos directos, y además se le encuentran los teléfonos de varios terroristas; incluso sin la dichosa fórmula, en una investigación con la complejidad de ésta, las demás conexiones justificarían la apertura de esa vía. Toda acción u omisión que transmita la impresión de obstrucción en ese sentido , especialmente considerando que la demostración de la participación de ETA en los atentados provocaría una verdadera convulsión (caída del gobierno del PP y negociación actual), no hace sino alimentar previsibles sospechas en los que se sintieron agredidos entonces (PP), y se sienten traicionados ahora (víctimas del terrorismo).

Este es, en mi opinión, el argumento de más peso ante las irregularidades aireadas en los últimos días. En las circunstacias de esta investigación, los vínculos con ETA deberían haber sido especialmente considerados para eliminar toda suspicacia. La gente que está asistiendo a esta negociación (que me abstengo de valorar aquí) tienen el derecho -at very least- de saber si los que se sientan al otro lado de la mesa tuvieron la más mínima participación en la segunda mayor masacre terrorista en España, después de la propia historia de ETA. El gobierno debería ser el primer interesado en mostrar los resultados de las investigaciones (no de las no-investigaciones) a que sometiese cada traza, brizna o indicio que puediera conectar con ETA. Toda reacción que la percepción contraria pueda provocar, es perfectamente anticipable por un político que merezca recibir ese nombre.

Se puede argumentar que la crispación ya empezó antes de que ETA apareciese siquiera citada en la investigación, pero no es menos cierto que el empeño por ningunear e ignorar a los medios implicados resta ahora fuerza al argumento.

102

Luis F. Arean Says:

Octubre 5th, 2006 at 0:46

Bromalio:

¿Cómo sabe usted que el juez no ha investigado dichos vínculos?

103

bromalio Says:

Octubre 5th, 2006 at 9:52

“¿Cómo sabe usted que el juez no ha investigado dichos vínculos?”

Saber, saber no sé nada, pero el sentimiento lo tendo por dos razones diferentes: a) En el centro de las dos últimas polémicas está el hecho de que el juez no recibió los documentos afectados, y sin ellos difícimente podrá investigar ( llamaré a esto sentimiento fuerte). b) Eso, junto con afirmaciones como la del agua y el aceite en la boca de un responsable de la investigación, justifica el recelo sobre los otros posibles vínculos que no se han aireado.

104

Lior Says:

Octubre 5th, 2006 at 9:56

Los peones tienen también otros sentimientos al respecto, bromalio #103

¿con cual me quedo?

105

Fumanchu Says:

Octubre 5th, 2006 at 10:04

despues de alucinar con el sistema de himbestigacion basado en sentimientos propuesto por bromalio, me permito poner un fragmento de una manipulacion, que mira por donde esta no la conocia….

- El Mundo miente cuando afirma que la respuesta del inspector Luis Martín a la pregunta de la diputada del Grupo Mixto (¿Puede usted certificar que allí no había nada a la vista?) fue: “Lo certifico total y absolutamente“. El párrafo real es el siguiente:

“La señora BARKOS BERRUEZO: Por tanto, estaba más que en primera fila. Entonces, ¿puede usted afirmar -lo ha hecho, pero yo digo en calidad de responsable de la custodia de la furgoneta-, puede usted certificar que allí no había nada a la vista?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Nada que nos llamara la atención.

La señora BARKOS BERRUEZO: Evidentemente; cuando hablamos de nada sabemos de qué estamos hablando, de esos famosos detonadores de los que hoy hemos podido leer en la prensa y ayer en algunos informes. A ese nada me he referido y nos hemos entendido perfectamente. ¿Lo certifica? Entonces, en el momento en que se abre la furgoneta, no estaban a la vista?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Lo certifico total y absolutamente.”

106

Flashman Says:

Octubre 5th, 2006 at 10:34

Lo de El Mundo, Fumanchú, era también un sentimiento…

107

Fumanchu Says:

Octubre 5th, 2006 at 11:13

ja,ja ja! pasaos por escolar.net.

“Pedro J. 1912…El agujero del Titanic”

108

Tad Pole Says:

Octubre 5th, 2006 at 11:29

Si El País se editara en la Alemania de Hitler, ya sabemos lo que publicaría sobre el incendio del Reichstag.

No hay más que tirar de hemeroteca y leer algún diario proclive al régimen.

Además de socialistas y nacionalistas, muchas otras cosas en común.

Es para vomitar, no para reirse.

109

Flashman Says:

Octubre 5th, 2006 at 11:33

Tad Pole, ¿es o no mentira lo que nos trae Fumanchu de El Mundo?

110

Tad Pole Says:

Octubre 5th, 2006 at 11:49

109 Flashman: Es cierto que el pediodista ahí ha recortado y metido una respuesta a la segunda pregunta que es una corrección de la primera para llevar el agua a su molino.

Pero en resumen

a) el artículo no lo pone como titular, sino en el penúltimo párrafo

b) el Sr Martín Gómez dice que en la furgo no había “Nada que nos llamara la atención”.

111

Flashman Says:

Octubre 5th, 2006 at 11:52

Tad Pole

¿Y no te lleva a preguntarte cuántas veces éste/estos periodistas se habrán, y te cito, “llevado el agua a su molino”?

112

aticus Says:

Octubre 5th, 2006 at 12:09

Tad Pole Says #110:

Es cierto que el pediodista ahí ha recortado y metido una respuesta a la segunda pregunta que es una corrección de la primera para llevar el agua a su molino.

¿la respuesta que es una corrección de la primera merece reseñarse y la pregunta que es una corrección de la primera no?

Perdona pero eso chirría que da grima.

113

Lior Says:

Octubre 5th, 2006 at 12:11

Aticus #112, la rigurosidad a la que nos tiene acostumbrados Tad. Nada nuevo bajo el cielo. Lo importante es que las cosas verifiquen lo que el quiere que verifiquen y si no… ya se sabe….

114

Luis F. Arean Says:

Octubre 5th, 2006 at 12:44

Bromalio #103:

La información que ha circulado es que el juez tiene hasta doce informes sobre el tema. Difícilmente se puede decir que no lo haya investigado.

En cuanto al tema (a) que usted menciona, supongo que se refiere usted a las polémicas del ácido bórico y de Trashorras. La segunda está incluida en uno de los informes mencionados arriba. La primera es un tema totalmente irrelevante, como lo demuestra el hecho de que el informe supuestamente falsificado no haya sido incluido en el sumario.

En cuanto al tema (b), es una opinión razonable de un experto.

El problema es que las investigaciones no pueden ser llevadas a cabo a partir de sentimientos. Se necesitan indicios. Y éstos, a pesar de los denodados esfuerzos de Pedro J. Ramírez, no aparecen por ningún sitio.

En cambio hay evidencia negativa: la perplejidad de varios mandos de ETA-HB ante el atentado y el hecho de que, siendo una organización que todo lo pone por escrito, jamás haya aparecido una mención a la involucración de ETA.

115

Tad Pole Says:

Octubre 5th, 2006 at 15:00

Para que veais que no estais solos en vuestras manías persecutorias

El Fantasma de la Ópera

Published 27.9.06 by Ricardo Sáenz de Ynestrillas

http://ynestrillas.blogspot.com/2006_09_01_ynestrillas_archive.html

116

Fumanchu Says:

Octubre 5th, 2006 at 15:47

tad pole

109 Flashman: Es cierto que el pediodista ahí ha recortado y metido una respuesta a la segunda pregunta que es una corrección de la primera para llevar el agua a su molino. ”

que ejercico de cinismo! seguramente le parece adecuado “lllevar el agua a su molino” es decir mentir..

117

bromalio Says:

Octubre 5th, 2006 at 15:56

Fumanchu

Veo que lo suyo no es la interpretación de textos:

a) “despues de alucinar con el sistema de himbestigacion basado en sentimientos propuesto por bromalio”. ¿Dónde lee usted que yo emplee o proponga los sentimientos para investigar nada?

b) Independientemente de su juicio de las intenciones del periodista (sus sentimientos), la información de El Mundo con la que pretende escandalizarnos es estríctamente cierta para quien sepa leerla. Párese a estudiarla detenidamente y me comenta. (Una pista: cuando usted leyó en El Mundo la pregunta de la señora diputada “¿Puede usted certificar que allí no había nada a la vista?”, ¿qué interpretó?, ¿que quería saber si el señor era ciego, o que si la furgoneta era una especie de agujero negro que no dejaba ver puertas, ventanas o techo?)

118

Rasmo Says:

Octubre 5th, 2006 at 16:06

Hombre, yo pienso que “nada que nos llamara la atención” no es lo mismo que decir “nada” o que estuviera vacía. Supongo que una bolsa de pipas o un bolígrafo bic entraría dentro de “nada que nos llamara la atención”, pero no es igual que “nada”. Por eso me pareció en su día muy capcioso el fotomontaje de El Mundo con la furgoneta vacía y llena. Además, creo que los detonadores aparecieron debajo de los asientos, de modo que es normal que no se vieran.

119

bromalio Says:

Octubre 5th, 2006 at 16:19

Sr. Rasmo

Si la señora se tomó la molestia de interpretar su “nada”:

“La señora BARKOS BERRUEZO: Evidentemente; cuando hablamos de nada sabemos de qué estamos hablando, de esos famosos detonadores de los que hoy hemos podido leer en la prensa y ayer en algunos informes. A ese nada me he referido y nos hemos entendido perfectamente. ¿Lo certifica? Entonces, en el momento en que se abre la furgoneta, no estaban a la vista?”

Es evidente que la única respuesta posible a la pregunta “¿Puede usted certificar que allí no había nada a la vista?” es “Lo certifico total y absolutamente”. Lo que dije, estríctamente cierto.

¿Que usted quiere interpretar ese “nada” de otra forma, e interpretar lo que al señor le llamaría o no la atención? me parece perfecto, pero estará usted sacando conclusiones de algo que no dijo.

120

Fumanchu Says:

Octubre 5th, 2006 at 17:01

Saber, saber no sé nada, pero el sentimiento lo tendo por dos razones diferentes: ”

Le he malinterpretado? pues me parece que es usted quien habla de sentimientos?)

“Independientemente de su juicio de las intenciones del periodista (sus sentimientos), ”

No, mire, a mi me da igual lo que pensara el periodista, me importa el resultado final que es una manipulacion de las frases para sacarlas de contexto y hacer decir al testigo lo que él queria.

Bromalio, no se si quiere marear la perdiz, o realmente no sabe de que estamos hablando. Los conspiracionistas se han basado en estas palabras para convencernos de que si no habia nada, pero nada, nada, no pudieron encontrar detonadores alli, ya que no habia nada. De hecho esa ha sido la postura del Mundo con este tema, se han basado en las declaraciones de este policia para decir que las pruebas habian sido plantadas, asi que no me diga que es de sentido comun que tenia que haber las cosas tipicas de cualquier coche: eso es lo que venimos diciendo nosotros de hace tiempo.

Conversacion

1-Buenos dias! esta usted bien?

2-Pues sí!

1-es usted un pederasta?

2-pero que dice! no!

Descripcion de lsa convesacion segun Mundo

1-es usted un pederasta?

2-Pues sí!

121

Flashman Says:

Octubre 5th, 2006 at 17:03

Bromalio:

La intencionalidad de la noticia está clara.

El titular:

El jefe de los Tedax también declaró que la furgoneta de Alcalá estaba vacía

El cuerpo de la noticia también se centra en en el contenido de la furgoneta. Menciona los detonadores igual que menciona las mantas, los chalecos o los guantes (casi un centenar de evidencias, dice, cuando 61 está más cerca de 50 que de 100). Por lo tanto, el parrafo de marras

En Alcalá nadie vio nada en el interior del vehículo. Así lo atestiguó de forma clara el jefe del grupo de Policía Científica de Alcalá, el inspector Luis Martín. En el Congreso, la diputada del Grupo Mixto le insistió: “¿Puede usted certificar que allí no había nada a la vista?”. “Lo certifico total y absolutamente”, le contestó.

viene a enmarcarse en ese contexto general del artículo. No se abre un párrafo específico ni se hace un resaltado para subrayar que se hace referencia a los detonadores.

El párrafo polémico comienza con un En Alcalá nadie vio nada en el interior del vehículo y acaba con un “Lo certifico total y absolutamente”, le contestó.

Blanco y en botella…

122

bromalio Says:

Octubre 5th, 2006 at 18:00

“Saber, saber no sé nada, pero el sentimiento lo tendo por dos razones diferentes: ”

Le he malinterpretado? pues me parece que es usted quien habla de sentimientos?)”

Efectivamente soy yo quien hablo de sentimientos. No, no me ha malinterpretado, es que ni lo ha olido. ¡Claro!, como en mi texto aparece “sentimientos” e “investigación” es que estoy proponiento investigar a sentimiento. Ya veo la lógica.

Usted nos ha presentado la noticia diciendo que el mundo mintió. Yo símplemente le he mostrado que no.

La estructura de su diálogo se parece a la de El Mundo lo que usted a PJ. Para seguir con la broma le propongo este otro:

-¿Cómo se llama?

- Fumanchú

- No el loro, usted, ¿cómo se llama usted?.

- ¡Ah!. Fernández, me llamo Fernández. Crio canarios

Escriba usted la crónica periodística del diálogo.

123

Lior Says:

Octubre 5th, 2006 at 18:45

Usted nos ha presentado la noticia diciendo que el mundo mintió. Yo símplemente le he mostrado que no.

Usted no ha demostrado nada. (si me permiten meterme, es por lo del juego y tal…)

124

aticus Says:

Octubre 5th, 2006 at 19:17

“La señora BARKOS BERRUEZO: Por tanto, estaba más que en primera fila. Entonces, ¿puede usted afirmar -lo ha hecho, pero yo digo en calidad de responsable de la custodia de la furgoneta-, puede usted certificar que allí no había nada a la vista?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Nada que nos llamara la atención.

La señora BARKOS BERRUEZO: Evidentemente; cuando hablamos de nada sabemos de qué estamos hablando, de esos famosos detonadores de los que hoy hemos podido leer en la prensa y ayer en algunos informes. A ese nada me he referido y nos hemos entendido perfectamente. ¿Lo certifica? Entonces, en el momento en que se abre la furgoneta, no estaban a la vista?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Lo certifico total y absolutamente.”

Por favor, señor Bromalio, glósenos este fragmento y llegue a lo que se escribe en El Mundo, y dígamos que El Mundo no miente.

125

Lior Says:

Octubre 5th, 2006 at 19:18

Ciñamónos a las preguntas.

Uxue Barkos

¿puede usted afirmar -lo ha hecho, pero yo digo en calidad de responsable de la custodia de la furgoneta-, puede usted certificar que allí no había nada a la vista?

Martín Gómez

Nada que nos llamara la atención.

Uxue Barkos (aclara que “todos” saben, por el contenido de las intervenciones anteriores, que se esta hablando especificamente de los detonadores que se encontraron en dicho vehículo y concreta un poco más la pregunta)

¿Lo certifica? ¿Entonces, en el momento en que se abre la furgoneta, no estaban a la vista (los detonadores)?

Martín Gómez

Lo certifico total y absolutamente. (Certifico total y absolutamente que en el momento en que se abre la furgoneta los detonadores no estaban a la vista)

El Mundo miente (manipula la información hasta hacer que parezca una cosa que no es) al presentar de este modo la noticia

“En el caso de la furgoneta Kangoo, los testimonios ante la Comisión parlamentaria, tanto del responsable policial que la examinó en Alcalá, como del propio Sánchez Manzano, que la vio recién llegada a Canillas, son concluyentes: «estaba vacía», en su interior «no había nada».”

al no especificar que ese nada se refiere a los detonadores. Y al no decir que el inspector había dicho previamente nada que llamara la atención

La manipulación de El Mundo a este respecto es algo tan evidente que no se que hacemos “debatiendo” esto. Es muy aburrido.

Contorsionist are required.

126

urodonal Says:

Octubre 5th, 2006 at 19:44

Y la deidad, cansada de esos diminutos seres que se empeñaban en discutirlo todo , volvió a los cielos

(Extracto de “Diario de una divinidad”, obra cumbre del gran Urodonal Carrier, ensayista , pensador y lampista a tiempo parcial)

127

bromalio Says:

Octubre 5th, 2006 at 20:07

Por favor Lior, Aticus uníos al juego. Urodonal, ¿no se ha desenfadado todavía?

Les voy a refrescar la memoria, por si ha olvidado como empezó todo:

Fumanchú

“El Mundo miente cuando afirma que la respuesta del inspector Luis Martín a la pregunta de la diputada del Grupo Mixto (¿Puede usted certificar que allí no había nada a la vista?) fue: “Lo certifico total y absolutamente“. El párrafo real es el siguiente: … ”

Mi contestación:

“Independientemente de su juicio de las intenciones del periodista (sus sentimientos), la información de El Mundo con la que pretende escandalizarnos es estríctamente cierta para quien sepa leerla. Párese a estudiarla detenidamente y me comenta. ”

Déjense de aportar a la historia de Fumanchú. ¿O es que piensan que miente en su versión de lo de dijo El Mundo?

128

Lior Says:

Octubre 5th, 2006 at 20:25

Yo no necesito que me refresques la memoria. Sé perfectamente como empezó todo, y sé también como iba a acabar. Tú escudándote en el defecto formal del planteamiento de Fumanchú.

Estrictamente, como bien escribiste, lo que pone El Mundo, es correcto. Efectivamente, no lo es.

Ya que presenta las declaraciones de los policias en unos términos en las que estas no se hicieron.

Y realiza afirmaciones taxativas partiendo de partes de las declaraciones de dichas personas.

El policia dijo:

- No había nada (detonadores) a la vista que nos llamara la atención.

El Mundo nos contó:

- No había nada

¿Miente El Mundo cuando nos presenta la información de esta manera?

¿Es la conclusión de Fumanchú errónea, falta a la verdad sustancial (El Mundo miente al hablar de la inspección (relación de hechos) y los objetos hallados en la Kangoo)? ¿O solo quieres demostrar que eres muy listo y que en este juego (para tí) cuando tú vuelves nosotros todavía no hemos llegado?

La última pregunta es un juicio de intenciones, no la respondas si no quieres.

Por otro lado decirte que yo esto no me lo tomo como un juego, ni mucho menos y que si en el algún momento piensas que el contrataque es la mejor defensa en mi caso, lo olvides. No entraré al trapo.

129

bromalio Says:

Octubre 5th, 2006 at 20:33

Usted

“Estrictamente, como bien escribiste, lo que pone El Mundo, es correcto. Efectivamente, no lo es”

Yo

“la información de El Mundo con la que pretende escandalizarnos”

No sé si nota el matiz. Ahora dígame ¿dónde miento yo?

Usted.

“Por otro lado decirte que yo esto no me lo tomo como un juego, ni mucho menos y que si en el algún momento piensas que el contrataque es la mejor defensa en mi caso, lo olvides. No entraré al trapo.”

de nuevo usted

“si me permiten meterme, es por lo del juego y tal…”

130

Isocrates Says:

Octubre 5th, 2006 at 20:34

Hola bromalio

Disculpa que me meta en el hilo que mantienes con Rasmo, pero hay un par de cosas que quería comentar de tu #101

Lo que dice usted sobre las relaciones “comerciales normales” entre dos grupos terroristas es algo tan evidente, y estaría tan fuera de la polémica en cualquier otra situación, que el empeño en negar la posibilidad resulta cuando menos infinitamente torpe.

Sin embargo, las relaciones “normales” entre miembros encarcelados de la bada e islamistas en la misma situación no ha sido nunca negado. Ni tan siquiera se ha negado nunca que no existiesen relaciones de otro tipo. Sin embargo, si se ha afirmado que no existe relación operativa ni indicio de relación de ETA con el 11 M. Creo que es importante señalar que esta última afirmación se ha realizado después de haber investigado las relaciones “casuales”. Por ejemplo, se investigo la posibilidad de que Benesmail se hubiese puesto en contacto con Parot, sin encontrar ningún indicio que corroborase esta posibilidad. Las relaciones conocidas se han investigado, y el resultado de esa investigación sustenta la ausencia de relación operativa.

Dice usted que la conexión natural entre las dos bandas no implica la colaboración de alto nivel en la planificación o ejecución del atentado. Totalmente de acuerdo. Esa era también mi postura en el caso del bórico: si un técnico de impecable carrera lo sugiere, parece que debería hacérsele caso; si se excedió en sus afirmaciones, lo pagará con su prestigio tras la investigación, pero si no se equivoca, se habrá cortado un posible camino.

Habría que tener en cuenta que existen posibles “indicios” que son susceptibles de ser investigados, y otros que no lo son. Por ejemplo, la coincidencia de las “caravanas”. El hecho de que coincidiesen las fechas llevó a investigar con especial profusión la posibilidad de que hubiese existido algún contacto o relación entre ellas a través, por ejemplo, de las llamadas realizadas y recibidas. El problema del ácido bórico es que da, se mire como se mire, a una vía muerta. No es posible “investigarlo”, porque no es posible poner a pruena la hipótesis de ninguna forma. No hay ninguna “línea de investigación” que se pueda seguir. DEjando al margen cualquier otra consideración, no se puede cortar un camino que no existe.

Que la fórmula exacta de la cloratita sea conocida por los mozalbetes pamplonicas desde principios de los 60, no quita que a Benesmail no se la pudiera enseñar un terrorista de ETA. El caso gana peso si al sujeto en cuestión se le conocen contactos directos, y además se le encuentran los teléfonos de varios terroristas; incluso sin la dichosa fórmula, en una investigación con la complejidad de ésta, las demás conexiones justificarían la apertura de esa vía.

Bueno, pero, si no me equivoco, Benesmail no está imputado en el 11 M. Aún suponiendo que sus posibles relaciones con los etarras que figuran en el papel no se hubiesen investigado -cosa que no es cierta-, ello no hubiese tenido ninguna influencia en el sumario. No se trata de “demostrar” que ETA y los islamistas se quieren, se trata de investigar los atentados del 11 M.

Este es, en mi opinión, el argumento de más peso ante las irregularidades aireadas en los últimos días. En las circunstacias de esta investigación, los vínculos con ETA deberían haber sido especialmente considerados para eliminar toda suspicacia.

Y por supuesto que lo fueron y lo han sido. ¿Acaso el PP en el poder no llevó adelante la investigación y, durante varios meses, no la comandaron los mandos que el propio PP había nombrado? Sin embargo, cuando una investigación llega a un punto en el que no se puede seguir, pues simplemente no se puede seguir.

La gente que está asistiendo a esta negociación (que me abstengo de valorar aquí) tienen el derecho -at very least- de saber si los que se sientan al otro lado de la mesa tuvieron la más mínima participación en la segunda mayor masacre terrorista en España, después de la propia historia de ETA. El gobierno debería ser el primer interesado en mostrar los resultados de las investigaciones (no de las no-investigaciones) a que sometiese cada traza, brizna o indicio que puediera conectar con ETA. Toda reacción que la percepción contraria pueda provocar, es perfectamente anticipable por un político que merezca recibir ese nombre.

Existe un error básico. La investigación debe partir de hechos, no de prejuicios. No se puede investigar la “conexión ETA”, si no existen vínculos entre los atentados y ETA.

Un saludo

131

bromalio Says:

Octubre 5th, 2006 at 20:42

Isocrates

Bienvenido a la charla. Trataré de contestarle mañana.

132

Lior Says:

Octubre 5th, 2006 at 20:44

¿dónde miento yo?

Hombre de paja.

de nuevo usted

“si me permiten meterme, es por lo del juego y tal…”

No sé si nota el matiz.

“la información de El Mundo con la que pretende escandalizarnos”

Yo no me escandalicé. Después nos hablas de los juicios de intenciones y esas cosas ¿ok?

Ah, y primero responde tú a las preguntas que te hago y luego te respondo al hombre de paja, si quieres.

Ves, eres más listo que yo… me has hecho desdecirme… anótate un gallifante.

133

bromalio Says:

Octubre 5th, 2006 at 21:27

Vamos a ver, amigo mío. Le cuento que la noticia de El Mundo, tal como la presenta Fumanchú, es estrictamente cierta, y usted me argumenta utilizando lo que, según vd., El Mundo realmente dice, que al parecer no se corresponde con las palabras de Fumanchú. Hablando de hombres de paja…

Si supone que la supuesta incorrección de la noticia de El Mundo es intencionada (habla vd. de mentira), porqué no puedo suponerle el mismo juicio cuando afirma. “Estrictamente, como bien escribiste, lo que pone El Mundo, es correcto. Efectivamente, no lo es.”. ¿Dónde estaría entonces mi hombre de paja?.

¿Quiere hablar de la noticia de El mundo?. Hablemos. Consígame por favor el link, seguro que no le costará conseguirlo.

“si me permiten meterme, es por lo del juego y tal…” . Se lo confieso, no veo el matiz. Aquí estaré yo obtuso. Le devuelvo el gerifalte.

134

urodonal Says:

Octubre 5th, 2006 at 21:44

“Lo bueno de los blogs es que contestas lo que te da la gana y a quien te da la gana. Que te ponen en apuros ,pues te vas un rato a una página porno o al Marca y para cuando vuelves ya han metido seis o siete mensajes por en medio y ni Dios se acuerda”"

( Extraído de ” Reflexiones de un internauta “, borrador de novela de mi primo Ildefonso)

135

Lior Says:

Octubre 5th, 2006 at 21:50

A jugar, al patio.

136

bromalio Says:

Octubre 5th, 2006 at 21:51

urodonal

¿Cómo prefiere que interprete su prolongada ausencia? ¿lo suyo es el fútbol?

137

bromalio Says:

Octubre 5th, 2006 at 21:54

Lior, si te vas a ir devuélvenos la pelota.

138

aticus Says:

Octubre 5th, 2006 at 22:13

Vamos a ver, amigo mío. Le cuento que la (…) incorrección de la noticia de El Mundo es intencionada.

Bueno, Bormalio, esto lo ha escrito usted. Es una verdad objetiva, lo ha escrito. Por supuesto escribió usted otras cosas, pero yo he cortado lo que he querido para entender lo que me ha dado la gana.

Y sin embargo no miento, esto lo ha escrito usted. Si se refiere a que el Mundo estrictamente hablado dice la verdad del mismo modo que yo la digo ahora, enhorabuena, tiene usted razón. Nada que discutir por ese lado.

139

bromalio Says:

Octubre 5th, 2006 at 22:46

aticus

Continue con el argumento, por favor, que nos tiene usted en ascuas. Conecte ese bonito juego de palabras con lo que estábamos hablando aquí.

140

torque Says:

Octubre 5th, 2006 at 22:54

Bromalio

si lee con atención el mensaje de Aticus entenderá que usted ha admitido que ha perdido.

141

urodonal Says:

Octubre 5th, 2006 at 22:54

” y si no, siempre te queda hacerte el sordo, o el tonto”

(Anónimo)

142

aticus Says:

Octubre 6th, 2006 at 1:47

Continue con el argumento, por favor, que nos tiene usted en ascuas. Conecte ese bonito juego de palabras con lo que estábamos hablando aquí.

Pero Bromalio, si no hay más: Mi fuego de artificio terminó, tal vez con más ácido bórico del previsto, e hizo mucha llamarada azul y escasa explosión. Pero ¿otros lo han entendido y usted no? me extraña mucho.

hay quien dice que en el fondo toda discusión es semántica: en su caso no me cabe duda de que es así.

El Mundo:

En Alcalá nadie vio nada en el interior del vehículo. Así lo atestiguó de forma clara el jefe del grupo de Policía Científica de Alcalá, el inspector Luis Martín. En el Congreso, la diputada del Grupo Mixto le insistió: “¿Puede usted certificar que allí no había nada a la vista?”. “Lo certifico total y absolutamente”, le contestó.

Usted afirma que “Independientemente de su juicio de las intenciones del periodista (sus sentimientos), la información de El Mundo con la que pretende escandalizarnos es estríctamente cierta para quien sepa leerla. Párese a estudiarla detenidamente y me comenta.”

Si fabricar un pequeño engendro con la pregunta 1 y la respuesta a la pregunta 2 le parece a usted una información “estrictamente cierta”, yo afirmo que usted ha escrito:

Vamos a ver, amigo mío. Le cuento que la (…) incorrección de la noticia de El Mundo es intencionada.

Más aun, en su mensaje 101 ha escrito:

(…) entraré (…) en “relaciones comerciales” (…) con ETA

Y eso sin pararse uno apenas, porque es tal la extensión de sus mensajes que a base de puntos supensivos y trozos de frases inconexas, probablemente habrá escrito cualquier barabaridad que a uno se le ocurra buscar.

Y ciñéndonos a la semántica de ese modo, perdóneme, infantil, que usted practica, es “estrictamente cierto” que usted ha escrito todas esas cosas. Usted ya ha admitido que la información de el Mundo es no sólo incorrecta, sino malintencionada, así que para qué discutir?

Si mañana ZP dijese que “Este gobierno no es racista”, El Mundo podría titular “ZP afirma: este gobierno (…) es racista”. Y estaría diciendo algo “estrictamente cierto”.

143

lejianeutra Says:

Octubre 6th, 2006 at 2:35

Has hecho trampas, Aticus, una batalla dialéctica con Bromalio es como jugar al ajedrez electrónico en el nivel “very easy”. Su lenguaje es exquisito, no voy a negarlo (aunque demasiado pomposo para mi gusto) pero su capacidad para razonar no está al mismo nivel ni de lejos.

Así no vale, te queremos ver en un reto un poco más exigente.

144

b Says:

Octubre 6th, 2006 at 6:12

Ésta página se sale. y sin tener que hacer nada más que desmontar con la lógica y la razón las teorías de el aprovechado Luis del Pino y su cohorte de fanáticos. Lo que me temo es que muchos de ellos se basan más en la fe que en la razón y van a seguir erre que erre, pero qué mas se puede hacer.

Si sacais un libro con todos los agujeros desmontados lo compro por 10 euros.

145

Tad Pole Says:

Octubre 6th, 2006 at 6:23

144 b “el aprovechado Luis del Pino y su cohorte de fanáticos”

Muy bien, muy bien.

En la linea de la casa.

Coge el diccionario y busca fanático: ¡Anda! eres tú.

Luego busca oligofrénico: ¡Anda! también.

Luego ve a por el informe de los explosivos en los focos.

146

urodonal Says:

Octubre 6th, 2006 at 7:14

Tad pole, ya de paso, pídale al señor b que le traiga el pan.

147

Tad Pole Says:

Octubre 6th, 2006 at 7:53

urodonal 146, era una ironía. En ningún caso espero que b utilice un diccionario.

148

Fumanchu Says:

Octubre 6th, 2006 at 8:52

Pensaba que Bromalio no estaba al tanto del uso que se dió a la notica falsa del mundo, para arrojar sospechas sobre las supuestas pruebas plantadas. Pero no, su argumentacion sin querer dar el brazo a torcer a ningun precio y contra toda logica con contorsionismo argumental, me hace pensar que queria marear la perdiz desde el primer momento.

149

urodonal Says:

Octubre 6th, 2006 at 9:26

Señor Tad Pole, si usted piensa que la acción de llamar a alguien fanático y oligofrénico se puede denominar como ironía, el que necesita un diccionario es usted.

150

Tad Pole Says:

Octubre 6th, 2006 at 10:00

urodonal, esa costumbre de agarrarte a cualquier clavo ardiendo ¿no te quema las manos o es que ya al llegar al hueso se aguanta todo?

151

urodonal Says:

Octubre 6th, 2006 at 10:16

Señor Tad Pole, me recuerda usted a cierto famoso escudero, no pone un refrán o dicho en su sitio.

152

morenohijazo Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:04

Interesantes comentarios.

Hay una cosa que siempre me ha puesto frenético, y por eso no puedo tragar al periódico “El MUNDO”: que me tomen por tonto, y me engañen, que me hagan comulgar con ruedas de molino.

En los años 90 yo vivía en Madrid, y me creía las investigaciones de “EL MUNDO” sobre el Gal. Ahora veo atónito las mentiras que publican y pienso, indignado: ¿Cuánto de aquello sería verdad? ¿Cuánto de aquello fue manipulación?

153

bromalio Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:10

Querido aticus.

Antes que nada dar la bienvenida a nuestro entrañable Lejíaneutra. No me cansaré de repetir los progresos que he notado en su discurso desde que optó por el silencio. Si lo que decía aquél es cierto -la sabiduría encuentra su refugio entre las palabras- sus recientes intervalos encierran más ciencia que la que jamás podrá expresar.

Ahora vayamos a su mensaje 142

Le soy sincero, verdaderamente esperaba que detrás un arranque tan prometedor se escondiera la perla dialéctica que le diera los laureles en este juego, pero su preñado silencio ha sido lamentablemente interrumpido por mi intervención.

Su lógica responde a la misma simplicidad que la de nuestro amigo Fumanchú: si yo he tomado una frase y, conectado una pregunta inicial con una respuesta final, debe ser-a sus ojos- que el mecanismo consiste en eliminar palabras. ¡Mira qué simple y fácil!. Si lo que yo hice era tramposo, deduzco entonces que del diálogo que planteaba hace algunos mensajes a nuestro avispado contertulio, extraería usted la conclusión que el dueño, y no el pájaro, se llamaba Fumanchú.

Ya le digo, lamento haber roto su silencio.

154

Manel Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:43

¿En qué se parece el blog de los peones negros a este hilo de desiertos lejanos?

En la manera de perder tiempo.

155

Tad Pole Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:44

151 urodonal Says: Eres todo un portento cultural. Me descubro ante tamaña lumbrera.

156

Fumanchu Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:52

Bromalio ¿tanto te cuesta entender que el significado de la frase del Mundo cambia completamente al eliminar frases? ¿que la eliminacion precisamente de esas frases en el periodico es lo que dio lugar a que se dijera que los policas habian plantado pruebas?

ala!, recapacita un poquito durante el fin desemana

157

urodonal Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:24

Tad Pole #155

151 urodonal Says:Eres todo un portento cultural. Me descubro ante tamaña lumbrera

¡Bravo señor Tad Pole! Ahora sí que le ha salido una ironía. ¿O quizás es sarcasmo? Joder, no soy tan lumbrera.

158

urodonal Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:48

“¡La bestia anda suelta! ¡No dejen salir a sus hijos! ¡Amarren a sus perros!¡Fumiguen sus lechugas!.(…) Son ya veinte víctimas mortales.(…) Siempre es igual, la bestia, en apariencia un inocente transeunte un poco redicho, te propone una conversación … ¡si aceptas, estás perdido! ¡qué erudición! ¡qué capacidad de síntesis! ¡qué dominio de las lenguas conocidas y desconocidas! ¡qué habilidad en el cálculo diferencial! … sus pobres víctimas, que mueren por sobredosis de cultura, en sus últimos estertores, solamente alcanzan a repetir ¡qué geniooooo! ¡qué genioooo!(…)”

La Ser, Noticias, 3:00 pm, Viernes 5 de octubre de 2006

159

Tad Pole Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:58

158 urodonal : Ya lo pillo. Vas de tripi.

160

urodonal Says:

Octubre 6th, 2006 at 18:12

Gracias señor Tad Pole.

Señor Manel, tiene usted más razón que un santo.

161

aticus Says:

Octubre 6th, 2006 at 18:49

Querido Bromalio:

Como esto es una triste pérdida de tiempo, lo dejo. Tengo, como usted dice, el “sentimiento fuerte” de que usted se va quedar muy feliz con la última palabra, sea esta la que sea. Yo me despido de esta -llamémosla- discusión, con una historia totalmente extemporánea:

Unos viejos amigos míos maltrataban a su hermana más pequeña agarrándola y escribiéndole en la frente la palabra “mierda”. Luego la soltaban y le decían “¡tienes mierda en la frente, tienes mierda en la frente…!”.

Era “estrictamente cierto”.

Mis amigos han crecido, y ya no hacen esas cosas. Crezca usted también.

162

sardanapalo Says:

Octubre 6th, 2006 at 20:32

Querido Sr.Aticus

Permíta que me presente. Mi nombre es Sardanápalo, soy el tutor de Bromalio. Tras hacerle ver el error en su último mensaje, me ha pedido que le exprese sus más sinceras discupas si consiguió herirle con su sarcasmo. Sabe, tiene la infantil idea de que las palabras son sólo eso, palabras, y que saber jugar con ellas es la única forma de garantizar que no acabaremos arrojándonos, de nuevo, algo más que los trastos a la cabeza.

Si quiere, no lo considere como interlocutor serio, pero no lo rechace como amigo.

Reciba un abrazo de su parte.

Suyo

Sardanápalo

163

lejianeutra Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:08

Bromalio #153

Querido Bromalio, o Sardanápalo, o Patroclo, cualquiera que sea su nombre…

No se deje engañar por mi aparente silencio (aparente sólo para Ud.) ¿Desde cuándo un elfo comparte comida con un orco? Ya decía el Gran Groucho que era mejor permanecer callado y parecer tonto, que abrir la boca y despejar todas las dudas… Hubo un tiempo en que Ud. aparecía esporádicamente por el blog y nos quedaba la duda. Y yo, como bien empieza a apuntarse por aquí, hace tiempo que decidí no perder el tiempo en satisfacer las ganas de juego de según que niños.

Sin acritud, hombre, que son dos días. Un saludo.

164

bromalio Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:25

¡Orco tonto!. Veo que no se junta usted con niños.

El viejo Groucho tenía más razón que un santo.

165

GermanQR Says:

Octubre 6th, 2006 at 22:49

No perdáis el tiempo, dejad ya de discutir con Bromalio. Es evidente que disfruta defendiendo lo indefensible y negando lo evidente. Pantallas de humo, hombres de paja, dialéctica, dialéctica, dialéctica. Pero en el caso de Bromalio, el cascarón está vacío. No tiene nada que aportar. Encontrará algo insignificante a lo que agarrarse y luego otro y luego otro. Hace tiempo ya que sabe como el que más que El Mundo mintió en esa información. Pero hace tiempo también que es evidente que no se va a dar por vencido. Discutir por discutir y a ningún sitio llegar. ¿Qué sentido tiene discutir con él?

166

Tad Pole Says:

Octubre 7th, 2006 at 20:28

“Es evidente que disfruta defendiendo lo indefensible y negando lo evidente. Pantallas de humo, hombres de paja, dialéctica, dialéctica, dialéctica.”

No encuentro una mejor definición para los defensores de la VO

(faltaban los “ad hominem”, pero no todo es perfecto)

167

Luis F. Arean Says:

Octubre 7th, 2006 at 21:28

Tad Pole:

Pues yo defiendo firmemente mi derecho de ver las películas en versión original. Faltaba más. :-p

168

bromalio Says:

Octubre 8th, 2006 at 0:17

“Bromalio ¿tanto te cuesta entender que el significado de la frase del Mundo cambia completamente al eliminar frases? ¿que la eliminacion precisamente de esas frases en el periodico es lo que dio lugar a que se dijera que los policas habian plantado pruebas?

ala!, recapacita un poquito durante el fin desemana”

Sr.Fumanchú

Siguiendo su consejo, he recapacitado. Me he leído el artículo de El Mundo que cita indirectamente en su mensaje original (#105) (a través del Sr.Gonzalbo), el “agujero negro” del Sr.Mujica y el acta de la sesión extraordinaria del 14-Julio-2004 de la comisión de investigación del congreso. Con esa información, lamento informarle que el Sr.Gozalbo está bastante más cerca de la mentira en su crítica al artículo de El Mundo, que éste en su tratamiento del asunto de la furgoneta.

Otra cosa que he constatado es que usted no se ha debido leer esa información. Si quiere hacer una crítica “no dialéctica” no debería usted prescindir del siguiente extracto sacado del “agujero negro”, donde hace clarísimamente esa precisión que parace que le hurtó el otro.

“En la Comisión del Congreso, la diputada del Grupo Mixto Uxue Barkos Berruezo preguntó al inspector: «¿Puede usted certificar que allí no había nada a la vista?», refiriéndose, como aclaró más tarde, a los detonadores. «Lo certifico total y absolutamente», contestó. Más tarde, y ante nuevas preguntas, añadió: «No encontré nada. Me refiero a nada que no formara parte del vehículo como equipamiento básico, como equipamiento estándar del vehículo».”

Además, en el acta puede leer:

“El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Dice usted que

cuando llegó no observó nada dentro de la furgoneta,

nada que le llamara la atención, ni siquiera el chaleco

reflectante.

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO

LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ

DE HENARES (Martín Gómez): No le podría precisar,

pero no, no veo nada que especialmente me llame

la atención.”

o

“El señor PUIG CORDÓN: No lo hizo y, por tanto,

no vio nada de nada. Por tanto, los detonadores o cualquier

objeto que pudiera haber no se vio en ningún

momento de esa inspección ocular.

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO

LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ

DE HENARES (Martín Gómez): En ninguno.”

De manera que su afirmación “¿que la eliminacion precisamente de esas frases en el periodico es lo que dio lugar a que se dijera que los policas habian plantado pruebas?”, sólo me dice que usted ha dejado modelar sus opiniones por otros. No me entienda mal aquí, yo no afirmo que los policías plantaran o no pistas, únicamente que El Mundo no miente de la forma que pretende el Sr.Gozalbo cuando afirma que el policía responsable dijo que en la furgoneta no había nada.

Un último comentario general: todo argumento que no soporte, eso que llaman ustedes despectivamente, “la dialéctica”, difícilmente soportará la dura prueba de la realidad.

169

Manel Says:

Octubre 8th, 2006 at 1:21

Bromalio

todo argumento que no soporte, eso que llaman ustedes despectivamente, “la dialéctica”, difícilmente soportará la dura prueba de la realidad.

Yo me sé uno mejor:

Todo botijo que no tenga agujero y pitorro no puede recibir ni servir agua.

170

bromalio Says:

Octubre 8th, 2006 at 7:46

“Todo botijo que no tenga agujero y pitorro no puede recibir ni servir agua”

Sr.Manel

Ahí ha estado usted sembrado.

171

Tad Pole Says:

Octubre 8th, 2006 at 9:01

167 Luis F. Arean: Tienes todo el derecho a disfrutar de la película que te ofrecen en Cines Ferraz. Faltaría +.

169 Manel “Todo botijo que no tenga agujero y pitorro…” NO puede ser un botijo; así como Todo Informe que no describa detalladamente los restos encontrados en los focos de los trenes NO puede ser un Informe; o Toda bomba que no deja rastros de metralla NO puede llevar metralla

Jo, ésto daría para mil ejemplos más sobre la VO

172

Mangeclous Says:

Octubre 8th, 2006 at 11:14

Tad Pole: ¿esas frases son sólo un ejemplo o realmente ignora usted los informes de los restos y la metralla encontrados en los focos de las explosiones?

Saludos.

173

Isocrates Says:

Octubre 8th, 2006 at 11:48

Hola Tad Pole

He visto que comentabas…

Todo Informe que no describa detalladamente los restos encontrados en los focos de los trenes NO puede ser un Informe

Sin embargo -y coincidiendo en que sería mejor-, en tal caso el mismo criterio debiera aplicarse a todotipo de informes. Por ejemplo, el famoso informe del ácido bórico no señala si se trata de ortobórico (H3BO3), metabórico (HBO2) o tetrabórico (H2B4O7). De hecho, al no dal la fórmula química nos impide saber de cual de los compuestos se trataba realmente. ¿Significa eso que el informe “NO puede ser un informe”?. En mi opinión no, en mi opinión significa que el analista proporcionó la información que consideró relevante, según su criterio. ¿Es posible que no esté entre la información relevante la fórmula química del compuesto? Pues, deberemos asumir que sí lo es. Reconozco que no me gusta, pero así es. ¿Que sería mejor haber realizado un informe sin ningón tipo de ambigüedades y poniendo la fórtmula química del material analizado? Pues sí, pero cualquier duda sobre esos extremos podría ser utilizada por la defensa en orden a conseguir provocar una duda razonable. ¿Son aplicables estos razonamientos a los informes de los focos de los trenes? Pues, efectivamente, lo son. Al margen de la posibilidad que hayan tenido de interrogar al perito en la fase de instrucción, las defensas tendrán la posibilidad de proponer la prueba que consideren pertinente y de solicitar las aclaraciones o extensiones que consideren necesarias en el acto del juicio. DEl contenido de esas pruebas dependera la valoración definitiva que los jueces -y todos nosotros- demos al conjunto de las pruebas que obran en autos… pero no puede decirse que el informe carezca de validez, la tiene. DE hecho, supongo que podemos estar de acuerdo en que si alguien considerase, realmente, que esta -o cualquier otra prueba- ha sido manipulada, interpondría las correspondientes acciones judiciales, como en el caso del informe del ácido bórico. La rapidez -¡¡y abundancia!!- con la que se han peresentado querellas en una cuestión totalmente marginal debiera darnos una muestra del valor real que se da a los supuestos indicios de manipulación de pruebas en el procedimiento principal

o Toda bomba que no deja rastros de metralla NO puede llevar metralla

¿Y qué sucede con las que sí dejan rastro de metralla? ¿Y con las que dejan heridos de metralla? Supongo que la posibilidad de que lleven metralla debe ser algo mas alta.

Un saludo

174

Lior Says:

Octubre 8th, 2006 at 11:52

Tad Pole y sus mantras.

No cansarase.

El ya lo sabe todo, todo, todo.

175

Oh Cielos Says:

Octubre 8th, 2006 at 11:53

Eso, eso.

¿De qué marca era el ácido bórico?

Queremos saber.

176

Tad Pole Says:

Octubre 8th, 2006 at 12:57

175 Oh Cielos : El Acido Bórico sería marca Dixan

174 Lior: No tienes argumentos. Tu si que salmodias mantras

172 Mangeclous: ¿¿ Tienes disponibles los informes de los restos detallados?? Me refiero a las explosiones de los vagones ¿Puedes poner un link por favor?

173 Isocrates: El tema está archidiscutido y las posturas archiclaras. Habrá que esperar varios meses más a ver con que nos salen en el juicio.

177

bromalio Says:

Octubre 8th, 2006 at 13:16

Querido Fumanchú

Al hilo de tu propuesta, y en mi búsqueda de las actas de la comsión (el arículo del Sr.Gozalgo sólo incluia las de las sesión #7), he dado con unos papeles antiguos de los que no tenía conocimiento (como tantos otros).

http://www.fondodocumental.com/11M/documentos/LA%20TEORIA%20DE%20GARY.pdf”

y la serie

http://www.hispalibertas.com/noticias/2006/07/07/el-fraude-la-kangoo-de-fernando-mugica-1.html”

No interprete esta falta de información como descuidos de mi investigación genérica del 11M. Nunca, hasta ahora, había dedicado un minuto a una investigación “seria”, ni pienso hacerlo a partir de ahora. Esto no es más que parte de la jugada actual.

Si se ha fijado en mis intervenciones -bajo las diferentes denominaciones- el factor común a todas ellas que ataco siempre las inconsistencias argumentales de los participantes que defienden la llamada VO. El motivo puede buscarlo en mi evidente (para alguien) militancia en los peones negros, o bien en este principio personal, de aplicación general a toda conspiración: si entre las mil denuncias de irregularidad/engaño de los conspiracionistas, una no puede ser explicada por la VO, me quedo con la una; y si entre las mil verdades de la VO se desliza una mentira, me quedo con la mentira. Yo no exijo al conspiracionista el mismo rigor que a la VO, ya que, de hacerlo, estaría poniéndolos al mismo nivel. Del primero me basta un barrunto de indicio que, en condiciones normales, debería encontrar su explicación sin mayores problemas en la VO. Es la constatación de los problemas para atar ciertos cabos lo que mantiene mis serias dudas. Por poner dos ejemplos de lo que yo llamo serías dudas:

a) Mil razonadas palabras no podrán jamás explicar la inexplicable ausencia de un análisis detallado de los explosivos tras las dudas levantadas por los conspiracionistas. Ahí la VO tiene la partida perdida mientras no aparezcan.

b) Todos los autos judiciales que puedan dictarse sobre el asunto nunca cancelarán la evidente irregularidad que supone la alteración de un registro documental. Aquí, para mí, la VO sólo tendría salida si lo reconociese.

Si se ha fijado también, como muy bien apuntaba nuestro buen amigo Urodonal y anteriormente Lejíaneutra, yo guardo silencios significativos ante ciertas respuestas (los Srs Areán e Isócrates, por ejemplo, están aún esperando una repuesta mía). Significa eso que han sembrado una duda en mí ante la que no tengo nada que decir. En ningún caso espero que un conspiracionista me la explique, ellos -los primeros- tienen, en caso de conflicto personal, la ventaja de la oficialidad que yo reconozco.

En particular, sobre nuestros últimos intercambios, se equivoca radicalmente cuando juzga mi postura como obcecación. El que yo defendiera la letra y no el espíritu del artículo, se debía a que no hablábamos del artículo mismo, sino de una referencia indirecta y subjetiva. Después de beber en las fuentes constato que no me equivocaba.

Para terminar, artículos de lenguaje juguetón, como la serie del Sr.Gozalbo, frente al análisis sesudo del tal Sr.Gary se encuentran en la misma relación que mis comentarios frente a los textos del Sr.Arean. Por supuesto, no significa nada, sólo lo constato.

178

Mangeclous Says:

Octubre 8th, 2006 at 13:22

Tad Pole: los informes están en el sumario y en el auto, como usted sabe. La cuestión es qué nivel de detalle es aceptable para usted; ¿siempre un poco más que lo que aparezca en el sumario?

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=50

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=78

Saludos.

179

Tad Pole Says:

Octubre 8th, 2006 at 14:03

178 Mangeclous Says: ¿Ves por algún sitio las palabras nitroglicol, nitrato amónico, ftalato de dibutilo o carbonato cálcico respecto a lo que explosionó en los vagones?

180

Luis F. Arean Says:

Octubre 8th, 2006 at 15:38

Tadpole, una pregunta:

¿Qué es el ftalato de dibutilo? ¿Para qué sirve?

181

Tad Pole Says:

Octubre 8th, 2006 at 15:43

180 Luis F. Arean El ftalato de dibutilo es otro insecticida como el ácido bórico. Allá donde aparece hay cucarachas y sirve para demostrar que la mayor parte de los defensores de la VO no se enteran de que va la historia.

182

Luis F. Arean Says:

Octubre 8th, 2006 at 16:07

Veo que no tiene ni idea. Gracias por demostrar mi punto.

Dibutyl phthalate is used to help make plastics soft and flexible. It is used in shower curtains, raincoats, food wraps, bowls, car interiors, vinyl fabrics, textile lubricating agent. Plasticizer for polyvinyl acetate emulsions component of PVC plastisol for carpet blackcoating plasticizer for other specialized vinyl compounds.

http://www.polytrans.be/p_esters_dibutyl_ph.htm

Por si no lo entiende, se usa para hacer que los plásticos sean suaves y flexibles. Lo puede usted encontrar en cortinas de ducha, gabardinas, envoltorios de comida… Usos explosivos, vaya.

183

Isocrates Says:

Octubre 8th, 2006 at 16:50

Hola Bromalio

Solo quería comentar un par de cosas en relación con tu mensaje en el que decías…

Es la constatación de los problemas para atar ciertos cabos lo que mantiene mis serias dudas. Por poner dos ejemplos de lo que yo llamo serías dudas:

a) Mil razonadas palabras no podrán jamás explicar la inexplicable ausencia de un análisis detallado de los explosivos tras las dudas levantadas por los conspiracionistas. Ahí la VO tiene la partida perdida mientras no aparezcan.

EStoy de acuerdo en que hubiera sido preferible una descripción detallada de los componentes. Sin embargo, no debemos olvidar que el resultado “componentes genéricos de dinamita” fue explicado por la técnico que realizó los análisis señalando que no se había detectadao nada que permitiese identificar la marca comercial de la dinamita, y que por ello utilizo la consabida frase. Es una práctica que no me gusta nada -como no dar la fórmula química del ácido bórico para saber a qué compuesto exacto se refiere-, pero no deja de ser solamente eso. He leido por ahí -no en sus mensajes- que existe la sospecha de manipulación de la prueba para ocultar el hecho de que se trataba de Titadine… pero…en tal caso ¿No hubiera entregado los resultados manipulados como si fueran auténticos y santas pascuas? Resulta un tanto absurdo pensar que hay manipulación cuando, precisamente de existir intención de manipular, no se hubiera dejado ningún cabo suelto… y hacerlo hubiera sido incluso mas sencillo que el informe realmente presentado.

En definitiva, si se confía en el perito y en laboratorio que lo respalda -no en cualificación técnica, sino en su voluntad decir la verdad- podremos concluir que no nos gusta que las cosas se hagan así, y que es posible que eso pueda servir de argumento a la defensa, pero no dudaremos de que lo que se encontró fueron restos genéricos de dinamita que no permitían identificar la marca.

Ahora bien, si lo que hacemos es dudar de la voluntad de decir la verdacd del perito, entonces deberíamos explicar por qué no se limitó a copiar tres o cuatro componentes genéricos de dinamita en el informe y dejarlo correr

O incluso a declarar ante el juez cuales eran los componentes -los que le pareciese- diciendo que los había anotado en su cuaderno particular, o que los recordaba de memoria o… por dios, si hubiese querido mentir, excusas no le hubiesen faltado

La VO -como quiere llamarla- no tiene mas remedio que confiar en el perito que realizó los análisis y, en base a la información que aporta, sacar las conclusiones oportunas -cuando sea posible. Ahora bien, si no se confía en el perito deber ser capaz de explicar, no solo el motivo subjetivo del propio perito para mentir, sino por qué iba a realizar esa manipulación concreta… aún mejor, debe explicar por qué si el perito quería mentir no puso los componentes incluyendo el nitroglicol. El hecho es que, si hubiese tenido voluntad de mentir hubiese tenido muy facil entregar un análisis “perfecto”: nitroglicol, es decir, GOMA 2 ECO y a vivir que son dos días. Es la honradez del informe -a la vez que su falta de detalle, es cierto, pero sin duda alguna también su honradez- lo que deja abiertas las posibilidades de realizar especulaciones. Si hubiese querido mentir para apoyar la “V.O” el informe habría sido muy distinto.

Ahora bien, si concluimos que el perito siempre tuvo voluntad decir la verdad -y parece evidente que no pudo tenerla de lo contrario- entonces deberemos creer que, tal y como señaló, de los restos únicamente puede extraerse la conclusión genérica de… dinamita.

b) Todos los autos judiciales que puedan dictarse sobre el asunto nunca cancelarán la evidente irregularidad que supone la alteración de un registro documental. Aquí, para mí, la VO sólo tendría salida si lo reconociese.

No estoy muy seguro de a qué te refieres… y tampoco de la relevancia que pueda tener para cualquier versión. Ya me dirás

Un saludo

184

Tad Pole Says:

Octubre 8th, 2006 at 16:59

182 Luis F. Arean ¿¿ A estas alturas me sales con eso ?? ¿Ves como no tienes ni idea de lo que hablas?

La Goma-2 Eco es un alto explosivo (de la clase denominada vulgarmente dinamita) de fabricación española para uso industrial (sobre todo en minería) por la Unión Española de Explosivos, S.A. compuesto de nitroglicol, nitrato amónico, nitrocelulosa, ftalato de dibutilo y carbonato cálcico. Es de aspecto gelatinoso y su uso está bastante extendido en España, además de exportarse al extranjero

http://es.wikipedia.org/wiki/Goma-2_ECO

Y una ficha técnica, donde DBP es Dibutil Ftalato (de DiButil Pftalate)

http://www.nordspreng.no/dokumenter/datablad/HMS-datablad,norskversjon_Goma2ECO_.pdf

185

NatXoX Says:

Octubre 8th, 2006 at 17:17

Me gustaría recordar que el sumario consta de 238 tomos y cientos de piezas separadas. Aquí estamos hablando con los datos de 4 tomos del sumario y el auto de procesamiento.

Me atrevería a apostar cualquier cantidad a que en el sumario constan los análisis completos de cada muestra obtenida en los trenes, posiblemente varios cientos de ellas.

Es una temeridad afirmar que “algo no está en el sumario” cuando quien lo dice no ha tenido acceso al sumario completo.

186

Luis F. Arean Says:

Octubre 8th, 2006 at 17:47

Tad Pole:

¿Y en qué me refutan sus enlaces?

Yo le he preguntado PARA QUE sirve. En ningún momento le he dicho que no sea un componente de la Goma Dos ECO. Sólo quería dejar establecido un hecho: usted experto en química no es.

187

Tad Pole Says:

Octubre 8th, 2006 at 17:50

185 NatXoX Says: “Me atrevería a apostar cualquier cantidad a que en el sumario constan los análisis completos de cada muestra obtenida en los trenes, posiblemente varios cientos de ellas.”

Joooooer Que bien se apuesta con dinero virtual. Yo también.

Me atrevería a apostar cualquier cantidad a que SI en el sumario constaran los análisis completos de cada muestra obtenida en los trenes, el Sr. Ministro via El País nos lo hubiera frotado varios cientos de veces.

Mientras los análisis preliminares que si aparecen en los Autos seguiran describiendo tres tipos de focos y eso no casa con la VO de “todo fue Goma-2 ECO”

188

sabaoth Says:

Octubre 8th, 2006 at 18:45

natxos #185

Cierto que no tenemos los 238 tomos del sumario. Pero tenemos alguna indicacion de que no están tampoco ahí los famosos análisis del explosivo de los trenes. Resulta que los abogados de la defensa de los imputados si han tenido acceso a todo el sumario y sin embargo uno de los motivos por los que interpusieron recurso fue por la cuestión del explosivo utilizado en el atentado. Y por si fuera poco en los autos que dicta la AN el martes dia 3 de Octubre (se supone que también a la vista de todo el sumario) rechazando tales recursos, se lee que:

se hace “eco” de la “inquietud” de las partes personadas sobre el “controvertido extremo del tipo de explosivo” utilizado en los atentados, “habida cuenta de las divergencias de los informes periciales al respecto, la irregularidad de alguno de ellos y la duda racional acerca de una cuestión importante”

Arean #182 #186

O está con gripe o en muy baja forma.

¿por hacer un copia y pega, (además de un página muy flojita o muy rebuscada, por que hay decenas de sitios informando de la utilización del DBP en explosivos) usted SI es un experto en química?

189

bromalio Says:

Octubre 8th, 2006 at 19:05

Querido Isocrates

Creo que en su mensaje cae en un error de principio. Cuando hay que recurrir al juicio de intenciones del técnico para soportar una versión, es que algo no está muy bien.

El perito explicó que no pudo concretar la marca comercial de los explosivos porque no se encontraron elementos específicos que los caracterizaran; en el informe resumen puso “componentes genéricos de dinamita”. Me parece muy bien, y no debe llevar a nadie a sospechar.Hasta aquí llega la labor del perito. Ahora bien, si la composición de los explosivos está en el centro de la polémica, tras haber salido las palabra Tidadine (Acebes), metenamida (Sánchez Manzano) y nitroglicerina (SM), no es de recibo que los informes detallados no se presenten para salir de dudas. Si, como dice Natxox, los informes existen y símplemente se mantienen en secreto, perfecto, pero hasta entonces los “conspiracionistas” tendrá un argumeno de mucho peso; si por el contrario no existen, ahí tenemos la irregularidad, y nada menor por cierto; a mí, sencillamente, no me entra en la cabeza semejante falta de rigor en un asunto tan delicado (aparte de ser-digo yo- una de las pruebas más importantes de una investigación de este tipo, no olvidemos que el hecho de que fuera Goma-2 fue utilizado contra el gobierno de Aznar horas antes de las elecciones. Es por tanto de una gravísima importancia).

Pregunta por qué no se alteraron directamente los análisis en vez de ocultar sus resultados reales. Esto es contestar a una hipótesis conspiracionista con otra. No me vale. Lo que yo espero de quien hace de abogado de la VO (y usted en este caso hace de abogado, no de fiscal de la alternativa) es una explicación racional en positivo, no una pretendida reducción al absurdo, entre otras cosas, porque tendría una respuesta muy fácil: no lo hicieron así porque el grado de implicación es sustancialmente menor en caso de problemas. No olvidemos que al final hablamos de personas con nombre y apellidos. En este punto tendría usted una VO sin defensa posible. Por tanto, si la respuesta oficial debe ser “no fuimos muy rigurosos”, sea, con todas sus consecuencias.

Me hace usted la comparación del caso con la del ácido bórico, pero permítame un par de matizaciones: a) el informe que presentan los peritos es un informe resumen descriptivo de los análisis efectuados, resultados obtenidos y conclusiones. Nadie, hasta donde yo llego, ha puesto en duda el hecho de que fuera ácido bórico, o solicitado detalles específicos sobre el tipo concreto entre los que nos usted nos ofrece, pero si se diera el caso, mi opinión sería la misma si los peritos no pudieran presentar los resultados de cada una de las pruebas (hasta ocho) que se practicaron a la muestra. b) Siendo este razonamiento una extensión del caso de los explosivos, no olvidemos que la relevancia de uno está a años luz de la del otro, y un “descuido” de los peritos aquí (siendo igual) nunca tendría las implicaciones del equivalente allí.

Aprovecho en este punto para atender a su comentario final: “No estoy muy seguro de a qué te refieres… y tampoco de la relevancia que pueda tener para cualquier versión. Ya me dirás”. Me refería a la alteración/apropiación del informe de los peritos por parte de su superior, y a la “corrección” del registro de salida. ¿Se imagina que alguien -por el motivo que sea- se interesara en confirmar si en la muestra había ortobórico?. ¿Qué haríamos?, ¿preguntar al Sr.Ramírez, firmante del informe?. La relevancia de un fraude documental es siempre enorme pues supone una falla en la base misma de la investigación: el método.

190

Lior Says:

Octubre 8th, 2006 at 19:06

Sabaoth, dime la diferencia entre que yo diga

1. Me hago eco de que estas preocupado por X.

y

2. X queda “perfectamente acreditado”

Deberías haber hecho mención a las dos cosas, ¿no?

191

Isocrates Says:

Octubre 8th, 2006 at 20:34

Estimado Bromalio

Me decía…

Creo que en su mensaje cae en un error de principio. Cuando hay que recurrir al juicio de intenciones del técnico para soportar una versión, es que algo no está muy bien.

No recurro al juicio de intenciones para soportar una versión, lo hago para analizar lógicamente los hechos según una versión u otra.

El perito explicó que no pudo concretar la marca comercial de los explosivos porque no se encontraron elementos específicos que los caracterizaran; en el informe resumen puso “componentes genéricos de dinamita”. Me parece muy bien, y no debe llevar a nadie a sospechar.Hasta aquí llega la labor del perito. Ahora bien, si la composición de los explosivos está en el centro de la polémica, tras haber salido las palabra Tidadine (Acebes), metenamida (Sánchez Manzano) y nitroglicerina (SM), no es de recibo que los informes detallados no se presenten para salir de dudas.

No sé si existen lo que usted denomina “informes detallados”. Si existen, aparecerán en la vista oral. En cualquier caso, sea cual sea el centro de la polémica, si se confía en que el perito realizó su labor sin ánimo de faltar a la verdad, las conclusiones no varían. La VC precisa que el perito mientiera. Por supuesto, mintiera o no, puede haber comprometido la prueba -aunque lo dudo-, pero es imposible olvidar que la trascendencia de la omisión -de cara a los resultados de la investigación- solo es tal si el perito miente.

Si, como dice Natxox, los informes existen y símplemente se mantienen en secreto, perfecto, pero hasta entonces los “conspiracionistas” tendrá un argumeno de mucho peso; si por el contrario no existen, ahí tenemos la irregularidad, y nada menor por cierto; a mí, sencillamente, no me entra en la cabeza semejante falta de rigor en un asunto tan delicado (aparte de ser-digo yo- una de las pruebas más importantes de una investigación de este tipo, no olvidemos que el hecho de que fuera Goma-2 fue utilizado contra el gobierno de Aznar horas antes de las elecciones. Es por tanto de una gravísima importancia).

¿Pero estuvieron los análisis listos para el día 14? Puede que me equivoque, pero creo recordar que lo que sucedió fue que dentro de la furgoneta había cartucho de GOMA2 ECO vaciados… no recuerdo que los análisis tuvieran nada que ver

Pregunta por qué no se alteraron directamente los análisis en vez de ocultar sus resultados reales. Esto es contestar a una hipótesis conspiracionista con otra. No me vale. Lo que yo espero de quien hace de abogado de la VO (y usted en este caso hace de abogado, no de fiscal de la alternativa) es una explicación racional en positivo, no una pretendida reducción al absurdo

Bueno, no contesto a una hipótesis conspiracionista con otra, me limito a señalar el fallo lógico que supone pensar que quien está dispuesto a falsificar los informes y mentir ante el juez lo hace tan mal que, no solo no apoya la versión a favor de la cual comete delito, sino que llama la atención sobre sí mismo precisamente por eso. No es una “hipótesis contra otra” es la pregunta lógica que tengo que hacerle a quien me plantea su hipótesis.

, entre otras cosas, porque tendría una respuesta muy fácil: no lo hicieron así porque el grado de implicación es sustancialmente menor en caso de problemas

Vaya, respuesta erronea. Me temo que el grado de implicación es exactamente el mismo… y si es el mismo… ¿Por qué etc…? Puede usted observarlo en el caso del ácido bórico, en el que el grado de imputación para el superior es el mismo que si hubiese puesto “azucarillos” en lugar de “ácido bórico”: falsedad documental

No olvidemos que al final hablamos de personas con nombre y apellidos. En este punto tendría usted una VO sin defensa posible. Por tanto, si la respuesta oficial debe ser “no fuimos muy rigurosos”, sea, con todas sus consecuencias.

Precisamente, el nombre y apellidos y el hecho de tener las dos acciones el mismo grado de implicación, me lleva a pensar que, puestos a falsificar, mejor hacerlo bien.

Me hace usted la comparación del caso con la del ácido bórico, pero permítame un par de matizaciones: a) el informe que presentan los peritos es un informe resumen descriptivo de los análisis efectuados, resultados obtenidos y conclusiones. Nadie, hasta donde yo llego, ha puesto en duda el hecho de que fuera ácido bórico, o solicitado detalles específicos sobre el tipo concreto entre los que nos usted nos ofrece, pero si se diera el caso, mi opinión sería la misma si los peritos no pudieran presentar los resultados de cada una de las pruebas (hasta ocho) que se practicaron a la muestra. b) Siendo este razonamiento una extensión del caso de los explosivos, no olvidemos que la relevancia de uno está a años luz de la del otro, y un “descuido” de los peritos aquí (siendo igual) nunca tendría las implicaciones del equivalente allí.

Totalmente de cuaerdo en cuanto a las consecuencias de uno y otro informe, pero a mi no me consta si pueden proporcionar la información en ninguno de los dos casos -aunque quiero pensar que sí-. Tampoco me consta que el juez haya solicitado los resultados concretos de cada una de las pruebas… de hecho, habida cuenta de que pueden ser solicitados por cualquiera de las partes de cara a la vista oral, tampo tengo muy claro que debiera haberlo hecho.

Aprovecho en este punto para atender a su comentario final: “No estoy muy seguro de a qué te refieres… y tampoco de la relevancia que pueda tener para cualquier versión. Ya me dirás”. Me refería a la alteración/apropiación del informe de los peritos por parte de su superior, y a la “corrección” del registro de salida. ¿Se imagina que alguien -por el motivo que sea- se interesara en confirmar si en la muestra había ortobórico?. ¿Qué haríamos?, ¿preguntar al Sr.Ramírez, firmante del informe?. La relevancia de un fraude documental es siempre enorme pues supone una falla en la base misma de la investigación: el método.

Bueno, no vendamos la piel del jabalí antes de haberlo matado. Todavía no parece claro como pueda acabar todo el asunto y ¿No habíamos quedado en que se trataba de un tema menor? El fraude documental no afecta al método -no existe método a prueba de fraudes (ni de estúpidos)- sino a la conducta concreta de una persona concreta. Para comprometer la investigación tendría que encontrar índicios de fraude en la pruebas reales de cargo. También cabría recordar que el supuesto fraude no ha afectado en modo alguno a la investigación. Por cierto, creo recordar que lo que se corrigió no fue el registro de salida.

Un saludo

192

bromalio Says:

Octubre 8th, 2006 at 22:36

Querido Sr.Isocrates

“La VC precisa que el perito mintiera”.

Exáctamente, y ante eso la VO no puede limitarse a decir “no, el perito es honrado”, sino debe mostrar los papeles que soportan el fondo de esa afirmación (no su condición de honrado, sino sus conclusiones en el informe). El estado de derecho si debe consentir que alguien ponga en duda su integridad (ahí tiene la querella por prevaricación contra un juez); el recurso de acusar a la VC de desconfianza en el sistema es una falacia: la confianza es un concepto moral que en conflictos de esta naturaleza debe materializarse en papeles. Yo no necesito recurrir a mi honradez ante un policía mientras tenga los papeles del coche; y si los he perdido, pero no lo puedo probar, nada me salvará de la multa, por muy honrado que sea. Por este mismo motivo no es signo de desconfianza el exigir un recibo firmado, simplemente la confianza no debe ser un factor en ese tipo de transacciones; si tenemos que recurrir a ella es porque algo ha fallado.

Si no existe el informe detallado alguien va a tenerlo bastante fácil ante el tribunal y, después de lo que ha llovido, eso sería un escándalo insoportable para un gobierno democrático. No piense que porque eso no pruebe un complot de las fuerzas del mal el asunto sería menos grave. De hecho, el mayor error de los que defienden la VO contra viento y marea, es no darse cuenta de que lo que no se acepte como irregularidad, con el argumento de que no explica una teoría alternativa completa, acabará pagándose en el juicio. Recuerde que la VC no tiene que probar nada, la VO sí.

“¿Pero estuvieron los análisis listos para el día 14? Puede que me equivoque, pero creo recordar que lo que sucedió fue que dentro de la furgoneta había cartucho de GOMA2 ECO vaciados… no recuerdo que los análisis tuvieran nada que ver”

No sé, creo que los análisis son del día 11, pero da igual. De hecho, mi argumento tendría más peso de haberse hecho los análisis tras el 14. En ese momento, y tras el escándalo de las “mentiras” del gobierno, no sería aceptable bajo ningún concepto algo menos que un análisis especialmente meticuloso de los restos de explosivos…aunque el resultado fuera el mismo. Convendrá conmigo que lo que tenemos a día de hoy no podría recibir ese calificativo. Por supuesto, acepto el argumento de que el perito cometiera un error y se deshiciera de los resultados detallados por simple negligencia, pero eso no salvaría a unos análisis si alguien desde la defensa los desafiara (imagino).

“Vaya, respuesta erronea. Me temo que el grado de implicación es exactamente el mismo… y si es el mismo… ¿Por qué etc…? Puede usted observarlo en el caso del ácido bórico, en el que el grado de imputación para el superior es el mismo que si hubiese puesto “azucarillos” en lugar de “ácido bórico”: falsedad documental”

No sé de leyes ni de trampas, pero sospecho que “extraviar” unos documentos es mucho menos arriesgado que falsificarlos. Lo primero no implica necesariamente un delito, lo segundo siempre.

“Bueno, no vendamos la piel del jabalí antes de haberlo matado. Todavía no parece claro como pueda acabar todo el asunto y ¿No habíamos quedado en que se trataba de un tema menor? El fraude documental no afecta al método -no existe método a prueba de fraudes (ni de estúpidos)- sino a la conducta concreta de una persona concreta. Para comprometer la investigación tendría que encontrar índicios de fraude en la pruebas reales de cargo. También cabría recordar que el supuesto fraude no ha afectado en modo alguno a la investigación. Por cierto, creo recordar que lo que se corrigió no fue el registro de salida.”

En cuanto a la irregularidad a la que yo me refiero (delictiva o no/registro de salida o de entrada), ese pescado ya está vendido; no estoy pendiente de ninguna resolución de la justicia para matizar mi impresión del fondo.

193

Isocrates Says:

Octubre 8th, 2006 at 23:32

Estimado bromalio

Me decía…

Querido Sr.Isocrates

“La VC precisa que el perito mintiera”.

Exáctamente, y ante eso la VO no puede limitarse a decir “no, el perito es honrado”, sino debe mostrar los papeles que soportan el fondo de esa afirmación (no su condición de honrado, sino sus conclusiones en el informe). El estado de derecho si debe consentir que alguien ponga en duda su integridad (ahí tiene la querella por prevaricación contra un juez); el recurso de acusar a la VC de desconfianza en el sistema es una falacia: la confianza es un concepto moral que en conflictos de esta naturaleza debe materializarse en papeles.

No estoy acusando a la VC de desconfiar del sistema -lo cual es muy sano- sino de hacerlo de forma poco lógica. En cualquier caso, ya he comentado en varias ocasiones que debíamos estar al resultado de la prueba que resulte del juicio oral. No le pido a nadie que “confie” en el perito, le digo que la honradez del perito al no falsificar el informe permite que se mantengan sus propias dudas, y eso es un hecho.

En cualquier caso, si la VC precisa la falta de honradez del perito -hecho en el que usted se ha mostrado de acuerdo-, son sus defensores quienes deben probarla. ES quien afirma que el perito ha cometido delito quien debe aportar pruebas de ello.

Yo no necesito recurrir a mi honradez ante un policía mientras tenga los papeles del coche; y si los he perdido, pero no lo puedo probar, nada me salvará de la multa, por muy honrado que sea. Por este mismo motivo no es signo de desconfianza el exigir un recibo firmado, simplemente la confianza no debe ser un factor en ese tipo de transacciones; si tenemos que recurrir a ella es porque algo ha fallado.

NO le digo que esté usted mostrando confianza o desconfianza, ni que deba hacer una cosa u otra; pero en el proceso penal la prueba es contradictoria, y las defensas tendrán la oportunidad de solicitar la que crean conveniente. La VC está llegando a conclusiones sobre la prueba antes de haberse realizado la solicitada por las defensas para el juicio oral. El trabajo del juez instructor es determinar si existen indicios racionales de criminalidad… y eso está sobradamente hecho. Ahora las defensas deberán intentar desvirtuar esos indicios… en realidad, casi puede decirse que “ahora es su turno”.

Si no existe el informe detallado alguien va a tenerlo bastante fácil ante el tribunal y, después de lo que ha llovido, eso sería un escándalo insoportable para un gobierno democrático.

Reconozco que tampoco creo que sea para tanto y, la verdad, dudo que nadie lo vaya a tener facil ante el tribunal por ese hecho. No tenga usted la mas mínima duda que si se tratase de una atentado de ETA los imputados serían condenados sin ningún género de dudas. En cualquier caso, si no existe informe detallado sera porque no se hizo en su momento, así que el gobierno democrático que tendría un escándalo insoportable tendría que ser el responsable de la forma de trabajar en los laboratorios en aquellas fechas.

No piense que porque eso no pruebe un complot de las fuerzas del mal el asunto sería menos grave. De hecho, el mayor error de los que defienden la VO contra viento y marea, es no darse cuenta de que lo que no se acepte como irregularidad, con el argumento de que no explica una teoría alternativa completa, acabará pagándose en el juicio. Recuerde que la VC no tiene que probar nada, la VO sí.

Es que la VO puede prescindir de esos análisis para llevar adelante las acusaciones. ¿O no había condenas cuando los susodichos análisis no existían? Por supuesto, es preferible que se presenten los análisis detallados, y siempre existe la posibilidad de que la vista oral desvirtúe lo actuado hast ahora.

No sé, creo que los análisis son del día 11, pero da igual. De hecho, mi argumento tendría más peso de haberse hecho los análisis tras el 14. En ese momento, y tras el escándalo de las “mentiras” del gobierno, no sería aceptable bajo ningún concepto algo menos que un análisis especialmente meticuloso de los restos de explosivos…aunque el resultado fuera el mismo.

La propia magnitud del atentado,en mi opinión, lo requiere. Pero eso no significa que el hecho de que no exista invalide la prueba. Desde ese punto de vista mas me preocuparía el hecho de que no queden muestras de la explosión para que las defensas puedan solicitar “nuevo análisis por el método X que es capaz de determinar Y, cosa que no podía hacer el método utilizado por la policia”-aunque no sé si tal cosa es posible, si yo fuera abogado la estaría buscando-. En cualquier caso, reitero mi opinión de que el tema de los explosivos está acreditado a través de otros medios de prueba.

Convendrá conmigo que lo que tenemos a día de hoy no podría recibir ese calificativo. Por supuesto, acepto el argumento de que el perito cometiera un error y se deshiciera de los resultados detallados por simple negligencia, pero eso no salvaría a unos análisis si alguien desde la defensa los desafiara (imagino).

En realidad, la posibilidad o imposibilidad de un segundo análisis sería, como ya he comentado, mucho mas significativa a este respecto. Por supuesto, la simple negligencia puede inutilizar una prueba -y es lo mas habitual-

No sé de leyes ni de trampas, pero sospecho que “extraviar” unos documentos es mucho menos arriesgado que falsificarlos. Lo primero no implica necesariamente un delito, lo segundo siempre.

Según la VC en los dos casos hablariamos de “extraviar” los informes originales, y “falsificar” el informe judicial. Sin embargo, si la “falsificación” del informe judicial se hace “como dios manda”, entonces nadie pregunta por los originales. El delito es el mismo en los dos casos.

En cuanto a la irregularidad a la que yo me refiero (delictiva o no/registro de salida o de entrada), ese pescado ya está vendido; no estoy pendiente de ninguna resolución de la justicia para matizar mi impresión del fondo.

Usted verá, creoque siempre es bueno conocer los hechos tal y como se produjeron antes de sacar conclusiones definitivas. Pero usted verá…

Un saludo

194

Fumanchu Says:

Octubre 9th, 2006 at 9:50

Sr Bromalio,

“El que yo defendiera la letra y no el espíritu del artículo, se debía a que no hablábamos del artículo mismo, sino de una referencia indirecta y subjetiva”

Hombre! Es que se trataba precisamente del articulo! Cualquiera puede ir a comprobar las actas de las sesión si se toma la molestia y comprobara lo que dijo, que y quien en cada momento. El caso es que la gente no lo hace (cosa normal por otra parte) y obtiene su información de lo que dicen los diarios. Si uno mira lo que dice el Mundo se queda directamente con la idea de que en la furgoneta no había nada en términos absolutos, exactamente lo que decía usted: vació sideral. Que esto sea ilógico es otra cosa, mucha gente se ha creído que había efectivamente vació sideral. Por lo tanto, las pruebas fueron plantadas según el ideario conspiracionista.

No quiero hacer un juicio de intenciones, aunque yo piense que efectivamente, este era el objetivo de el mundo por toda su trayectoria: Insinuar dudas. No hace falta este juicio de intenciones porque sean cuales fueran sus intenciones el resultado final fue crear no un conocimiento de los hechos sino confusión y polémica. Pero es que si no fuera esa su intención una vez iniciada dicha polémica podían haber aclarado este punto satisfactoriamente para evitar esa confusión en lo sucesivo. Nunca lo hicieron, (y nunca han rectificado ningún error) dejaron que la gente siguiera creyendo en el vacio sideral; pero es que además se basaron en esta información para sucesivos artículos en que daban por hecho que la furgoneta había estado totalmente vacía. Aquí no puede haber consfusión sino claramente una voluntad de mentir.

195

urodonal Says:

Octubre 9th, 2006 at 9:57

bromalio#192

la confianza es un concepto moral que en conflictos de esta naturaleza debe materializarse en papeles

Eso, que nos traigan los papeles que demuestren que los policias de la kangoo vieron lo que dijeron que vieron, que nos traigan los papeles que demuestren que los geos vieron y oyeron lo que dijeron que vieron y oyeron, que nos traigan los papeles que demuestren que los forenses vieron y analizaron lo que dijeron que vieron y analizaron, que nos traigan los papeles que demuestren que la sustancia encontrada en el piso de El Haky era ácido bórico, , etc, etc…

Pero es que además es inútil. Si al final existe el informe y es impecable desde todo punto de vista y satisface a todo el mundo ¿dónde están los papeles que demuestren que lo que pone en el informe es cierto y no se lo ha inventado todo el perito?

196

Amber Says:

Octubre 9th, 2006 at 15:52

Me aburre este tema.

Además, cada vez se parece más al 95. Empiezo a sentir…desprecio por el estado.

197

bromalio Says:

Octubre 9th, 2006 at 16:06

Urodonal 195#

Todo eso cuéntaselo al juez, que tiene nada menos que 80.000 papeles encima de su mesa, cada uno con un nombre y un apellido. Para tratarse de alguien que confia en la buena fe de los funcionarios resulta de lo más quisquilloso.

Lo trágico es que alguno de los papeles que tú pides se podrían pedir en el juicio y dejar a alguien en un serio compromiso. ¿Crees la no hay que probar que la mochila de Vallecas fue vigilada en todo momento?. Si la policia es buena por principio y la mochila apareció en una comisaría, ¿a qué viene eso de exigir la garantía de la cadena de custodia?.

“Pero es que además es inútil. Si al final existe el informe y es impecable desde todo punto de vista y satisface a todo el mundo ¿dónde están los papeles que demuestren que lo que pone en el informe es cierto y no se lo ha inventado todo el perito? ”

Esta quiero que la trabajes algo más en casa. Para orientarte algo, piensa en cuántos papeles se apoya tu “confianza” a la hora de montarte en un avión, y en cuántos aviones te montarías si no existiesen esos papeles. Sólo una pista: repasa todo lo que va desde la última lista de chequeo del piloto hasta el código penal.

Luego contesta tu pregunta.

198

NatXoX Says:

Octubre 9th, 2006 at 17:08

188

sabaoth Says:

Octubre 8th, 2006 at 18:45

natxos #185

Cierto que no tenemos los 238 tomos del sumario. Pero tenemos alguna indicacion de que no están tampoco ahí los famosos análisis del explosivo de los trenes.

Si fuera tán amable de concretar esa indicación de dónde proviene le quedaría muy agradecido.

Resulta que los abogados de la defensa de los imputados si han tenido acceso a todo el sumario y sin embargo uno de los motivos por los que interpusieron recurso fue por la cuestión del explosivo utilizado en el atentado

Recurso al procesamiento de sus clientes basado en las himbestigaciones de EM y LD; consulte usted la fecha en que se entregaron los 5 DVD´s del sumario a los abogados.

Y por si fuera poco en los autos que dicta la AN el martes dia 3 de Octubre (se supone que también a la vista de todo el sumario) rechazando tales recursos, se lee que:

se hace “eco” de la “inquietud” de las partes personadas sobre el “controvertido extremo del tipo de explosivo” utilizado en los atentados, “habida cuenta de las divergencias de los informes periciales al respecto, la irregularidad de alguno de ellos y la duda racional acerca de una cuestión importante”

Se hace eco de la inquietud de las partes sobre lo que alegan las partes; y rechaza los recursos.

Esto plantea dos hipótesis:

a) Que la sala de lo penal de la AN y no sólo el juez considera que hay indicios suficientes de la implicación de TODOS los acusados en TODOS los delitos por los que están encausados.

b) Que toda la sala de lo penal está implicada en el mismo delito que los peones negros achacan al juez instructor.

Quédese con la que prefiera o sugiera una tercera.

199

NatXoX Says:

Octubre 9th, 2006 at 17:11

Por cierto, la sala de lo penal de la AN no se basa en todo el sumario sino en el auto de procesamiento, que es lo que se recurre.

200

urodonal Says:

Octubre 9th, 2006 at 17:12

Señor bromalio

Todo eso cuéntaselo al juez, que tiene nada menos que 80.000 papeles encima de su mesa, cada uno con un nombre y un apellido. Para tratarse de alguien que confia en la buena fe de los funcionarios resulta de lo más quisquilloso.

No creo que los 80.000 folios encima de la mesa tengan nada que ver con la confianza del juez en la buena o mala fe de nadie ¿usted sí?

Lo trágico es que alguno de los papeles que tú pides se podrían pedir en el juicio y dejar a alguien en un serio compromiso. ¿Crees la no hay que probar que la mochila de Vallecas fue vigilada en todo momento?. Si la policia es buena por principio y la mochila apareció en una comisaría, ¿a qué viene eso de exigir la garantía de la cadena de custodia?.

Me parece perfecto, si el juez, el ministerio fiscal, las acusaciones particulares o la defensa piden alguno de “esos papeles” y no aparecen y son , en algún modo, relevantes para el desarrollo del juicio, efectivamente, alguien podría estar en un serio compromiso. En cuanto a tu pregunta, desconozco las razones que llevaron al juez a tomar ssa decisión.

“Pero es que además es inútil. Si al final existe el informe y es impecable desde todo punto de vista y satisface a todo el mundo ¿dónde están los papeles que demuestren que lo que pone en el informe es cierto y no se lo ha inventado todo el perito? ”

Esta quiero que la trabajes algo más en casa. Para orientarte algo, piensa en cuántos papeles se apoya tu “confianza” a la hora de montarte en un avión, y en cuántos aviones te montarías si no existiesen esos papeles. Sólo una pista: repasa todo lo que va desde la última lista de chequeo del piloto hasta el código penal.

Luego contesta tu pregunta.

Hombre, no creo haber terminado de entenderle señor bromalio, la última vez que monte en un avión iba solamente con el DNI y con un papelito imprimido por mi con un código. Sí le puedo decír que no exigí ni al piloto,ni al copiloto que me mostraran sus títulos. Tampoco les hice la prueba de alcoholemia . No exigí que me demostraran si el depósito del avión llevaba el combustible necesario. Ni me fui a la torre de control para verificar que los ordenadores estaban encendidos o para comprobar que ningún loco hubiera asesinado y suplantado a todos los controladores. No realizé un examen químico a la comida que me dieron para ver si estaba en buen estado. No revise una por una todas las tuercas y los tornillos.

En cualquier caso y como toda la discusión parece girar en torno a un informe que no sabemos ni siquiera si existe y del cual, obviamente, no conocemos su contenido, le emplazo al momento en que se aclaren esos extremos para seguir la discusión. Todo lo demás es hablar del sexo de los ángeles.

201

Fumanchu Says:

Octubre 9th, 2006 at 17:22

Si, Bromalio, si, estamos en Matrix y no podemos fiarnos de nada.

202

bromalio Says:

Octubre 9th, 2006 at 20:50

Urodonal, de verdad, entre usted y yo. ¿De verdad que no es consciente de los disparates que suelta?.

Voy a contestarle esta, pero ni una más como no se tome un descanso. Empiezo sinceramente a preocuparme.

“No creo que los 80.000 folios encima de la mesa tengan nada que ver con la confianza del juez en la buena o mala fe de nadie ¿usted sí?”

Los 80.000 folios del sumario incluyen informes, declaraciones, pruebas periciales, historiales, etc. Como norma general se elaborarán a partir de unos datos de partida obtenidos, según un protocolo fijado, por las personas autorizadas y custodiados de acuerdo a normas estrictas; esos datos serán sometidos a análisis (entiéndase aquí en el sentido más amplio) por personal cualificado, según procedimientos adecuadamente descritos, y con instrumentación (en su caso) controlada; los análisis darán unos resultados que se documentarán según instrucciones no menos estrictas, y finalmente se extraerán conclusiones en base a ellos ante las que responderá el responsable. Esto es aplicable a una autopsia, una desactivación de explosivos, un análisis químico, un estudio de logística, una toma de testimonio, una búsqueda de restos, etc. La cantidad de papel acumulada por el juez sería significativamente menor si nos limitásemos a confiar en la afirmación de un responsable oficial: “ahí estalló goma 2″, o “ahí no hay nada que apunte a ETA”. La idea de todo este maremagnum de papeles es que, en la medida de lo posible, las actuaciones sean reproducibles o contrastables. De este modo, si todo se hace correctamente, el juez no necesita de la buena fe del técnico en caso de conflicto. ¿Qué ocurre si alguien pone en duda un análisis?, pues, si se estima consistente la alegación, se repite o se contrasta el detalle del proceso. En este caso nos encontramos con que los análisis no son reproducibles (porque los restos de los trenes han desaparecido), y las conclusiones tampoco son contrastables dado que no contamos con el detalle; esto hace que sólo nos quede confiar en la buena fe del técnico, y a eso yo lo llamo anomalía grave. Por contra, en el caso del ácido bórico contamos con el resto de la muestra, la descripción de las pruebas realizadas y -supongo- el detalle de los análisis. Si alguien dudara de los resultados, no le quepa la menor duda de que el conflicto se resolvería en pocos minutos.

Falsificar una muestra, fotografía, o informe completo es algo posible sin duda, pero es precísamente la exigencia de un protocolo riguroso (registros, números de identificación, firmas…¿le suena?) lo que suele dar al traste con esos intentos.

Todo esto se lo dice alguien que no tiene ni idea de investigaciones de ningún tipo.

Sobre su comentario “En cuanto a tu pregunta, desconozco las razones que llevaron al juez a tomar ssa decisión.”, a mi pregunta

“¿a qué viene eso de exigir la garantía de la cadena de custodia?.”, haré como si no lo hubiera visto.

“Hombre, no creo haber terminado de entenderle señor bromalio, la última vez que monte en un avión iba solamente con el DNI y con un papelito imprimido por mi con un código. Sí le puedo decír que no exigí ni al piloto,ni al copiloto que me mostraran sus títulos. Tampoco les hice la prueba de alcoholemia . No exigí que me demostraran si el depósito del avión llevaba el combustible necesario. Ni me fui a la torre de control para verificar que los ordenadores estaban encendidos o para comprobar que ningún loco hubiera asesinado y suplantado a todos los controladores. No realizé un examen químico a la comida que me dieron para ver si estaba en buen estado. No revise una por una todas las tuercas y los tornillos.”

Usted no lo exigió porque sabe que otros ya lo hicieron. Me dirá usted “¿ve como confiaba?”, y yo le contestaré “por supuesto”. Ahora bien, si su avión tiene un accidente -Dios no lo quiera- no le quepa duda de que el juez o el investigador no va a confiar en la palabra del que llenó el depósito, apretó las tuercas, o controló el acceso a la torre de control.

Vaya usted a la tundra rusa y pida que le lleven en esa destartalada avioneta a un pueblo a 400Km de distancia. Eso es auténtica confianza, cuando no verdadera fe.

203

urodonal Says:

Octubre 9th, 2006 at 22:01

Señor bromalio#202

Dice usted que

En este caso nos encontramos con que los análisis no son reproducibles (porque los restos de los trenes han desaparecido), y las conclusiones tampoco son contrastables dado que no contamos con el detalle; esto hace que sólo nos quede confiar en la buena fe del técnico, y a eso yo lo llamo anomalía grave.

Pero ¡hombre de Dios! ¿no se da usted cuenta de las bobada que dice?

Si el análisis no es posible repetirlo porque han desaparecido los trenes, da exactamente igual que el análisis muestre detalles o no , lo único que hay es la palabra del perito , escrita (si el informe muestra detalles) o hablada (si no se ha ido a la Patagonia).

No veo por ningún lado la trascendencia de que el informe sea de una manera o de otra. Si el informe no da excesivos detalles y usted no se cree las conclusiones a las que llega, puede usted interrogar al perito y preguntarle los procedimientos utilizados o un mayor detalle en los resultados obtenidos . ¿Dónde está el problema? Que el perito puede mentir ahora, ¡coño, y antes también!

Usted reconoce su ignorancia en “investigaciones de ningún tipo” pero habla, y no para. ¿quién le ha dicho a usted que cuando a un perito de la policía se le pide un análisis de una sustancia no se limita a responder el nombre de dicha sustancia sin dar mayores detalles técnicos? ¿ ha visto usted muchos informes de ese tipo? yo sí, el de los “tres peritos”, y no creo que se pueda decir que den muchos detalles técnicos… a ver si me acuerdo de la respuesta…” la sustancia analizada es ácido bórico” , ¡joder! ¡con todo lujo de detalles!.

Usted no lo exigió porque sabe que otros ya lo hicieron

Eso es una bobada, yo no se nada, yo CONFIO en que alguien controlará todo éso. Mire, está claro que el ejemplito del avión se le ha vuelto en su contra así que déjelo,..

Por cierto , ya me contará usted la importancia que tiene que en los trenes explotara Goma 2 eco u otro tipo de explosivos.

204

bromalio Says:

Octubre 9th, 2006 at 22:16

Isocrates

“No le pido a nadie que “confie” en el perito, le digo que la honradez del perito al no falsificar el informe permite que se mantengan sus propias dudas, y eso es un hecho.”

No estoy seguro de entender su argumento. Por favor, acláremelo, no quiero alargar inútilmente la conversación.

“En cualquier caso, si la VC precisa la falta de honradez del perito -hecho en el que usted se ha mostrado de acuerdo-, son sus defensores quienes deben probarla. ES quien afirma que el perito ha cometido delito quien debe aportar pruebas de ello.”

Aquí contesto a todas las veces que afirma que esta prueba no es crucial para la acusación. Si no me he enterado mal (y corríjame si me equivoco), la goma2 eco es la base de casi toda la acusación (estaba en el piso de Leganés, la furgoneta, las vías del AVE, la mina Conchita), sin embargo esos hechos no tienen ninguna conexión probada con los trenes (testigos, restos de ADN, análisis de esplosivo, filmaciones, etc) salvo que se pruebe que allí estalló la misma cosa, pero eso tampoco está probado, sólo se deduce. Si se probase que los análisis detallados revelan otro explosivo se anula la prueba que propicia esa conexión, y mucho me temo que el caso quedaría muy seriamente tocado. (Vea esto como un análisis necesariamente simplificado, sin duda hay más indicios, pero este es muy probablemente de los más serios).

“¿O no había condenas cuando los susodichos análisis no existían?”.

Sin duda las había, pero sólo basarían su caso en la naturaleza de los explosivos si su determinación era posible por otros medios.

“Desde ese punto de vista mas me preocuparía el hecho de que no queden muestras de la explosión para que las defensas puedan solicitar “nuevo análisis por el método X que es capaz de determinar Y, cosa que no podía hacer el método utilizado por la policia”-aunque no sé si tal cosa es posible, si yo fuera abogado la estaría buscando-. En cualquier caso, reitero mi opinión de que el tema de los explosivos está acreditado a través de otros medios de prueba.”

Esto no es que sea más preocupante, es parte de problema. Si existieran los restos no estaríamos hablando aquí de pruebas inconsistentes.

¿Cuáles son esos otros medios de prueba?. El hecho que se va a juzgar es la explosión de los trenes, no la del apartamento de Leganes, la aparición de explosivo en la furgoneta o el robo en la mina Conchita. Esta es la base de la VC, el argumento circular de la VO. Difícilmente podremos demostrar que es goma2 a partir de los otros hallazgos, si la conexión con ellos es precisamente la goma2. De nuevo, le ruego que complete mis lagunas.

“Según la VC en los dos casos hablariamos de “extraviar” los informes originales, y “falsificar” el informe judicial. Sin embargo, si la “falsificación” del informe judicial se hace “como dios manda”, entonces nadie pregunta por los originales. El delito es el mismo en los dos casos.”

No es correcto. En el caso que nos ocupa (extravío de los informes detallados), el informe que tiene el juez no es falso, dado que sólo dice generalidades. Si se descubriese que es otra forma de dinamita, el informe seguiría siendo verdadero, es más, esto sería así aunque no fuese dinamita pero tuviese algún componente de ella.

“Usted verá, creoque siempre es bueno conocer los hechos tal y como se produjeron antes de sacar conclusiones definitivas. Pero usted verá…”

Tiene razón, matizo: si el superior no firmó un informe de unos análisis que no realizó, ni alteró un registro documental, cambiaría mi juicio de los hechos. Eso es independiente de que, además, los peritos hayan alterado también documentos (permítame dudarlo). Como expliqué hace algunos mensajes, eso no cambiaría el fondo del asunto.

205

Isocrates Says:

Octubre 9th, 2006 at 23:04

Hola bromalio

Estabamos diciendo…

“No le pido a nadie que “confie” en el perito, le digo que la honradez del perito al no falsificar el informe permite que se mantengan sus propias dudas, y eso es un hecho.”

No estoy seguro de entender su argumento. Por favor, acláremelo, no quiero alargar inútilmente la conversación.

Como recordará, llegamos a acordar que la VC precisa de la “voluntad de mentir” del perito. Sin embargo, si el perito hubiese deseado mentir para mantener la VO, hubiera sido mas sencillo y provocado menos dudas dar los resultados con restos de nitroglicol, lo que sí llevaría realmente a GOMA 2 ECO sin ambigüedades. Es percisamente el hecho de que perito no tenga esa “voluntad de mentir para apoyar la VO” lo que hace que los resultados no sean concluyentes. Por supuesto, eso no significa que, si hubiese existido algún tipo de negligencia, no pueda afectar a la validez de la prueba, pero se trata de una cuestión distinta.

Aquí contesto a todas las veces que afirma que esta prueba no es crucial para la acusación. Si no me he enterado mal (y corríjame si me equivoco), la goma2 eco es la base de casi toda la acusación (estaba en el piso de Leganés, la furgoneta, las vías del AVE, la mina Conchita), sin embargo esos hechos no tienen ninguna conexión probada con los trenes (testigos, restos de ADN, análisis de esplosivo, filmaciones, etc) salvo que se pruebe que allí estalló la misma cosa, pero eso tampoco está probado, sólo se deduce. Si se probase que los análisis detallados revelan otro explosivo se anula la prueba que propicia esa conexión, y mucho me temo que el caso quedaría muy seriamente tocado. (Vea esto como un análisis necesariamente simplificado, sin duda hay más indicios, pero este es muy probablemente de los más serios).

SE olvida usted de la prueba que conecta unos hechos con otros: la mochila que no llegó a explotar. Esa mochila prueba mas allá de toda duda que la GOMA 2 ECO estaba destinada a los atentados ¿Qué quiza no se utilizó en todos los artefactos? Quiza, pero eso no invalida la acusación. También parece olvidar que el atentado fue reivindicado, y que esa reivindicación enlaza la GOMA 2 ECO, con la mochila, con los atentados, con los autores y con el piso de Leganes. Por último, y a simple modo de ejemplo ya que no pretendo ser exhaustivo, no podemos olvidar que la furgoneta kangoo contenía restos de explosivos GOMA 2 ECO, detonadores, cartuchos vacios -vaciados- de la misma GOMA 2 ECO y huellas y ADN de los autores. El tipo de explosivo concretro puede ser determinante para la condena que pueda corresponder a quien lo vendio, pero no afecta al núcleo de los hechos.

Esto no es que sea más preocupante, es parte de problema. Si existieran los restos no estaríamos hablando aquí de pruebas inconsistentes.

BUeno, la prueba practicada no es inconsistente

¿

Cuáles son esos otros medios de prueba?. El hecho que se va a juzgar es la explosión de los trenes, no la del apartamento de Leganes, la aparición de explosivo en la furgoneta o el robo en la mina Conchita. Esta es la base de la VC, el argumento circular de la VO. Difícilmente podremos demostrar que es goma2 a partir de los otros hallazgos, si la conexión con ellos es precisamente la goma2. De nuevo, le ruego que complete mis lagunas.

NO se juzgan hechos, se juzga a personas que han hecho cosas. La autoría de los atentados es clara, con independencia del tipo de explosivo utilizado. DE cara a la autoría, que utilizasen el mismo explosivo en todos los artefactos, o que no lo hicieran, resulta indiferente. La GOMA 2 ECO es un instrumento de la acción criminal, y como tal aparece relacionada con los atentados -mochila-, su preparación -adquisición y transporte-, sus prolegómenos -furgoneta kangoo- y sus autores -leganes-. NO existe el argumento circular porque el objeto de la investigación no es probar que se utilizó GOMA 2 ECO -y porque usted olvida situar en su lugar la mochila desactivada-

No es correcto. En el caso que nos ocupa (extravío de los informes detallados), el informe que tiene el juez no es falso, dado que sólo dice generalidades. Si se descubriese que es otra forma de dinamita, el informe seguiría siendo verdadero, es más, esto sería así aunque no fuese dinamita pero tuviese algún componente de ella.

Me temo que no es así. Si los informes detallados proporcionasen una información relevante que se omitió en el enviado al juzgado, el perito habría manipulado pruebas y habría presentado a juicio un informe falso a sabiendas de su falsedad. Mas aún habiendo declarado expresamente ante el juez el perito encargado -y supongo que también ante las partes, ahora que los pienso-

Tiene razón, matizo: si el superior no firmó un informe de unos análisis que no realizó, ni alteró un registro documental, cambiaría mi juicio de los hechos. Eso es independiente de que, además, los peritos hayan alterado también documentos (permítame dudarlo). Como expliqué hace algunos mensajes, eso no cambiaría el fondo del asunto.

Me va a disculpar, pero hay una cosa que me preocupa de su argumento. Dos de los peritos han reconocido que se limitaron a firmar lo que les presentó el otro, sin ni tan siquiera leerlo… y que ellos no participaron en la realización de las pruebas ni la redacción del informe ¿Le parece a usted claro que esos dos peritos han cometido delito de falsedad? Manteniendo su criterio da la impresión de que han cometido delito mas allá de toda duda… mas aún teniendo en cuenta que jefe de laboratorio puede extender el certificado de la prueba pericial aún no habiéndola realizado él…¿Pero los peritos individuales? Me temo que no. Yo seguiría esperando antes de sacar conclusiones definitivas, su critero lleva a dos de los “peritos originales” a compartir celda con su jefe -o quiza a estar solos en la misma, el jefe tenía atribuciones para certificar las pruebas aún sin haberlas realizado personalmente, ellos no-.

La vida te da sorpresas, sorpresas te da la vida…

Un saludo

206

Isocrates Says:

Octubre 10th, 2006 at 9:22

Hola otra vez bromalio

Ya me puede perdonar, pero dándole vueltas al tema de los peritos -y a las consecuencias lógicas de la interpretación que usted señalaba- he caido en la cuenta de que tambien el primer perito habría incurrido en delito de falsedad, al solicitar la firma de dos peritos que él sabía no habían participado en la realización de las pruebas ni en la redacción del informe y redactar el informe de forma que diese la falsa impresión de que lo habían hecho. Supongo que podemos llegar a la conclusión de que todos ellos cometieron falsedad -y alguien tendría que explicarme porque los tres primeros no lo hicieron si considera que lo hizo el “jefe”-.

Un saludo

207

Fumanchú Says:

Octubre 10th, 2006 at 10:28

LdP se esta superando con demagogia barata:

“12 skins agreden a 14 jovenes.. ()…Pero la sorpresa salta cuando uno continúa leyendo la noticia hasta el final y descubre que, entre los 12 skins, hay… un moldavo, un ruso y diez cuya nacionalidad no se menciona. ¡Cáspita! ¡Caray! ¡Pardiez! ¿Un moldavo y un ruso partiendo la cabeza a la gente mientras reparten panfletos contra la inmigración? ¡Caramba! ¡Córcholis! ¿Y quién pagará, me pregunto yo, a ese moldavo y a ese ruso para que repartan esos panfletos? ¿Tanto se han reducido los presupuestos de la Sección de Actuaciones Especiales e Intoxicación que ya no les da ni para contratar ultras de origen nacional?

El lector se estará preguntando que qué tiene que ver todo esto con el 11-M. Pues tiene que ver mucho. Más de lo que se pueda imaginar. Montar falsos atentados de falsas tramas de ultraderecha es tan sencillo como montar falsos atentados de falsas tramas islámicas. Basta con usar a los asalariados oportunos en cada momento… y con poner en marcha las oportunas campañas de “preparación del ambiente”.

208

Luis F. Arean Says:

Octubre 10th, 2006 at 10:39

ABC publica hoy que no está acreditada la presencia de ácido bórico en el piso franco etarra de Salamanca. Es bastante sorprendente. Habrá que ver si el auto de Garzón lo confirma.

http://www.abc.es/20061010/nacional-terrorismo/habia-acido-borico-piso_200610100250.html

209

C Says:

Octubre 10th, 2006 at 10:42

Fumanchú #207, me quedo de piedra.

¿Podría ser que LdP, Pedro J y FJL son un montaje de la izquierda para desprestigiar al PP? Montar falsos investigadores de falsas tramas conspiratorias es tan sencillo como montar falsos atentados de falsa ultraderecha. Sólo hace falta elegir bien a los asalariados.

¿Cómo no hemos caído antes? Si todo cuadra.

210

Rasmo Says:

Octubre 10th, 2006 at 10:48

Areán #208

Me voy a permitir hacer de abogado del diablo. Creo que el titular de ABC “No había ácido bórico en el piso de ETA en Salamanca, según el informe final de la Policía” es un tanto equívoco. Ya sabéis “ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia”. El informe simplemente no se pronuncia sobre la existencia del ácido bórico. O sea, el informe, según la noticia, “no dice que” hubiera ácido bórico, que no es lo mismo que “decir que no” hay ácido bórico.

Aunque la verdad es que todo esto resulta tedioso.

211

Luis F. Arean Says:

Octubre 10th, 2006 at 11:11

Rasmo #210:

Tiene usted toda la razón. De hecho es por ello que no he citado el titular, sino un resumen del texto de la noticia que, como verá, dice lo mismo que usted. Qué deplorable que todos los diarios vayan cayendo en lo mismo….

212

Luis F. Arean Says:

Octubre 10th, 2006 at 11:56

Bromalio #189:

Me parece que usted incurre en un error muy común, contagiado de los conspiracionistas. A usted le preocupan informes individuales sobre pruebas individuales. Tales informes pueden existir o no, dependiendo del caso. Pero un juez nunca se forma una opinión a partir de un solo dato entre cientos. Evalúa la evidencia en su conjunto

Es en este punto clave en el que falla el conspiracionismo y fallan incluso las dudas de los legos, en ver algún árbol individual y olvidar el bosque. Y es el bosque es el que dice “Goma 2 ECO”.

Fíjese además que de las tres dudas que usted trae a la mesa, una la considera aclarada el juez (metenamina) y las otras dos no corresponden al sumario. Poco importa que le dijeron a Acebes erróneamente. Poco importa si Sánchez Manzano mete la pata y dice que la nitroglicerina es componente común a todas las dinamitas (esto es lo que dijo, por cierto). El sumario no recoge ni lo uno ni lo otro.

213

Fumanchu Says:

Octubre 10th, 2006 at 12:37

C,

Yo aun diria mas. ¿tenemos pruebas documentadas de que exista el PP? me refiero a documentos oficiales que certifiquen su existencia, acreditada por peritos..

214

Oh Says:

Octubre 10th, 2006 at 12:55

El titular de Abc es menos tendencioso de lo que parece. Es decir, si registran mi casa y en el informe no dicen que hubiera zapatos verdes, no es descabellado titular: “En la casa de Oh no había zapatos verdes”, ya que la probabilidad de que en efecto los hubiera es baja, muy baja.

En esto es posible tomar dos caminos (tal como alguien razonaba más arriba): si el ácido bórico tiene algo que ver con la fabricación de explosivos, lo lógico es que si se encuentra en un piso franco se refleje en el informe. Si no se refleja, es justo pensar (y titular) que no lo había.

Si el ácido bórico no tiene que ver con la fabricación de explosivos, es posible que, aunque se encontrara en el piso franco, no se hiciera constar en el informe, ya que el dato carecería de relevancia.

O sea, que volvemos a lo mismo: todo son paparruchas.

215

NatXoX Says:

Octubre 10th, 2006 at 15:34

#

213

Fumanchu Says:

Octubre 10th, 2006 at 12:37

C,

Yo aun diria mas. ¿tenemos pruebas documentadas de que exista el PP? me refiero a documentos oficiales que certifiquen su existencia, acreditada por peritos..

O por ejemplo, ¿Tenemos pruebas de que el perito no se llevó a su casa medio kilo de cocaína y dijo lo del bórico para disfrutárselo él solito?

216

bromalio Says:

Octubre 10th, 2006 at 21:29

Querido Sr.Isocrates

“Como recordará, llegamos a acordar que la VC precisa de la “voluntad de mentir” del perito. Sin embargo, si el perito hubiese deseado mentir para mantener la VO, hubiera sido mas sencillo y provocado menos dudas dar los resultados con restos de nitroglicol, lo que sí llevaría realmente a GOMA 2 ECO sin ambigüedades. Es percisamente el hecho de que perito no tenga esa “voluntad de mentir para apoyar la VO” lo que hace que los resultados no sean concluyentes. Por supuesto, eso no significa que, si hubiese existido algún tipo de negligencia, no pueda afectar a la validez de la prueba, pero se trata de una cuestión distinta.”

Sin duda un informe detallado falsificado es más limpio, pero no me convencerá usted de que es personalmente más arriesgado. Para falsificar consistentemente un informe detallado habría que cambiar físicamente la muestra, si queremos obtener las lecturas deseadas de los equipos de análisis; piense que de lo que hablamos -seguramente- es de salidas formateadas de aparatos electrónicos difícilmente manipulables. Frente a eso, el simple “extravío” del papel es infinitamente menos arriesgado.

No olvide -siguiendo con este juego de la conspiración- que lo que hizo levantar las sospechas no fue la supuesta ausencia de los detalles (dado que eso se supo más tarde), sino los gazapos del Sr.Manzano en la comisión. Los que decidieran “extraviar” los detalles en vez de cambiar las muestras quizás no contaron con ese riesgo, ellos pensarían que ante el tribunal, puesto que nadie tendría razones para sospechar de su informe, no habría necesidad de presentar los detalles.

Pero es que aún si aceptara su tesis de la iguadad de riesgo, los conspiracionistas sólo tendría que argumentar frente a su objeción que los responsables de la manipulación fueron torpes: falsificadores y torpes.

En este punto recuerde lo que le decía en un mail anterior: la VO no puede rechazar una acusación de irregularidad argumentando que ésta exigiría a la VC probar la mentira del perito, para luego “desmontarla” constatando que eso no se ha hecho. La irregularidad lo es o no en sí misma; que la VC no pudiese encajarla en su teoría no eximiría a la VO de explicarla si quiere ser consistente, y ante el tribunal va a tener que serlo.

Al final esta discusión es puro juego: si el papel existe, y el perito hizo su trabajo honradamente, se sacará en el juicio ante quien ponga en duda la conclusión de que lo que explotó en los trenes fue goma-2. Si el análisis sólo muestra componentes genéricos como dice el resumen, la VC se queda sin caso; si el papel muestra otra cosa, digamos nitroglicerina, la VO tendría un serio problema; y finalmente, si el papel no existe, muy probablemente la prueba y la VO quedarían muy tocadas, sea por negligencia del perito o por haberlo hecho desaparecer intencionadamente.

Ni que decir tiene que todo lo que afirmo arriba lo hago poniéndome en la cabeza del conspiracionista. Lo que quiero hacerle ver es que no es necesario recurrir al absurdo cuando una de las pruebas principales pende de la buena fe de quien la obtiene: ellos sencillamente no se la suponen.

Y vayamos ahora al meollo. ¿Sería esta una de las pruebas principales?

“SE olvida usted de la prueba que conecta unos hechos con otros: la mochila que no llegó a explotar. Esa mochila prueba mas allá de toda duda que la GOMA 2 ECO estaba destinada a los atentados”

Mi culturilla general sobre el sumario del 11-M incluye, por supuesto, la mochila de Vallecas. Sólo quería que fuese usted quien la sacase a escena y destacase así el peculiar papel que juega en esta historia. Sabe, una de las técnicas más recurrentes de los defensores de la VO es insistir en la falta de relevancia de las pruebas, justo en el momento en que revelan serias irregularidades. Al menos ya estamos de acuerdo en la relevancia de la mochila.

Le cuento lo que me suena sobre este tema: a) no hay un sólo pasajero de los trenes que declare haberla visto (no olvide que es vistosa, grande y pesada); b) pasó incólume el control de bultos en la estación; c) hay polémica sobre la cadena de custodia; d) El grupo de bultos en el que supuestamente apareció se desvió a un lugar diferente del resto; e) hay polémica sobre si la policía supo las razones por la que no estalló, sobre el análisis del explosivo y las descripciones dadas; f) permaneció por largo tiempo fuera del control del juez durante el que fue suplantada por otra; g) el teléfono no necesitaba de una tarjeta SMS para funcionar h) los terroristas fueron tan zorros que utilizaron una tarjeta que apuntaba directamente hacia ellos. i) la comisaría donde apareció ha sido tocada reciente por una condena de falsedad documental…

Me podrá argumentar todo lo que quiera sobre lo anterior, pero no me convencerá (así que ahórrese el intento) de que esta mochila pruebe nada “mas allá de toda duda”. La sobreactuación ahí revela su tremenda inseguridad.

Los conspiracionistas consideran la aparición de la mochila un Coup de Théâtre por las circunstancias que la rodearon, la oportunidad, y la prodigiosa relevancia que adquiere en el sumario: a) Es el vínculo principal entre los trenes y los suicidas; b) entre los suicidas el Zoughan; c) entre éste y los trenes y d) entre los explosivos de los distintos escenarios con los de los trenes. El nexo perfecto se mire como se mire. Considerando la cantidad de información que hay sobre los suicidas por un lado, y la poca que hay sobre sus acciones en los trenes, resulta cuanto menos llamativo la presencia única de un vínculo tan nítido, tan oportuno. ¿Se da cuenta de que si la mochila no hubiera aparecido no habría virtualmente nada que conectase a tantos y tan, por lo general, descuidados actores con su “obra”?.

La reivindicación en sí misma no es nada: si yo me declaro culpable de la muerte de Kennedy, y no hay pruebas que lo soporten, difícilmente me condenarán. Recuerde que otros señores también lo reivindicaron.

Lo que quiero decir con esto es que si se prueba que en los trenes que no estalló goma-2, la mochila de Vallecas, y con ella todo lo demás, sufriría un golpe nada menor. ¿Se derrumbaría el caso?… ni idea.

Sobre el asunto del boro no me voy a extender mucho más. Puede consultar mis correos anteriores. Sólo decirle que si va a la cárcel uno, dos, tres, los cuatro o ninguno, no afecta en nada a mi razonamiento.

Permita que ponga en duda que alguien esté autorizado a “extender el certificado de la prueba pericial aún no habiéndola realizado él” si no lo firma también el autor. Esa bula ¿también se extendería a la manipulación de los registros?

217

Cupside Says:

Octubre 11th, 2006 at 0:45

Y de nuevo asistimos al trabajo de sisifo.

Al señor Bromalio se le olvidan los nexos entre la propia mochila de vallecas y los detonadores, que casualidad, tb se vendian en una unica zona.

Se le olvida la relación entre todos los explosivos, vease la kangoo, vease el piso de leganes, vease la bomba de vallecas.

Se le olvida también todos los nexos entre los distintos focos de metralla entre las distintas bombas, bien sean muestras del tipo A, B, C, D, E, G, y K (hablo de memoria, puede que me equivoque en alguno).

Se le olvida también el hecho de que los componentes genéricos de los distintos focos de explosión no descartan el hecho de que pudiesen ser bombas con goma 2 eco.

Se le olvida nuevamente al señor Bromalio, los nexos de abastecimiento del tipo de explosivo y los presuntos implicados, con mina de conchita y los registros de las tarjetas de credito de Trashorras en sus viajes de ida y vuelta.

Se le olvida además el hecho de que en el propio zulo se encontraron también restos de componentes genéricos de las dinamitas que no descartan que fuesen goma 2 eco.

Se le olvida también el hecho de las explicaciones en el auto a partir de la página 79 en adelante sobre las ubicaciones de los explosivos y el estudio para poder objetar la forma de entrada y salida de los vagones por parte de los terroristas.

Se le olvida nuevamente, el hecho de que haya quedado explicado que no existen cámaras de grabación en las estaciones que capturasen el instante en que los presuntos terroristas entraron a las estaciones.

Se le olvida además los videos reivindicativos de los atentados en los que al menos aparece uno de los implicados como terrorista en el 11M (ahora mismo no recuerdo el nombre, perdon, seguro que algun moderador o comentarista se lo puede indicar).

Es decir, que es obvio que la bomba de vallecas sea tan perfecta como prueba, porque tiene relación directa con todos los hechos y apunta a que es una más, de las empleadas en los atentados.

Por tanto, como prueba de cargo que es, es normal que en base a ella se efectuasen diligencias en las investigaciones tan pronto como se encontró, con la finalidad de detener a los presuntos terroristas en el menor tiempo posible.

Y es que parece que a mucha gente se le olvida de la labor de las FCSE viene precedida precisamente del atentado, se olvidan de contextualizar el momento y se olvidan nuevamente de que las investigaciones fueron “cagando leches” como se dice. Obviamente, la mochila de Vallecas es una prueba de cargo con muchos nexos, pero a la gente que cree en las teorias conspiracionistas, les encanta darle la majestuosidad a esta prueba como si fuese un pilar clave. Mire no, señor Bromalio, parece que es clave porque hay muchos nexos, si se lee todos los nexos entenderá porque no es clave.

218

Cupside Says:

Octubre 11th, 2006 at 0:58

Y Bromalio luego me decia a mi de malabarismos intelectuales:

Sin duda un informe detallado falsificado es más limpio, pero no me convencerá usted de que es personalmente más arriesgado. Para falsificar consistentemente un informe detallado habría que cambiar físicamente la muestra, si queremos obtener las lecturas deseadas de los equipos de análisis; piense que de lo que hablamos -seguramente- es de salidas formateadas de aparatos electrónicos difícilmente manipulables. Frente a eso, el simple “extravío” del papel es infinitamente menos arriesgado.

Primero porque se inventa el hecho de que los informes digitales de los aparatos electrónicos sean dificilmente manipulables.

Segundo porque se le olvida el hecho de que el impreso de dicho aparato electrónico es facilmente manipulable.

Tercero por inventarse la supuesta dificultad de la manipulación comparandola con el simple extravio de los informes en oposición a la manipulación supuestamente compleja de los aparatos electrónicos.

Sinceramente, es que de veras, me encantan los detectives Dick Tracy de la nueva era, pero de veras que creo que además de inventarse una conspiración, consideran que los conspiradores son chapuceros a más no poder en muchos apectos, y profesionales en toda regla para hacer tal cumulo de pruebas de tal manera que haya unos imputados por delitos.

Clap clap, señor Bromalio, perdone pero luego me acuerdo de la magnífica frase de la botella.

219

Cupside Says:

Octubre 11th, 2006 at 1:02

Se me ha olvidado hacer mención al hecho del cambio de la muestra, en mi anterior intervención, que es lo que quería realmente “criticaba” sobre el incremento del “riesgo” que acusaba el señor Bromalio y a lo que hacía mención para exponer mis tres puntos.

220

Isocrates Says:

Octubre 11th, 2006 at 3:03

Estimado bromalio

Me cometaba…

Sin duda un informe detallado falsificado es más limpio, pero no me convencerá usted de que es personalmente más arriesgado. Para falsificar consistentemente un informe detallado habría que cambiar físicamente la muestra, si queremos obtener las lecturas deseadas de los equipos de análisis; piense que de lo que hablamos -seguramente- es de salidas formateadas de aparatos electrónicos difícilmente manipulables. Frente a eso, el simple “extravío” del papel es infinitamente menos arriesgado.

No acabo de entenderlo ¿Para qué voy a cambiar físicamente la muestra si me es suficiente con extraviar el papel? ¿No sería entonces también suficiente con cambiar el papel? y, en cualquier caso, ¿Una vez “extraviado” el papel por qué no pongo los resultados que me da la gana? Pero bueno, no es una discusión que tenga mucho sentido, al fin y al cabo siempre puedo ser estúpido.

No olvide -siguiendo con este juego de la conspiración- que lo que hizo levantar las sospechas no fue la supuesta ausencia de los detalles (dado que eso se supo más tarde), sino los gazapos del Sr.Manzano en la comisión. Los que decidieran “extraviar” los detalles en vez de cambiar las muestras quizás no contaron con ese riesgo, ellos pensarían que ante el tribunal, puesto que nadie tendría razones para sospechar de su informe, no habría necesidad de presentar los detalles.

Tampoco acabo de entender que les impide falsificarlo ahora. Por cierto, ¿Los análisis se realizaron antes de la comparecencia de la Comisión? También es interesante pensar que, si falsifico unos análisis, se lo voy contando al jefe de los Tedax. Pero no importa, puedo ser estúpido, estoy de acuerdo…

Pero es que aún si aceptara su tesis de la iguadad de riesgo, los conspiracionistas sólo tendría que argumentar frente a su objeción que los responsables de la manipulación fueron torpes: falsificadores y torpes.

Estúpidos es la palabra.

En este punto recuerde lo que le decía en un mail anterior: la VO no puede rechazar una acusación de irregularidad argumentando que ésta exigiría a la VC probar la mentira del perito, para luego “desmontarla” constatando que eso no se ha hecho. La irregularidad lo es o no en sí misma; que la VC no pudiese encajarla en su teoría no eximiría a la VO de explicarla si quiere ser consistente, y ante el tribunal va a tener que serlo.

Si la acusación de irregularidad es que el perito ha mentido, por supuesto que puede hacerlo.

Ni que decir tiene que todo lo que afirmo arriba lo hago poniéndome en la cabeza del conspiracionista. Lo que quiero hacerle ver es que no es necesario recurrir al absurdo cuando una de las pruebas principales pende de la buena fe de quien la obtiene: ellos sencillamente no se la suponen.

No yo tampoco, pero para hacerme creer que ha falseado un informe hace falta algo mas que repetir las cosas muchas veces, hay que dar una explicación coherente.

Mi culturilla general sobre el sumario del 11-M incluye, por supuesto, la mochila de Vallecas. Sólo quería que fuese usted quien la sacase a escena y destacase así el peculiar papel que juega en esta historia. Sabe, una de las técnicas más recurrentes de los defensores de la VO es insistir en la falta de relevancia de las pruebas, justo en el momento en que revelan serias irregularidades. Al menos ya estamos de acuerdo en la relevancia de la mochila.

¿Me está acusando de eso? Por cierto, ya veo que aquello de sus dos dudas principales era solo una forma de hablar. Su objetivo era la mochila. Podía haber dicho la verdad desde el principio ¿Realmente piensa que si usted hubiera sacado el tema de la mochila la respuesta que hubiera recibido es: “no es importante”?

Le cuento lo que me suena sobre este tema: a) no hay un sólo pasajero de los trenes que declare haberla visto (no olvide que es vistosa, grande y pesada); b) pasó incólume el control de bultos en la estación; c) hay polémica sobre la cadena de custodia; d) El grupo de bultos en el que supuestamente apareció se desvió a un lugar diferente del resto; e) hay polémica sobre si la policía supo las razones por la que no estalló, sobre el análisis del explosivo y las descripciones dadas; f) permaneció por largo tiempo fuera del control del juez durante el que fue suplantada por otra; g) el teléfono no necesitaba de una tarjeta SMS para funcionar h) los terroristas fueron tan zorros que utilizaron una tarjeta que apuntaba directamente hacia ellos. i) la comisaría donde apareció ha sido tocada reciente por una condena de falsedad documental…

Me podrá argumentar todo lo que quiera sobre lo anterior, pero no me convencerá (así que ahórrese el intento) de que esta mochila pruebe nada “mas allá de toda duda”. La sobreactuación ahí revela su tremenda inseguridad.

¿La sobreactuación? ¿Soy yo quien dice “me podrá argumentar todo lo que quiera pero no me convencerá”? ES una afirmación muy comedida para alguien que acusa a otro de sobreactuar… ¿Y cree que puede ser síntoma de inseguridad? Por algo lo dirá, que duda cabe. En cualquier caso, no merece la pena intercambiar opiniones si no tiene ninguna intención de atender a ninguna razón y lo anuncia con tanto énfasis. Siempre procuro no discutir con creyentes sobre su fe.

Los conspiracionistas consideran la aparición de la mochila un Coup de Théâtre por las circunstancias que la rodearon, la oportunidad, y la prodigiosa relevancia que adquiere en el sumario: a) Es el vínculo principal entre los trenes y los suicidas; b) entre los suicidas el Zoughan; c) entre éste y los trenes y d) entre los explosivos de los distintos escenarios con los de los trenes. El nexo perfecto se mire como se mire.

Es una cosa que suele pasar con las armas homicidas, suelen ser el mejor nexo de unión entre los criminales y su crimen. Aunque no es un concepto complicado, es imposible explicárselo a quien no desea entenderlo.

Por cierto, como vínculo dista mucho de ser perfecto. Yo lo hubiese hecho muchísimo mejor, claro que siempre se me olvida que son estúpidos…

Considerando la cantidad de información que hay sobre los suicidas por un lado, y la poca que hay sobre sus acciones en los trenes, resulta cuanto menos llamativo la presencia única de un vínculo tan nítido, tan oportuno. ¿Se da cuenta de que si la mochila no hubiera aparecido no habría virtualmente nada que conectase a tantos y tan, por lo general, descuidados actores con su “obra”?.

Bueno, incluso sin mochila la furgoneta hubiera acabado llevando a los autores.

La reivindicación en sí misma no es nada: si yo me declaro culpable de la muerte de Kennedy, y no hay pruebas que lo soporten, difícilmente me condenarán. Recuerde que otros señores también lo reivindicaron.

Claro, pero si usted reivindica un atentado con explosivos y días después se suicida con explosivos, en un lugar lleno de explosivos, yo empezaría a dudar de su honradez. La reivindicación es “algo mas que nada”, y cuando concuerda con el resto de las pruebas no puede ser olvidada

Lo que quiero decir con esto es que si se prueba que en los trenes que no estalló goma-2, la mochila de Vallecas, y con ella todo lo demás, sufriría un golpe nada menor. ¿Se derrumbaría el caso?… ni idea.

Hay dos cuestiones distintas. Si de demuestra que no fue GOMA 2 ECO estaría claro que existía una vía de acceso a los explosivos que no ha sido posible identificar. ESo es muy grave, porque significa que cualquier otro chalado podría hacerse con mas explosivos por esa vía. Pero no afectaría a las cuestiones básicas de la investigación, aunque beneficiaría a quienes vendieron la GOMA 2 ECO, a los que no podría imputárseles los asesinatos si no se uso su explosivo. Las dos cosas son serias -en especial la primera-

Sobre el asunto del boro no me voy a extender mucho más. Puede consultar mis correos anteriores. Sólo decirle que si va a la cárcel uno, dos, tres, los cuatro o ninguno, no afecta en nada a mi razonamiento.

Supongo que dependería de por qué van a la carcel… pero usted verá…

Permita que ponga en duda que alguien esté autorizado a “extender el certificado de la prueba pericial aún no habiéndola realizado él” si no lo firma también el autor. Esa bula ¿también se extendería a la manipulación de los registros?

Le permito que lo ponga en duda, y le ruego que se informe. Puedo hacer las dos cosas a la vez. Yo no sé como funciona habitualmente ese libro de registro ¿Lo sabe usted? ¿Podría ser mejor esperar los dos a saberlo antes de dar una opinión definitiva? ¿O en este tema también es inutil exponerle razones?

UN saludo

221

bromalio Says:

Octubre 11th, 2006 at 7:13

Querido Sr. Isocrates

Como noto que empiezo a quitarle el sueño, le daré un descanso con mis respuestas. Su empegno por poner sus mensajes a toda costa sobre los míos y la falta de descanso empiezan a hacer sus respuestas circulares e inconsistentes.

Mi “fe” en que no me convencerá se basa en el punto de “convencimiento” al que me ha llevado usted en sus últimos mensajes. La suya sobre la mochila nada tiene que ver conmigo, sino con las objeciones que se han puesto a la prueba.

A medio día parto para reunirme con los míos. Estaré con usted de nuevo el miércoles (le digo esto para que sepa como interpretar mi silencio)

Sr.Cuspide

En usted la falta de reposo es ya patente. Le responderé brevemente ahora, y le emplazo para el miércoles para la réplica a su previsible contestación. Esta vez tendrá tiempo. Tómeselo.

#217

No hace falta que me recuerde como se conectan todos los elementos (fuera de la mochila y los trenes) entre sí. Soy consciente de que hay una extensa literatura en el sumario. Pero si lo que conecta a la mochila con los trenes (y consecuentemente con todo lo demás. Ni decir tiene que sin el vínculo mochila-tren puede usted olvidarse de la mochila) son indicios de este peso específico, no consigue usted despejar muchas dudas:

“Se le olvida también el hecho de que los componentes genéricos de los distintos focos de explosión no descartan el hecho de que pudiesen ser bombas con goma 2 eco.”

“Se le olvida además el hecho de que en el propio zulo se encontraron también restos de componentes genéricos de las dinamitas que no descartan que fuesen goma 2 eco.”

“Se le olvida también el hecho de las explicaciones en el auto a partir de la página 79 en adelante sobre las ubicaciones de los explosivos y el estudio para poder objetar la forma de entrada y salida de los vagones por parte de los terroristas.”

“Se le olvida nuevamente, el hecho de que haya quedado explicado que no existen cámaras de grabación en las estaciones que capturasen el instante en que los presuntos terroristas entraron a las estaciones.”

¿Qué me quiere decir?, ¿que la versión oficial sobre la mochila se apoya en la no imposibilidad de sus tesis? . Abrumador, si señor

#218

Este ni lo comento. Sencillamente antológico.

222

Cupside Says:

Octubre 11th, 2006 at 9:44

Lo que digo querido amigo Bromalio, es que no hay indicios para no pensar que la mochila de Vallecas es una de las bombas plantadas para perpretar los atentados, puesto que existen demasiados nexos que sin la mochila de vallecas, explicarian igualmente la hipótesis que se plantea en el auto, y que permiten inculpar a los imputados igualmente. Porque aunque no se hubiese encontrado la mochila de Vallecas, se podría saber que los detonadores encontrados en la Kangoo fueron los mismos y nos llevarian tras la pista de los mismos presuntos terroristas. Y mi pregunta es ¿tendría usted la necesidad de conocer el explosivo empleado en los atentados? ¿o por contra cree que el resto de pruebas fueron suficientes para inculparlos?. Simplemente, esto es una forma de marear la pediz una y otra vez por su parte, señor Bromalio. La única concesión que se le permitiría en este caso,es el hecho de que no se sabría exactamente que explosivo de Mina de Conchita habría sido empleado, que le recuerdo que eran cuatro los disponibles. La gente que cree en teorias conspiracionistas muchas veces alega el que quieren conocer los explosivos para evitar que se puedan producir atentados otra vez, obviando que los explosivos proceden de algun lugar. El lugar esta perfectamente emplazado y la solución para subsanar la extracción de dicho lugar esta clara, por tanto, ¿tiene sentido querer saber el explosivo?. Ya se por donde saldrá, Bromalio, pero antes preguntele a su tutor sardanápalo, no sea que nuevamente se le vean las verguenzas.

Y a pesar del anterior ejercicio de “perdida de tiempo”,se olvida otra vez de poner los restos de metralla como agentes identificadores para hacer una relación entre las bombas, en los propios focos de explosión de los trenes, que convendrá conmigo implican directamente el hecho de que la mochila de Vallecas y el resto, fuesen de origen terrorista. ¿O es casualidad las coincidencias entre la mochila de Vallecas y el resto de focos, que tornillos para madera con juego-apriete H y con las dimensiones especificadas en dicho informe(tipología A)? ahora extrapólelo al menos a seis tipos de muestras encontradas en más de dos focos (B,C,D,E,G,K) y digame si nuevamente es mera casualidad que coincidiesen varias muestras con las muestras encontradas en la de Vallecas.Las investigaciones dieron como resultado los hechos que ya he enumerado tantas veces como Sisifo subió la piedra por la montaña y que se contempla en las conclusiones del informe a partir de la página 119 del auto de procesamiento.

Por supuesto, usted una vez más, haciendo el uso de su gran rigor intelectual, nos demuestra que le importa bien poco que las mochilas se encontrasen precisamente en los trenes (veremos aquí nuevamente un hecho de los iluminados, con sus multiples vertientes sobre la manipulación de la mochila bien sea antes, durante o después de los traslados, además de que se preguntasen sobre los distintos emplazamientos a las que fueron llevados). A pesar de todo lo que se ha debatido y de todo lo que se plantea en el auto de procesamiento, usted exige que se obvie este hecho con la finalidad de reafirmarse. Pues no me da la gana saltarme este hecho, porque hasta que alguien me demuestre ,probando, que no se encontró la mochila en los trenes, me abstendré de realizar valoraciones sobre los posibles caminos a seguir del señor.

Y por si fuese poco. se le olvida además los detonadores, que conectan las bombas de los trenes (entre si, en los trenes) con otras pruebas de cargo (kangoo,imputados y la unica empresa que los suministra), ¿o pretende que en base a que en el auto no se recoge el hecho de que en los focos de explosión restos de detonadores, obviar que fueron los mismos en unas bombas u otras? , se me olvidaba que usted parte del hecho de que las bombas en si eran distintas, aunque tiene un pequeño matiz que una y otra vez omite, no tiene ni una sola prueba para afirmar tal hecho.

Antológico si, señor Bromalio. Extiendase en su “hipótesis” sobre los análisis no manipulables de los equipos electrónicos, y entonces quizás pueda entender que misterios de la ciencia se esconden en un informe en formato digital y posteriormente en formato papel. Quien diría que usted considera legítimas y verosímiles las conspiraciones, si piensa que puestas a hacerlas, son chapuceras a más no poder.

Y es que usted, bajo su retórica burda, esta de capa caida una y otra vez, porque no hace más que dar vueltas en circulos a la gente con la que conversa, haciendose eco de las teorias conspiracionistas pretendiendo parecer imparcial, y aseverando continuamente a su interlocutor mediante el lenguaje, que no lleva la razón, a pesar de que una y otra vez se ha quedado sin argumentos y ha recurrido a las demostraciones típicas de los niños, del “no llevas razón y punto”, aka su comentario a mi intervención 218, o a la intervención de Isócrates. Si cree que es inconsistente, demuestrelo, si cree que es antológico, expliquese. Mientras seguiré pensando, que nuevamente se ha quedado sin argumentos.

Disfrute con los suyos, que yo sigo disfrutando con sus circulos, en el todas las posibles interpretaciones de esta palabra.

223

Isocrates Says:

Octubre 11th, 2006 at 10:18

Muy estimado bromalio

Me decía…

Como noto que empiezo a quitarle el sueño, le daré un descanso con mis respuestas. Su empegno por poner sus mensajes a toda costa sobre los míos y la falta de descanso empiezan a hacer sus respuestas circulares e inconsistentes.

Desgraciadamente mi falta de sueño no tien nada que ver con usted. Comprendo que aprecie cierta circularidad e inconsistencia, es el problema de ir siguiendo sus pasos.

Mi “fe” en que no me convencerá se basa en el punto de “convencimiento” al que me ha llevado usted en sus últimos mensajes.

Su fe se basa en sus propios motivos personales, y la tenía ya antes de hablar de conmigo… y la seguirá teniendo después.

La suya sobre la mochila nada tiene que ver conmigo, sino con las objeciones que se han puesto a la prueba.

No tengo ninguna fe en la mochila, pero espero que alguien la cuestione como prueba sin decir insensateces. Espero un argumento serio, no una serie de tonterías y desinformaciones. ¿”Existen dudas sobre la cadena de custodia”? Por favor…

A medio día parto para reunirme con los míos. Estaré con usted de nuevo el miércoles (le digo esto para que sepa como interpretar mi silencio)

Como el de un hombre afortunado…

224

urodonal Says:

Octubre 11th, 2006 at 10:22

¡Señoras y caballeros, con todos ustedes, el estilo bromario con el toque rústico de urodonal!:

bromario#221

Vaya ######### de mensaje. Ni lo comento.

(aviso para suspicaces, me he autocensurado)

225

urodonal Says:

Octubre 11th, 2006 at 10:23

Por cierto, señor bromalio, una de mis citas preferidas

“…uno debería saber cuándo ha sido conquistado….”

226

Luis F. Arean Says:

Octubre 11th, 2006 at 11:05

Pero además, ¿qué demostraría que las mochilas fueran distintas entre sí? Habría para ello muchas explicaciones no conspiracionistas: no tenían suficiente explosivo del tipo X, las bombas las armaron dos “ingenieros” distintos que no se comunicaron bien entre sí…

La explicación más absurda es la que da el conspiracionismo: el origen totalmente distinto. Porque ese origen distinto no tiene sentido si el autor de la falsificación de la mochila de Vallecas estaba implicado previamente en el atentado: es de presumir que el autor conocería la composición de las mochilas originales y no cometería errores como meter metralla cuando las otras no la llevaban. Y si no estaba implicado, hay dos cosas asombrosas:

a) Reproduce casi a la perfección las mochilas que estallaron. Usa dinamita en vez de otro explosivo; usa una carga similar, 10 Kg; la carga con tornillos de madera y clavos similares a los que “por casualidad” se encuentran en N focos (ver comentario de Cupside #222) y usa una tarjeta de móvil del mismo lote de otras siete tarjetas activadas el día antes y que desaparecen el día 11. Y logra que la mochila sea similar a los ojos de un Tedax que la que no estalló en El Pozo. Todo ello antes, mucho antes de que se sepan públicamente detalles de lo que ha estallado, ni el croquis del Tedax de la bomba de El Pozo, ni por supuesto el análisis de clavos y tornillos encontrados. El conspirador tiene también la seguridad de que las pruebas periciales a posteriori no refutarán su mochila (recordemos que para que la conspiración tenga éxito debe mantenerse oculta para siempre). ¿Cómo lo sabe?

b) Como ya hemos comentado en otro sitio, prepara la operación de encubrimiento y engaño más grande de la Historia de España y empieza a implementarla en cuestión de horas. No abundaré en este tema para no ser reiterativo.

En definitiva, tal vez lo que derrumba con mayor efectividad la teoría conspiracionista es la enorme complejidad de la conspiración, la cantidad de evidencia que debe ser plantada, la cantidad de personas implicadas, la inverosimilitud de todo ello. Es esto lo que nunca se para a ver un conspiracionista. No ve el bosque.

227

Tad Pole Says:

Octubre 11th, 2006 at 16:57

226 Luis F. Arean “a) Reproduce casi a la perfección las mochilas que estallaron. Eh????? ¿Eso como lo sabes? No se sabe NADA de los detonadores o temporizadores recogidos en los focos o sea que ¿cómo puedes afirmar eso?

Usa dinamita en vez de otro explosivo; ¿Y como sabes que explotó dinamita en los trenes? ¿porque te lo acredita la sala 4? No será por los informes que dicen componentes de las dinamitas ¿no?

usa una carga similar, 10 Kg; ¿Y como sabes cuanta carga explotó en los trenes?

la carga con tornillos de madera y clavos similares a los que “por casualidad” se encuentran en N focos Esto mejor no entramos porque luego decís que si Sísifo o su abuela.

y usa una tarjeta de móvil del mismo lote de otras siete tarjetas activadas el día antes y que desaparecen el día 11. Tu mismo, ¿a que apesta eso?

El conspirador tiene también la seguridad de que las pruebas periciales a posteriori no refutarán su mochila (recordemos que para que la conspiración tenga éxito debe mantenerse oculta para siempre). ¿Cómo lo sabe? ¿Que no la refutarán? Esa bolchila es de lo más falso que hay en el 11-M y bastantes quebraderos de cabeza está trayendo a la VO.

b) Como ya hemos comentado en otro sitio, prepara la operación de encubrimiento y engaño más grande de la Historia de España y empieza a implementarla en cuestión de horas. No abundaré en este tema para no ser reiterativo. Pues con el lío de la bolchila nº13, lo evidente es que es una chapuza de tomo y lomo. Pone metralla que no había, Goma-2 que no habia y un sistema de detonación que casi seguro no funcionaría.

Qué lástima que no entres a explicar la bolsa es esta la bolsa no; las fotos que aparecen via USA; la metralla separada de la masa explosiva; la radiografía con metralla invisible, y la historia de Pedro, aderezada con su entrada antes que nadie en el Locutorio de Zougham donde se encuentran luego tantas cosas.

228

A Canosa Says:

Octubre 11th, 2006 at 17:18

Estimados amigos:

Soy un investigador de los denominados “enigmas y misterios de la tierra” y en lo referente a los misterios del 11m tengo muchas cosas que aducir respecto a ellos y respecto a muchos otros: la gran explosión de la Tungusca siberiana del año 1908, qué fue en realidad aquella explosión y qué la provocó, qué hay debajo de los dólmenes; y qué hay encerrado en ciertas rocas artificiales descubiertas por mi hace años en España y en diferentes lugares de la tierra; porqué no hacen público mi descubrimiento de la cueva de Hércules en Toledo; y quién construyó las dos estatuas metálicas mecánicas que hay en el mismo centro de la cueva de Hércules. Qué sucedió en verdad en Roswell en el año 1947 cuando allí se estrellaron dos Ovnis y se capturaron varios alienígenas lo cual dio miedo y consternación al gobierno americano al comprobar los materiales de tales Ovnis, y al examinar y realizar autopsias a varios alienígenas capturados de tales lo cual más adelante dio motivo para eliminar al presidente John Kennedy, al hermano de éste el senador Robert Kennedy, al hijo de John Kennedy, John John Kennedy, y a muchos periodistas y investigadores privados que quisieron averiguar la verdad del asunto Kennedy y su asesinato al querer éste sacar a la luz la verdad de lo que sucedió en Roswell, y lo que la CIA y el gobierno americano guarda como “sumo secreto”.; porqué el Gobierno, el CESID y el CNI han amenazado a periodistas y abogados míos con arruinarles las carreras si tocan ese tema que como veremos y demostraré tienen relación con el 11m

Podría seguir indefinidamente relatando todos los misterios y enigmas que hay en la tierra y fuera de ésta. Todos estos enigmas y misterios, gracias a Dios, tengo un talento personal con los cuales he podido descifrar sin ningún tipo de dificultad. Pero no obstante, como ustedes posiblemente sabrán, tengo muchos enemigos en la policia, los jueces, periodistas mucha gente y bastante poderosa, no en el PSOE solamente como creen algunos de los denominados peones negros, sino gentes de todos los estamentos, CIA, servicios secretos, Rusia y antiguas hermandades satanicas que no están de acuerdo y ponen todo la oposición posible para que mis descubrimientos no salgan nunca la luz pública a ser posible puesto que peligran infinidad de organizaciones en toda la tierra lo cual causa temblor y temor de que todos estos “misterios” salgan a la luz pública de alguna manera.

En primer lugar podíamos tener una cita con ustedes y hablar personalmente del tema, hombres de confianza que pertenezcan a los así denominados peones negros, y que no delaten lo que allí oigan en esa tarde, de forma prematura, podrían hacerme preguntas sobre estos descubrimientos no precisamente de todos, pero basta con dos o tres como modelo de muestra. Podríamos pensar en quién puso las mochilas falsas en los trenes y que relaccion tuvo esto para ocultar pruebas de quien construyó las pirámides de Egipto y que algunos de los pasajeros sabían por haber tenido contacto conmigo, y se lse hizo callar , cómo se realizó la fabulación, en qué técnicas utilizaron para ir colocando prueba falsa una tras otra técnica cumple, con el doble objetivo de acallarles y realizar un experimento de sociologia. O bien otro segundo tema a manera de muestra: como ocultaron y manipularon el asesinato de los árabes de leganes, cómo se ideó, quien fue el autor intelectual, y que tecnicas aun no conocidas por la ciencia “oficial” se utilizaron.

Yo creo que con un par de preguntas, dándoles las respuestas adecuadas será suficiente argumento para asegurarse ustedes de que mi proposición es cierta y verdadera, y de que podemos trabajar juntos en la realización de una investigacion que dará la solución a todos los enigmas y misterios del 11m, y su relaccion con otros aun, insospechados.

Solo os dire una cosa, que por una conjura satanica relaccionada con lo que hay en las bases americanas de Fort Worth en Dallas y la de Nevada de los estrellamientos de los Ovnis de Roswell, le costaron la vida a 200 españoles y a los arabes cabezas de turco, y posiblemente a multitud de peroiodistas ,investigadores privados que quieren hablar o publicar lo que saben.

Creo siceramente amigos que no sabeis en que mundo vivis y quien os controla y os gobierna de verdad.

Alberto Canosa

tel 49 5261 14175

Fax 49 5261 934619

Mobil: 49 172 2839848

Email: [email-masked]

www.lacuevadehercules.es.mn

229

Rasmo Says:

Octubre 11th, 2006 at 17:37

Perdón… lo del Sr. Canosa ¿es una broma? Es que me parecía que estaba claro hasta que pinché en la dirección de internet que adjunta y no sé… parece que viene de la constelación esa de Ganímedes.

230

Mangeclous Says:

Octubre 11th, 2006 at 17:40

A Canosa: ¿podría usted intervenir en el foro para exponer sus teorías? Estaremos encantados de discutirlas, estamos un poco huérfanos de nuevos “enigmas”.

Saludos.

231

Tad Pole Says:

Octubre 11th, 2006 at 18:51

228 A Canosa

Si sabe quién puso las mochilas falsas en los trenes y que relaccion tuvo esto para ocultar pruebas de quien construyó las pirámides de Egipto y que algunos de los pasajeros sabían por haber tenido contacto conmigo, y se les hizo callar debería hablar con el Ministerio del Interior.

Allí le escucharán y probablemente le incorporen a la VO.

232

aticus Says:

Octubre 11th, 2006 at 19:13

Tad Pole #231:

228 A Canosa

Si sabe quién puso las mochilas falsas en los trenes y que relaccion tuvo esto para ocultar pruebas de quien construyó las pirámides de Egipto (…)debería hablar con el Ministerio del Interior.

Allí le escucharán y probablemente le incorporen a la VO.

Aquí has estado ingenioso.

Incluso has demostrado que entre post y post no usas las manos para taparte los ojos y no leer nada, como algunos creerán, a la vista del anterior tuyo.

233

Tad Pole Says:

Octubre 11th, 2006 at 19:26

232 aticus Sinceramente ¿Te has leído algún Tomo del Sumario o te has leído alguno de los Autos de Del Olmo?

234

Tad Pole Says:

Octubre 11th, 2006 at 20:03

Pues va a ser que no ¿verdad?

235

aticus Says:

Octubre 11th, 2006 at 20:34

Tad Pole #227:

El problema no es del sumario, que no, que no he leído, he ido leyendo algunas cosas “a demanda”, digamos, del auto, más que del sumario, de que sólo hay un conocimiento parcial. Pero el problema general de usted, y de Bromalio, es que tienen la extraña idea de que el juez va a presumir, porque sí, porque lo dice PedroJ o Luis el Pino, y sin prueba alguna, que las FyCSE mienten, cuando lo que va a ocurrir es lo que normalmente ocurre salvo prueba -PRUEBA- en contra, que es todo lo contrario.

226 Luis F. Arean “a) Reproduce casi a la perfección las mochilas que estallaron. Eh????? ¿Eso como lo sabes?

Los Tedax que atisbaron una de las que se intentaron desactivar han dicho algo en esa línea.

No se sabe NADA de los detonadores o temporizadores recogidos en los focos o sea que ¿cómo puedes afirmar eso?

Porque una mochila no estalló, ¿recuerda? porque el juez de instrucción recabó información sobre el hallazgo y la cadena de custodia de esa mochila, y se dio por satisfecho.

Usa dinamita en vez de otro explosivo; ¿Y como sabes que explotó dinamita en los trenes? ¿porque te lo acredita la sala 4? No será por los informes que dicen componentes de las dinamitas ¿no?

Pues sí, probablemente con algun detalle adicional que darán los peritos pertinetes en la vista oral, pero si estalló dinamita no estalló otra cosa, y ya Díaz Pintado dijo que de las dinamitas, descartada estaba la titadine caducada de Eta. Si a esto le sumamos una mochila que no estalló…

(yo sé que a usted le encanta la perspectiva de que esa mochila “se caiga” en el juicio, pero sinceramente no creo que eso ocurra ni por asomo,además de que esa mochila suma una prueba más, no es única prueba de nada, vayan desechando esa teoría del dominó de que si cae la prueba A van a caer con ella las demás, porque no va a ocurrir, ni una cosa ni ocurriría la otra.

Si la huella de la tarjeta hubiese llevado a un anticuario octogenario de Móstoles, pues la mochila habría entrado en una vía muerta, y no habría servido para vincular nada con nada. Pero la huella lleva a un señor, y a una trama de venta de venta de explosivos, y a otros señores, alos que a la vez señalan otras pruebas…¿tan difícil es ver que las pruebas se imbrican, se refuerzan, que no son dependientes unas de otras, que no on fichas de dominó?)

usa una carga similar, 10 Kg; ¿Y como sabes cuanta carga explotó en los trenes?

Porque los tedax han calculado por el radio de la explosión la cantidad de dinamita, cuyos restos encontraron, que sería necesaria.

a carga con tornillos de madera y clavos similares a los que “por casualidad” se encuentran en N focos Esto mejor no entramos porque luego decís que si Sísifo o su abuela.

“Por casualidad” con comillas y todo, tal vez se lo digan los abogados al juez, y el juez les hará tanto caso como ninguno. El juez no va a presumir que los informes policiales mienten, y los hay que hablan de la metralla recogida.

y usa una tarjeta de móvil del mismo lote de otras siete tarjetas activadas el día antes y que desaparecen el día 11. Tu mismo, ¿a que apesta eso?

¿A que las usó aquel cuya huella estaba en una de ellas y su grupo, para lo mismo?

El conspirador tiene también la seguridad de que las pruebas periciales a posteriori no refutarán su mochila (recordemos que para que la conspiración tenga éxito debe mantenerse oculta para siempre). ¿Cómo lo sabe? ¿Que no la refutarán? Esa bolchila es de lo más falso que hay en el 11-M y bastantes quebraderos de cabeza está trayendo a la VO.

¿A quién?

b) Como ya hemos comentado en otro sitio, prepara la operación de encubrimiento y engaño más grande de la Historia de España y empieza a implementarla en cuestión de horas. No abundaré en este tema para no ser reiterativo. Pues con el lío de la bolchila nº13, lo evidente es que es una chapuza de tomo y lomo. Pone metralla que no había, Goma-2 que no habia y un sistema de detonación que casi seguro no funcionaría.

Y como no se ha dicho en ninguna parte que sí había metralla (aunque sería irrelevante), aunque todo lo investigado es congruente conque hubbiese Goma2Eco y el sistema de detonación fue probado por los TEDAX y estalló en la mayoría de los casos (creo que hasta Luis del Pino hizo la prueba)…

¿Conoce usted el Diálogo entre Aquiles y la tortuga de Lewis Carroll? casi apostaría, Bromalio seguro que sí, lo escenifica a la perfección.

¿Saben ustedes qué es un notario? es un fedatario público. Un notario no es creído en un juzgado porque presente un documento del que da fe: el documento es tenido por auténtico porque de él da fe un notario, ¿capta la diferencia? Bromalio ¿y usted?

Cuando un forense o un policía recogen evidencias, dan fe de la recogida y la custodia. El cigarrillo con ADN que será la prueba fundamental de un juicio está en manos de un perito el tiempo que sea necesario para hacer sus pruebas, y él da fe de su custodia. El juez, salvo PRUEBA en contrario, confía en el perito, en su custodia y en el resultado de sus análisis.

¿Puede el perito cambiarlo por un cigarrillo incriminatorio de un cabeza de turco? puede ¿puede un abogado decir en defensa de sus clientes: “señoría, ese cigarrillo no es el que estaba en la escena del crímen, es otro que ha puesto ahí el forense para incriminar a mi cliente”? puede ¿le va a hacer caso el juez? salvo que pueda PROBARLO, no, ni puto caso.

Bromalio viene a decirnos que ante tan grave acusación, el juez debería ordenar poco menos la entrega del archivo de vídeo sin cortes de los miles de horas que van desde la recogida del cigarrillo hasta su entrega en el juicio. Yo mucho me temo que el juez no hace eso.

Un pequeño ejercicio, Tad Pole, ya lo he intentado antes y no he tenido respuesta, lo refino un poco:

Dos bombas estallan en los bajos de un edificio. Cuando acude la policía, encuentra un tercer artefacto que no ha explotado. Los análisis dan que uno de los artefactos tenía amosal, el otro restos genéricos de dinamita, los cálculos dicen que con poca velocidad de detonación. El tercero es una bolsa con titadine de la de Grenoble, con huellas suficientes para detener a un señor, hasta ahora miembro “legal” de ETA.

Gara comienza una campaña diciendo que esa tercera bomba la ha puesto ahí la policía con dinamita incautada de la que tienen, que no se sabe que dinamita concreta había en la bomba que explotó, y que el detenido es un cabeza de turco. El abogado del detenido se apunta a esa estrategia… sea sincero ¿qué cree que creerá el juez?

236

aticus Says:

Octubre 11th, 2006 at 20:45

Tad Pole #234

Pues va a ser que no ¿verdad?

La paciencia no es lo suyo, ¿eh?

Por supuesto, ni lo he leído, ni mucho menos lo que he leído lo he leído con el grado de detalle del que usted presume. Estaré encantado de que me indique el lugar en el que el juez del Olmo rechaza la mochila como prueba.

237

NatXoX Says:

Octubre 11th, 2006 at 22:59

El señor Canosa ¿No será el de la conexión manchega? ¿La trama manchega no la investigó el juez?

238

NatXoX Says:

Octubre 11th, 2006 at 23:08

Sobre el tema de las mochilas creo recordar que en el piso de Leganés o en el locutorio de Zougham había una factura de PRYCA al menos por la compra de 3 mochilas, 3 bolsas de deporte y pilas alcalinas.

Está detallado hasta el modelo de mochilas y bolsas.

Consta en autos, señoría.

239

Lior Says:

Octubre 11th, 2006 at 23:36

#238

=

Peón Chamuscao.

240

Tad Pole Says:

Octubre 12th, 2006 at 0:50

Cada día tengo ante mí decenas de carpetas. Son las copias de los expedientes de las causas penales de personas encarceladas o que se encuentran bajo investigación por “terrorismo”. ¿Por qué la palabra

“terrorismo” entre comillas? Porque la mayoría de esas personas han sido designadas terroristas. Y esta práctica de “designar terroristas” no sólo desplazó en 2006 la verdadera lucha antiterrorista, sino que comenzó a multiplicar a los deseosos de venganza, a potenciales terroristas. Cuando la fiscalía y los tribunales trabajan no en aras de la ley ni para castigar a los culpables, sino por encargo político y para rendir cuenta antiterrorista al Kremlin, las causas penales se fabrican como tortillas.

ANNA POLITKÓVSKAYA

¿Les suena a algo bombas, trenes, elecciones y terroristas islámicos?

¿Madrid o Moscú?

241

Cupside Says:

Octubre 12th, 2006 at 3:48

Tad Pole:

El cuento de marear la perdiz también es aplicable a usted. Le podría citar también una frase de un libro muy conocido:

“Espera con paciencia lo que esperas de Dios.Estréchate con Dios y ten paciencia, afin de que en adelante sea más prospera tu vida”.

Pues esto mismo, señor Tad Pole, siga esperando a su dios que le traiga una buena cosecha de pruebas, mientras sea paciente, puesto que recuerde que en su camino no ha conseguido a día de hoy, demostrar lo que tanto anhela.

242

Tad Pole Says:

Octubre 12th, 2006 at 8:29

241 Cupside, Tu dios debería indicarte que citarle a él o a sus mensajeros entre comillas es hacer una cita textual, y lo que has puesto no tiene pies ni cabeza.

Si es una cita textual de algún libro conocido ¿de cuál? Si es una traducción tuya: a) no entrecomilles b) mejora un poco el castellano.

Yo no tengo que demostrarte nada a tí ni a nadie. Los hechos son tozudos por sí mismos.

243

Lior Says:

Octubre 12th, 2006 at 9:03

Los hechos son tozudos por sí mismos.

Y tanto.

244

yunaleche Says:

Octubre 12th, 2006 at 9:16

Tad Pole 242

¿Los “hechos” o los “no hechos”? Porque “hechos” hasta ahora la conspiranoia no ha aportado y los “no hechos” no prueban nada. Y por “hechos” no se referirá al informe que ha “hecho” el señor Escribano. Si me equivoco, corríjame. Pero no me diga que nunca hay que dejar de investigar, ésa es la esperanza de algunos para seguir intentando ocultar sus vergüenzas.

245

Die Forschung Says:

Octubre 12th, 2006 at 9:29

Aticus, me ha encantado su ejercicio.

Si el Gara saliese en defensa de los terroristas todos sabemos lo

que pensarían los peones negros y lo que haría el juez.

Me hace gracia también ver como esta gente que se llena la boca con la palabra “víctimas”, que en el fondo parece que se quieran presentar como defensa “popular” de los supuestos terroristas que están imputados.

246

Tad Pole Says:

Octubre 12th, 2006 at 12:28

Joer con El País hoy,

primero lo de la periodista rusa

y luego su Editorial

“En España, como en cualquier otro país, hay personas de ideas fascistas, pero no basta con llamárselo a alguien para adquirir el derecho a taparle la boca. El PP no es un partido fascista, ni de extrema derecha. Habrá personas en su seno que lo sean, e incluso será fácil identificar actitudes o actuaciones concretas del partido en cuanto tal o de algunos de sus dirigentes que sean antidemocráticas. Sin embargo, lo mismo podría decirse de actitudes y actuaciones concretas de otros partidos en los últimos 25 años. Respecto a la guerra sucia, o a los intentos de beneficiarse políticamente del terrorismo, por ejemplo. Tales actitudes deberán ser denunciadas y combatidas, pero ello no les convierte sin más en fuerzas antisistema o antidemocráticas a las que sea legítimo acallar.”

http://www.elpais.es/articulo/opinion/excusa/elpporopi/20061012elpepiopi_1/Tes/

247

Rasmo Says:

Octubre 12th, 2006 at 14:18

Tad Pole #246.

Ya, y también un artículo de Cebrián: “Sobre la mierda (de toro)”…

Si lo que intenta usted decir es que El País se apunta a las teorías, digamos, “alternativas”, lo suyo es un claro ejemplo de creatividad interpretativa para hacer que la realidad se adapte a la idea preconcebida, lo cual, por otro lado es precisamente la principal característica del conspiracionismo.

Para los que no necesitamos ver el mundo en blanco y negro, sino con su rica gama de grises, siempre ha sido evidente que se pueden hacer apreciaciones críticas sin recurrir a la calumnia y sin apuntarse al desvarío. Entre “cabe reprochar la actitud del PSOE en tal o cual punto” y “el PSOE colaboró en el 11-M”, o derivados, hay un abismo. Pero, claro, si todavía hay quien de verdad piensa que el ABC se ha vuelto progre, no me extraña que otros quieran ver que El País apoya a Luis del Pino. ¡La imaginación al poder!

248

Cupside Says:

Octubre 12th, 2006 at 14:31

Tad Pole:

El famoso libro es la sagrada biblia, concretamente del eclesiástico.

De todas formas le dejare otra cita 21,2-22,6:

“El sabio y el necio:

13. El perfecto temor de Dios es la sabiduria y prudencia…

15. Más hay una sabiduria fecunda en lo malo: bien que no hay prudencia donde se halla la amargura”.

Suerte con las correcciones, amigo Tad Pole.

Siga esperando a que Dios le ilumine.

249

Lior Says:

Octubre 12th, 2006 at 14:34

Rasmo! no moleste usted a Tad Pole… que esta intentando averiguar si la Renault Kangoo tenía un reproductor de casette o un reproductor de CD.

250

Tad Pole Says:

Octubre 12th, 2006 at 18:11

248 Cupside: Si tu cita del 241 era del Eclesiástico ¿A qué capítulo se corresponde? No la encuentro por ningún sitio.

No contradigas a la verdad, avergüénzate de tu ignorancia.

Shalom

251

NatXoX Says:

Octubre 12th, 2006 at 19:15

Una idea: Se mira el navegador y en la memoria se obtienen los recorridos que ha hecho. Creo recordar que las kangoo del 2002 llevan un tomtom GO 700 de serie.

252

Tad Pole Says:

Octubre 12th, 2006 at 19:23

247 Rasmo Yo solo cito y subrayo. La interpretación (equivocada) es tuya.

253

Rasmo Says:

Octubre 12th, 2006 at 19:30

Tad Pole #252

Vaya, lo siento. ¿Y cuál es su interpretación entonces?

254

Cupside Says:

Octubre 13th, 2006 at 0:04

Tad Pole:

Eclesiástico 1, 11-2,5

“5. Aguarda con paciencia lo que esperas de Dios, Estréchate con Dios y ten paciencia, a fin de que en adelante sea más próspera tu vida.”

De todas formas Tad, no se si no te has dado cuenta de lo que pretendía hacer o realmente te gusta andarte por las ramas.

La primera cita se la expongo con la finalidad de que asimile el hecho de que usted se basa en fe para justificar, en segundo lugar la cita pretende exponer el hecho de que lo que dice es a sabiendas de que ha de esperar todavía para conseguir lo que mediante su fe, debería obtener, pruebas;y lo tercero es el hecho de que se puede marear la perdiz facilmente.

La segunda cita esta clara, a mi parecer.

Sobre su cita, eclesiástico 20,2-21.1:

“7. El hombre sabio callará hasta un cierto tiempo:más el vano y el imprudente no aguardan la ocasión”

Y ahora es cuando usted, puede hacer una corrección a su comentario 242, ya sabe, eso de “no tiene ni pies ni cabeza”.

“4. Cuan buena cosa es, siendo corregido, el mostrar arrepentimiento, porque asi huiras el pecado voluntario”.

;-).

255

ElKoko Says:

Octubre 13th, 2006 at 10:03

Tadpole (#227):

Pues con el lío de la bolchila nº13, lo evidente es que es una chapuza de tomo y lomo. Pone metralla que no había, Goma-2 que no habia y un sistema de detonación que casi seguro no funcionaría.

Qué lástima que no entres a explicar la bolsa es esta la bolsa no; las fotos que aparecen via USA; la metralla separada de la masa explosiva; la radiografía con metralla invisible, y la historia de Pedro, aderezada con su entrada antes que nadie en el Locutorio de Zougham donde se encuentran luego tantas cosas.

Metralla

Metralla sí había en los focos de los trenes; de hecho, se recogieron varias muestras que coincidían con la metralla de la bolsa de deportes desactivada en Vallecas. ¿Que no se recuperó toda la metralla? Evidentemente, tampoco se recuperaron las paredes completas de los trenes, porque resulta que lo que estalló fue dinamita, no un petardo.

¿Otra muestra? La mochila que se intentó desactivar en el andén de la Estación de El Pozo; una vez estallada, se comprobó que el vagón más cercano a la mochila contenía numerosos daños por metralla.

Sobre la radiografía de la bolsa de deportes desactivada en Vallecas, en la que no se ve la metralla incrustada que después detalla la policía, supongo que no esperarás que en una radiografía aparezca el núcleo de la tierra. Y es que en las radiografías puede regularse la profundidad de la visualización, y la que realizaron a la bolsa de deportes era para saber las conexiones del móvil, no para saber la cantidad de metralla que había incrustada en la Goma-2 ECO.

Sistema de detonación

Ya tuve una discusión sobre esto en el Blog de Luís del Pino. El sistema utilizado en la bolsa de deportes desactivada en Vallecas fue probado por el propio Luís del Pino, que concluye que:

“De hecho, el valor de corriente que hemos medido en las pruebas (en torno a 550 mA) es suficientemente elevado como para que en la mayoría de los casos el detonador pueda llegar a explotar (y de hecho así parece que sucedió en las pruebas realizadas por los Tedax), pero no tiene ningún sentido que un supuesto terrorista monte una bomba utilizando un mecanismo de iniciación que puede funcionar o no.”

Como Luís del Pino no nos dice esa mayoría de los casos qué mayoría es (tanto exigir detalles en el Sumario y se olvida de escribir un simple porcentaje), podemos acudir a las pruebas realizadas por los propios TEDAX que constan en el Auto de Procesamiento (primero se realizaron 7 pruebas y más tarde se realizaron 5 pruebas más): en el 100% de los casos, el sistema de detonación funcionó (12 de 12).

256

Tad Pole Says:

Octubre 13th, 2006 at 11:05

Cupside 254:

Es que la versión del Eclesiástico que he consultado yo dice cosas completamente distintas.

Tu versión del Eclesiástico es la misma versión que usaba en la Edad Media el dominico valenciano San Luis Bertrán, o.p. (1526-1581) en su Sermón 4, pero poco tiene que ver con las traducciones actuales.

El sentido menos aún, pero en cualquier caso, salir ahora con citas de un rabino del siglo II a.c. aunque sea Jesús ben Sirá, lo veo un poco… como diría yo, fuera de sitio. Aunque ilustrativo.

257

Tad Pole Says:

Octubre 13th, 2006 at 11:06

255 ElKoko Amén.

258

Felipe Says:

Octubre 13th, 2006 at 19:12

También era hipócrita cuando los GAL. jejeje

259

aticus Says:

Octubre 13th, 2006 at 19:43

Felipe #258 versiona un clásico:

También era hipócrita cuando los GAL. jejeje

Y cuando pases del título…¿comentarás algo del contenido?

260

Liberto Says:

Octubre 14th, 2006 at 15:21

Felipe 258

También era hipócrita cuando los GAL. jejeje

Cuanta razón tienes, Felipe.

” Yo estoy a favor de la guerra sucia contra ETA, pero no estoy dispuesto a admitir que existe, comentaba anteayer una persona sensata y moderada (…) A Barrionuevo no habría que cesarle por estar consintiendo acciones irregulares en el sur de Francia, sino por cosechar tan pocos éxitos, a pesar de la infinita buena voluntad con que ejerce el cargo. ¿Existe una fuerza política o social de cierta relevancia dispuesta a reclamar la cabeza de González por esta circunstancia? Desde luego que no”. Pedro J. Ramírez en 1983.

261

Cupside Says:

Octubre 16th, 2006 at 11:03

256:

No se usted que sagrada biblia ha consultado, yo por mi parte tengo la que me legó mi abuela, de 1970, de donde le he citado el eclesiástico, por tanto, no es ni mucho menos del siglo XVI como me comentaba.

Que usted, sabio conocedor del google, en una busqueda nimia intente arguementar esto, es ya otra cosa.

De todas formas, ve, es muy facil marear la perdiz.

262

Luis F. Arean Says:

Octubre 16th, 2006 at 11:43

Nada que añadir a Aticus #235.

263

Lior Says:

Octubre 16th, 2006 at 12:59

#261

Que usted, sabio conocedor del google, en una busqueda nimia intente arguementar esto, es ya otra cosa.

Dos años de super-investigación delante de la pantalla alguna ventaja debe tener.

Tad Pole, ¿ya sabe que reproductor tenía la Kangoo?

264

A Canosa Says:

Octubre 16th, 2006 at 13:13

Entre mis muchos trabajos y descubrimientos hace mas de doce anos desde el año 1991 que me centre en Toledo, en uno muy impresionante: “La Cueva de Hércules en Toledo”, De siempre se ha comentado que tal cueva de Hércules era una leyenda medieval y nada mas, pero yo con mi instinto ,empecé a averiguar y a conseguir datos, viejos mapas, escritos y un arduo trabajo de muchos anos hasta llegar al fin de la cuestión y hallar la cueva de Hércules y lo que hay dentro que es muy impresionante, pues hay dos estatuas metálicas mecánicas de un material metálico y electrónico impresionante, y hay también un papiro antiquísimo que describe la invasión árabe acontecida en el ano 711 durante el reinado del rey Godo, Don Rodrigo,. No es casualidad que coincidiera la apertura de la cueva en el 711 y la invasion arabe, pues estaba dicho que cuando se abriese la cueva se produciria dicho cataclismo. Hoy en dia se ha producido el comienzo de la invasion arabe con el 11M, y los robots de la cueva estan relacionados como les demostraré:

Durante anos y anos desde el ano 1991 en adelante ,me fui interesando en la cueva de Hércules y tratando de conseguir permisos de excavación que nunca me concedieron y acudí a todos los estamentos del Estado Español y de Castilla la Mancha sin conseguir que nadie me lo concediera,

Asi decidí finalmente ir yo a Toledo y personalmente abrir la entrada de la cueva de Hércules en el cerro del Bu y enseñárselo a los arqueólogos para que lo hiciesen publico y así fue, abrí unas catas se lo enseñe a los arqueólogos de Toledo, el señor Ramón Villa y esposa y al señor Alfonso Caballero, que me prometieron formar en Febrero de dicho ano una comisión y entrar en la cueva de Hércules y catalogarlo todo ,y naturalmente respetar mis derechos de descubridor.

Enseguida me enviaron cartas de felicitación de parte de miembros del Gobierno de Castilla la Mancha a si como del Presidente Bono de la comunidad y de otros miembros del Gabinete, Agencia EFE

Semanas despues cada vez que llamaba a la Agencia EFE, (a la directora), para saber si habían publicado mi descubrimiento me decían que no estaban o que no sabían de ella hasta que me enviaron un eMail y me dijeron que la habían jubilado anticipadamente y no sabían su paradero, solo mas tarde una señorita que colaboro conmigo en mis trabajos de la cueva de Hércules, la locutora de RTVCM de Toledo ,la señorita Ester Velasco me dijo que ella había hablado personalmente con el director de la Agencia EFE de noticias de Toledo ,y que la dijo, que no habían jubilado a la señorita Maria del Mar, que la habían dicho que no hablase mas conmigo ni con nadie sobre ese asunto, ni ella ni nadie, pues ese descubrimiento era muy peligroso y no podían hacerlo publico, pues les habían avisado de que lo callasen o la Agencia EFE tendrían problemas serios. Mas tarde empezaron a mandarme cartas los “arqueólogos” “de Toledo poniendo pegas e impedimentos de todo tipo y prohibiéndome de nuevo mover nada sobre la cueva de Hércules o tendría problemas. ¿Por que se ponen tan nerviosos? ¿Que quieren ocultar?

Señoesr, es inaudito que esto ocurra en España, una nación Libre que ha costado ríos de sangre, llegar a unas libertades democráticas de Derecho, que se aterrorice a los ciudadanos de esa manera tan criminales el método de los Gobiernos radicales fascistas, de las mafias organizadas, de la banda terrorista ETA, de las guerrillas islámicas fanáticas y de las organizaciones criminales sin escrúpulos.

Como comprobará, aquí hay algo mas profundo detrás y mas gente interesada en que se calle a toda costa ,caiga quien caiga, este asunto y mis descubrimientos por lo que se le ha impulsado a esas instituciones de Toledo actuar de esa manera desatinada y voraz, es inaudito pero es real en este tiempo critico del fin. Esos robots ya estaran en poder del servicio secreto y otras entidades satanicas, y con la ayuda de dichos robots altamente tecnificados y electronicos ejecutaron el atentado del 11M y sobretodo el suicidio fingido de los arabes, que fueron asesinados por los robots con ordenes de “arriba”, de al qaeda, sociedades secretas y ETA, y despues desaparecieron con tecnicas desconocidas para la humanidad actual. Se ha abierto la cueva de Hercules por segunda vez, la primera estuvieron los arabes por 800 años, ¿que pasará la proxima?

Nos enfrentamos a un poder despiadado, pero, con la ayuda de dios y de ustedes tengo un plan para desactivar a los robots y enseñar a la opinion publica todo este programa satanico, proximamente les explicaré en que se basa y como me pueden ayudar,

Atentamente,

Alberto Canosa Investigador -Researcher-Forscher-Invesgigateur

Haydnstrasse 1a

32657 Lemgo

Alemania

Tel 49 5261 14175

Fax 49 5261 934619

Mobil:49 172 2839848

265

Mangeclous Says:

Octubre 16th, 2006 at 13:18

Sr. Canosa: antes de actuar, sería interesante conocer un poco más a fondo a esos robots, ¿no cree? No vaya a ser que nos enfrentemos a ellos sin saber de qué son capaces; ¿no hay ningún autor árabe que los describa?

Por otra parte, resulta inquietante pensar que el CNI y otras entidades satánicas pueden estar leyendo este blog y pensando en enviarle a usted un robo de ésos, pues parece que sabe usted demasiado, ¿no cree?

Saludos.

266

Jorge Says:

Octubre 16th, 2006 at 14:30

264

A Canosa

¡jo! hay gente pa tó.

267

Liberto Says:

Octubre 16th, 2006 at 14:36

Canosa # 264

Señor Canosa

Ahora no puedo darle datos concretos porque me están vigilando, ya sabe usted, pero acerca de los robots le sugiero que visite la página www.abb.com y que lea o relea el Necronomicon de Abdul Alhazred, que tiene tanta o más información sobre este caso que toda la obra de Nostradamus. Ardo en deseos de saber más sobre su plan para salvar el mundo.

268

urodonal Says:

Octubre 16th, 2006 at 22:25

Estimados contertulios, no es elegante ni muy valiente reirse de determinado tipo de personas. Para éso estaba Crónicas Marcianas. Y lo digo en serio.

269

Jorge Says:

Octubre 16th, 2006 at 23:24

Urodonal, tiene usted toda la razón, y por lo que a mí me toca pido perdón al Sr. Canosa y al resto de contertulios; es verdad que:

-no es elegante ni muy valiente reirse de las personas (ni clasificarlas). Y yo también lo digo en serio.

270

urodonal Says:

Octubre 17th, 2006 at 9:30

Señor Jorge, no me refería precisamente a usted.

Otra cosa, un cojo es un cojo. Usted y yo calificamos a alguien como cojo al verlo cojear. Si usted cede un asiento de metro a un cojo es porque previamente lo ha calificado como tal.

271

dfghjk Says:

Octubre 17th, 2006 at 9:45

Si el Canosa esté de coña, me parece un fino humorista.

Si no lo está, creo que necesita ayuda.

272

Amedo Says:

Octubre 17th, 2006 at 19:33

260Liberto

Hombre, si sólo se hubieran cepillado etarras pocos habría que lloraran por los difuntos. Lo malo fue que de veintiocho que asesinaron, catorce fueran ciudadanos decentes. Y que encima, por hacer esta chapuza, dispusieran alegremente de los fondos reservados para mandarlos a sus cuentas de Suiza. Y eso de arrancar las uñas y quemar los pies con soplete da un poco de cosa, la verdad.

273

Liberto Says:

Octubre 18th, 2006 at 9:18

Amedo #272

No sé cómo entender su comentario porque mi cita se refiere a la hipocresía de El Mundo, creo que eso está claro. Lo único que se me ocurre es que, según usted, Pedro J. se cayera del caballo como Saulo en un momento concreto pero no me parece que ese sea el caso.

274

Mauricio Bohigas y Martínez del Cerroalto Says:

Octubre 19th, 2006 at 17:49

¡Que detengan a esos peritos!, ¡que los detengan a todos!

275

Isabel Bohigas y Martínez del Cerroalto Says:

Octubre 19th, 2006 at 18:10

Querido Mauri. Aún no se han pronunciado los jueces en firme. Dejemos que trabajen con serenidad.

276

urodonal Says:

Octubre 19th, 2006 at 18:21

bromalioooooooo…..! sal de ahí!

277

Erflai Says:

Octubre 19th, 2006 at 20:39

Exclusiva en la portada de El Pais: “Aznar guarda bolígrafo en escote de periodista”…y algo sobre unos peritos.

278

Cero007 Says:

Octubre 19th, 2006 at 21:10

Erflai #227

A esta hora, la noticia de la imputación del jefe de los peritos sigue la primera en la portada de El País y ahí lleva toda la tarde.

279

Erflai Says:

Octubre 20th, 2006 at 6:53

Exclusiva en la portada de El Pais: “Escándalo inmobiliario en Tres Cantos. Cintas hablan”, algo sobre Cienpozuelos y unos dineros,…¿algo sobre unos peritos?

280

Name and email address are required Says:

Octubre 20th, 2006 at 8:26

Erflai

¿Tienes tú alguna explicación al hecho de que El Mundo le de mucha menos importancia tipográfica a la citación de la juez Gallego que el diario El Pais?, me he tenido que dejar las pestañas para encontar el faldoncillo donde da la noticia. Por suerte El Pais lo da como uno de sus titulares de portada.

281

Lior Says:

Octubre 20th, 2006 at 8:33

Erflai #278,

Ladran, luego cabalgamos, amigo Name and Email address are required

No tienen nada mejor hasta que el amo les tire un huesico.

282

urodonal Says:

Octubre 20th, 2006 at 10:21

¡Bromaaaaaliiiiioooooo! ¡ Manifiéstate! ¡Muéstrate tal y como eres!

283

Erflai Says:

Octubre 20th, 2006 at 11:15

Son horas bajas. Después de la conmoción que el auto del juez Garzón ha supuesto para su estrategia, recomponen la figura y dedican la edición de hoy, 1 de octubre de 2006, a defender la inocencia de los peritos imputados.

Abren en portada con una sentencia lapidaria del secretario general de la Conferencia Española de Policía(CEP), sindicato que ha asumido la defensa de los tres peritos:

‘Al policía que discrepa sobre el 11-M le cae una campaña de desprestigio’

Sigue con otro artículo en el que:

Expertos juristas descartan que los peritos hayan delinquido

Los expertos juristas, eso sí, son anónimos.

Pero lo que realmente me sorprende e indigna es la hipocresía que derrochan por arrobas en el editorial. En él se acusa a los “diarios gubernamentales” de llevar a cabo “un vergonzoso linchamiento mediático” de los peritos imputados.

El mundo (sin mayúsculas) al revés.

Recordemos que estos son los primeros funcionarios policiales imputados en relación con los sucesos del 11-M y que, contra todo pronostico, lo son de la parte conspiracionista. ¡Con lo que han trabajado para conseguir justamente lo contrario! ¡Qué sorpresas esconde el destino, pensará el Sr. PJ Ramírez!

Ellos que se han pasado los dos últimos años sembrando dudas sobre la honorabilidad y la honradez de innumerables funcionarios policiales sobre los que sólo recaía el dedo inquisidor del “periodista de investigación” de turno; ellos que no han tenido empacho en acusarles de mentir y de ocultar o falsificar pruebas e informes; ellos que no han dudado en revelar la identidad de testigos y policías sin medir el daño que esto supondría para los interesados, salen ahora rasgándose las vestiduras porque los medios cargan las tintas contra los tres peritos imputados.

284

Name and email address are required Says:

Octubre 20th, 2006 at 11:58

Erflai,

Ya vemos que se te han acabado las ganas de saber y no nos puedes explicar porqué El Mundo oculta la citación de la juez mientras El Pais la lleva a su portada.

285

Cero07 Says:

Octubre 20th, 2006 at 15:18

Erflai #283

Sactamente, así fue y así será.

286

Erflai Says:

Octubre 20th, 2006 at 15:48

Los expertos juristas, eso sí, son anónimos.

287

Erflai Says:

Octubre 20th, 2006 at 15:49

El mundo (sin mayúsculas) al revés.

288

Cero007 Says:

Octubre 20th, 2006 at 16:22

Erflai #286, 287

Sacto

Comprenderá usted, Erflai, que este cachondeito no puede durar siempre. Aporte algo al debate, si no le pondré junto al Sr. Canosa.

Saludos

289

Erflai Says:

Octubre 20th, 2006 at 18:24

#285 Sactamente, así fue y así será.

Cero007, eres patético, tu entrega incondicional resiste a la misma evidencia. ¿Todavía quieres que aporte al debate?, ¿para qué?. Si quieres que sea de día, será de día, por muchas estrellas que te traiga.

290

Cero007 Says:

Octubre 20th, 2006 at 18:40

Erflai #289

¿Evidencia? ¿Qué evidencia?.

Dígame:

¿Qué ha dejado de ser cierto en mi artículo?

¿No se lanzó El Mundo a defender a los peritos acusando a otros de lo mismo que ellos llevan haciendo dos años?

¿No trajo a colación la opinión de expertos que, a día de hoy, siguen siendo anónimos?

¿No han sido estos tres peritos los primeros funcionarios policiales imputados en relación al 11-M aunque mañana dejen de serlo?

¿Es hoy El Mundo menos hipócrita que ayer?

Venga, hombre, traiga algunas estrellas y se las reconoceré como tales, no tenga duda; pero traígalas.

291

Erflai Says:

Octubre 20th, 2006 at 19:05

Te dije

“Si quieres que sea de día, será de día, por muchas estrellas que te traiga. ”

Y me contestas

“Venga, hombre, traiga algunas estrellas y se las reconoceré como tales, no tenga duda; pero traígalas.”

Cero007, no sirves para este juego; te falta un punto de picardía. Si quieres defender una postura dialéctica como esa, no puedes permitir que sea tu adversario quien te recuerde que es el sol, una estrella, el que hace el día. Te lo he puesto ante tus ojos y no lo has visto: no hay esperanza de que veas sutilezas argumentales.

P.D. Urodonal, Bromalio me ha pedido a mí y a la familia Bohigas y Martínez del Cerroalto que vengamos en su lugar. Sabes, en estos momentos se encuentra indispuesto con un ataque de risa compulsiva.

292

Cero007 Says:

Octubre 20th, 2006 at 19:16

Erflai #291

Jejeje, ¿Cómo decía Leoncio? Ah, sí, huyamos por la derecha

293

Erflai Says:

Octubre 20th, 2006 at 19:32

“¿Qué ha dejado de ser cierto en mi artículo?”

Por cierto, no sabía que el artículo era tuyo. Te has lucido, lo has bordao. A juzgar por el que nos muestran ahora, tus palabras son más hijas del trasero que del cerebro. En tu posición de pensar me recuerdas a la obra maestra de Rodin: los dos estáis sentados.

¡Qué buena ocasión perdida para callar!

294

Cero007 Says:

Octubre 20th, 2006 at 19:59

Erflai #293

¿No sabía que era mío? ¿Y va usted dando clases de picardía? Jojojo

Ande, aplíquese la última frase de su comentario.

295

urodonal Says:

Octubre 20th, 2006 at 20:08

bromalio, ¿ la visita a “los suyos” no ha ido del todo bien? ¿no le dejan hablar? ¡no me diga! . Nada buen hombre, aquí estamos pa’ lo que guste usted mandar.

296

Erflai Says:

Octubre 20th, 2006 at 20:28

“¿No sabía que era mío? ¿Y va usted dando clases de picardía? Jojojo”

Ahí me has matao, picarón.

Te dejo para que sigas sorprendiéndonos con tu argumentación. Recuerda que ante los primeros síntomas de extreñimiento, nada como el laxante universal: “Sactamente, así fue y así será.”

297

Borja Bohigas y Martínez del Cerroalto Says:

Octubre 20th, 2006 at 20:33

Urodonal. Bromalio me pide que te agradezca el ofrecimiento. De verdad que lo de la risa le tiene inmovilizado.

298

lejianeutra Says:

Octubre 20th, 2006 at 23:21

Veo que la riqueza argumental de los peones ha pasado de 1 a -5. Ya sólo les queda la burla y las “gracietas”, madre mía si son éstos los que van a averiguar La Verdad del 11-M.

No me extraña que por La Pinilla vayan perdiendo efectivos a chorro.

299

Erflai Says:

Octubre 21st, 2006 at 9:15

Cero007, lince, echa algo de luz sobre el asunto de la abogada del estado, que estamos algo despistados. Danos tu opinión para tener un criterio infalible, seguro que ya tienes una bien amasadita.

300

urodonal Says:

Octubre 21st, 2006 at 9:55

Veo que la riqueza argumental de los peones ha pasado de 1 a -5. Ya sólo les queda la burla y las “gracietas”, madre mía si son éstos los que van a averiguar La Verdad del 11-M.

Je. Menudo elemento el que nos ha tocado en suerte .Ahora está en la fase de las rabietas (y le ha tocado a Cero07), pero hemos de entender que es solamente un modo de llamar la atención y que lo único que quiere es un poquito de cariño.

301

urodonal Says:

Octubre 21st, 2006 at 9:58

Joder, la cercanía de bromalio-erflai me pone nervioso y he citado un mensaje de Lejíaneutra . Perdón.

302

Cero07 Says:

Octubre 21st, 2006 at 10:37

Erflai #299

Erflai, León-cio, léete los artículos de prensa. Es lo que yo hago.

303

Erflai Says:

Octubre 21st, 2006 at 10:59

“Erflai, León-cio, léete los artículos de prensa. Es lo que yo hago.”

Cero007, lo que quiero es que nos ayudes a entrever, con tu fino análisis, la verdad escondida entre tantas opiniones dispares de la prensa. Vamos, como con el auto de Garzón

304

Cero07 Says:

Octubre 21st, 2006 at 11:25

Erflai #303

¿”os ayude”? ¿Cuántos sois? Hago precios especiales para grupos.

Yo no veo “opiniones dispares de la prensa”, es más, no he leído ninguna opinión al respecto, sólo información.

En ABC

En El País

En Libertad Digital

305

Lior Says:

Octubre 21st, 2006 at 12:15

Cer07 has vuelto a caer en su trampa… ha dicho “dispares”pero quería referirse a un númbero no par. Y tu vas y le pones TRES enlaces TRES… si es que es demasiado para tu (nuestra) pobre inteligencia…

Mejor que le dejemos solo que el ya sabe toda toda la (su) Verdad. Eso si, argumento ninguno.

306

NatXoX Says:

Octubre 21st, 2006 at 12:47

Sobre el tema de la abogacía del Estado:

Estatuto Orgánico del cuerpo de Abogados del Estado, reguladp por Real Decreto-Ley de 18 de junio de 1925.

Art. 17. Cuando un funcionario del Estado sea demandado en pleito civil o procesado por actos u omisiones en el ejercicio de su cargo, en los que se haya sujetado estrictamente a las disposiciones legales vigentes en la materia de que se trate o haya cumplido orden de Autoridad competente, el Mº correspondiente, por medio de R.O., oída la Dirección Gral. de lo Contencioso, podrá encomendar al Abogado del Estado la defensa del funcionario, sin perjuicio del derecho de éste a designar por su parte defensor y de la cuestión de competencia que podrá entablar la Administración, si procediera.

307

Erflai Says:

Octubre 21st, 2006 at 12:54

“Fracasado el intento de obstaculizar la investigación de la presunta falsificación del informe que vinculaba a ETA con el 11-M por la vía del juez Garzón, el Gobierno recurre ahora al abogado del Estado, personado en la causa que se sigue contra los jefes de los peritos que firmaron el informe. Este viernes, la juez Gema Gallego tomó declaración a Francisco Ramírez, que entro y salió en calidad de imputado, en presencia de su defensa pero no permitió la presencia del abogado del Estado, que pide por ello la anulación de todas las actuaciones.”

Me desconcierta tu idea de información frente a opinión. Por otro lado, los silencios editoriales de El Pais y ABC resuenan hasta en las entrañas de la tierra habida cuenta de su anterior soltura.

308

Erflai Says:

Octubre 21st, 2006 at 13:04

NatXoX

“Art. 17. Cuando un funcionario del Estado sea demandado en pleito civil o procesado por actos u omisiones en el ejercicio de su cargo, en los que se haya sujetado estrictamente a las disposiciones legales vigentes en la materia de que se trate o haya cumplido orden de Autoridad competente, el Mº correspondiente, por medio de R.O., oída la Dirección Gral. de lo Contencioso, podrá encomendar al Abogado del Estado la defensa del funcionario, sin perjuicio del derecho de éste a designar por su parte defensor y de la cuestión de competencia que podrá entablar la Administración, si procediera.”

Sé poco de leyes, pero sospecho que no van por ahí los tiros. En El Pais:

“El recurso, al que ha tenido acceso Europa Press, pide la nulidad de actuaciones por no habérsele permitido asistir a la declaración prevista para hoy, a pesar de que se autorizó la personación de la Abogacía del Estado el pasado día 13, en nombre de la Administración, ya que al estar imputados responsables policiales, el Estado podría terminar siendo considerado responsable civil subsidiario de lo sucedido.”

No obstante, bien está que te mojes, aunque luego hay que responder ante los acontecimientos, no como otros.

309

NatXoX Says:

Octubre 21st, 2006 at 13:21

En este caso, y mientras no se demuestre lo contrario, para la Abogacía del Estado Ramírez cumple todos los requisitos. Viendo el Auto de Garzón, que es la única referencia judicial sobre el caso, (y “lo que no está en autos, no existe”), se deduce que la actuación de Ramírez no sólo fue legal y reglamentaria, sino consultada con su superior.

Una vez admitida la personación de la Abogacía del Estado en el caso, no permitir su asistencia a la declaración es cuanto menos irregular.

310

Erflai Says:

Octubre 21st, 2006 at 13:35

NatXoX

Seguro que no te falta razón; ya te he declarado mi ignorancia. Sólo una curiosidad (completamente inocente): El auto de Garzón, ¿es aún una referencia judicial sobre el caso?. Si así fuese, y dado que Garzón emitió 3 autos (corrígeme si me equivoco), ¿no habrían estado los 3 peritos en el mismo caso, al menos, a partir del segundo?. ¿Porqué no se personó el Abogado del Estado entonces?.

No necesito una respuesta que me convenza, sólo información que no tengo. Si resulta buena te consideraré una referencia válida en el futuro, si no, acabarás en el destierro junto con la credibilidad de Cero007.

311

urodonal Says:

Octubre 21st, 2006 at 14:58

Aviso a contertulios despistados ¡cuidado con la deidad! A continuación transcribo un extracto del “Manual del buscador de deidades (O qué hacer en caso de encontrarse con una divinidad)” del insigne Juanito el de la Charca):

” (…) La deidad acostumbra a bajar a la tierra cual elefante en cacharrería, soltando paridas presuntamente profundas a diestro y siniestro y con un estilo ciertamente desfasado y hortera.. pero como ve que así nadie la hace caso, asume una forma humana e e intenta discutir con ellos (…).

Pero hete aquí que la deidad no tiene normalmente ni puta idea del asunto sobre el que discute (”Todo esto se lo dice alguien que no tiene ni idea de investigaciones de ningún tipo.” ó “Sé poco de leyes” son dos de sus inmortales frases) con lo que en un santiamén se queda sin argumentos . ¿Qué hace entonces? vuelve a los cielos, toma aire, cambia de identidad y ¡otra vez a la tierra a dar el coñazo!…. y así por los siglos de los siglos ¡amén!.”

312

NatXoX Says:

Octubre 21st, 2006 at 15:01

Los peritos TODAVIA no han sido imputados formalmente por ningún juzgado.

Y la actuación de un Abogado del Estado en este caso no es preceptiva, sino que se realiza a petición del organismo oficial al que pertenezcan los funcionarios implicados y debe ser aprobada por la dirección de servicios

jurídicos después de comprobar que se cumplan los requisitos anteriormente expuestos.

Real Decreto 997/2003, de 25 de julio, por el que se aprueba el Reglamento del Servicio Jurídico del Estado (BOE de 7 de agosto de 2003). Texto completo (consolidado con corrección de errores BOE de 11 de noviembre de 2003)

CAPÍTULO III Representación y defensa de autoridades, funcionarios y empleados públicos

Artículo 46. Reglas generales.

4. La habilitación será acordada previa propuesta razonada del órgano del que dependa la autoridad, funcionario o empleado público de que se trate, en la que deberán contenerse los antecedentes imprescindibles para que la Abogacía General del Estado-Dirección del Servicio Jurídico del Estado pueda verificar la concurrencia de los requisitos expuestos en los apartados anteriores.

En el caso de los peritos, según sus superiores y según el auto de Garzón, no han actuado conforme a la legalidad ni siguiendo órdenes, sino contraviniendo éstas por lo que tendrían difícil que se aprobara la actuación de la Abogacía del Estado. Tampoco sabemos si la han solicitado y se les ha denegado o si no han llegado a solicitarla. Yo me inclino por esto último.

313

Erflai Says:

Octubre 21st, 2006 at 16:01

NatXoX

Me voy a aprovechar, si me lo permites, de tu evidente familiaridad con la ley.

Leo en El Mundo

“La instructora decretó el secreto sumarial nada más iniciar el procedimiento, entre otros motivos porque el juez Garzón alegó que sus actuaciones estaban secretas para resistirse a enviar a la Plaza de Castilla un testimonio de las diligencias que estaba llevando a cabo en la Audiencia Nacional. (…/…)

La medida hizo que sólo la representante del Ministerio Fiscal y la defensa de Ramírez pudieran asistir ayer a la declaración de éste. No pudieron estar presentes ni los abogados de las organizaciones denunciantes (la Asociación de Ayuda a las Víctimas del 11-M y la Asociación Víctimas del Terrorismo) ni tampoco la Abogacía del Estado. El secreto sumarial deja al Gobierno sin información directa e inmediata sobre los pasos de la juez Gallego.

Una representante de la Abogacía del Estado se presentó a primera hora de ayer en el Juzgado para hacer constar su protesta por no poder presenciar la declaración de Ramírez como imputado. En una airada comparecencia, la abogada del Estado sostuvo que «no hay razón» para declarar secretas las investigaciones y llegó a afirmar que «el secreto únicamente tiene por objeto la comodidad del Juzgado».”

Y deduzco (corrígeme si el artículo me está desinformando) que la razón por la que el Abogado del Estado no fue “invitado” era el secreto de las actuaciones, es decir, sería éste motivo y no la procedencia de la intervención del AdE según el reglamento. ¿Voy mejor encaminado ahora?. Si así es, ¿qué justificó el secreto de las actuaciones de Garzón entonces que no lo hace ahora?. ¿Sería ese un motivo de anulación de todo, o sólo de la diligencia a la que no fue autorizado?

Dices en tu mensaje

“En el caso de los peritos, según sus superiores y según el auto de Garzón, no han actuado conforme a la legalidad ni siguiendo órdenes, sino contraviniendo éstas por lo que tendrían difícil que se aprobara la actuación de la Abogacía del Estado. Tampoco sabemos si la han solicitado y se les ha denegado o si no han llegado a solicitarla. Yo me inclino por esto último. ”

Dado que es bastante probable que los peritos tampoco crean que sus superiores haya actuado conforme a la ley, vuelvo a mi pregunta anterior. ¿Es el auto de Garzón referencia judicial?. No olvides que lo que se está viendo aquí es la posible falsificación del superior, no la de los peritos (supuestamente ocurrida meses después y no incluida en la denuncia que abrió el caso). En esa causa Garzón no imputaba ilegalidad alguna a los segundos (ellos sólo se negaron a corregir el informe, y ni eso ni mencionar a ETA, por débil que sea el vínculo, va contra la ley), símplemente no ve delito en la actuación del primero.

Personalmente me inclino también por que los peritos no hubieran solicitado la actuación del AdE, por la simple razón de que fueron citados como testigos cuando les imputaron. Seguro que antes habrían solicitado la presencia de sus propios abogados a los que tampoco tuvieron acceso durante su declaración. ¿Habría sido eso motivo de indefensión?

314

urodonal Says:

Octubre 21st, 2006 at 16:07

fase dialogante

315

Tad Pole Says:

Octubre 21st, 2006 at 20:00

311 urodonal Cuando dices “la deidad no tiene normalmente ni puta idea del asunto sobre el que discute” ¿Te refieres a los que no se leen Autos ni Sumario como Manel u otros y luego escriben parrafadas, naturalmente descabaladas?

316

Cupside Says:

Octubre 21st, 2006 at 21:43

Tad Pole:

““la deidad no tiene normalmente ni puta idea del asunto sobre el que discute” ¿Te refieres a los que no se leen Autos ni Sumario como Manel u otros y luego escriben parrafadas, naturalmente descabaladas?”

¿O será como usted que se ha quedado bastantes veces colgado sin saber que responder?. ¿A parte de calumniar sabes hacer otra cosa?.

Saludos.

317

urodonal Says:

Octubre 21st, 2006 at 21:55

Tad Pole #315

311 urodonal Cuando dices “la deidad no tiene normalmente ni puta idea del asunto sobre el que discute” ¿Te refieres a los que no se leen Autos ni Sumario como Manel u otros y luego escriben parrafadas, naturalmente descabaladas?

Pregúnteselo a él , aunque yo tendría cuidado.

318

lejianeutra Says:

Octubre 21st, 2006 at 21:56

No creo, Cúpside. En realidad si comparásemos su propensión al insulto con la de Losantos, no sé cuál de los dos ganaría.

Llamar a alguien memo, bocazas, mendrugo, botarate… no parecen argumentos muy dignos de quien se ha leído y releído el sumario.

319

Lior Says:

Octubre 21st, 2006 at 23:09

Tad Pole,

~(O_O)~

Arrodíllate ante Él

320

Tad Pole Says:

Octubre 22nd, 2006 at 8:56

316 Cupside: ¿¿Dónde está la calumnia?? Manel al menos ha tenido los OO de reconocerlo y algunos que escriben mensajes también..

317 urodonal: No tengo que preguntárselo ya lo ha dicho él. Y presumió de ello.

318 lejianeutra: No cuela. Mis memos eran casi siempre respuestas a vuestros usos, reusos y abusos del conspiranoic*loquesea. Si botarate, mendrugo o bocazas son insultos más fuertes que los de Losantos, sólo puedo decirte que le oyes poco o que eres un poco nenaza (¡uyyy otro insulto horrible!).

319 Lior: ¡¡ Eso son argumentos 100% VO !! Si señor.

—

¡¡ Maaarchando una de imputados VO al ácido bórico !!

321

urodonal Says:

Octubre 22nd, 2006 at 9:34

Tad Pole #320

¡¡ Maaarchando una de imputados VO al ácido bórico !!

322

urodonal Says:

Octubre 22nd, 2006 at 9:38

Señor Tad Pole, ahora sí que está usted a gusto eh!.

Nada de argumentos, razonamientos, deducciones o demás memeces. Forofismo puro y duro.

A por el grito como herramienta

¡Marchando una de imputados VO al ácido bórico!

¡Y tú más!

¡Mi equipo es el mejor!

¡Una de bravas!

323

Tad Pole Says:

Octubre 22nd, 2006 at 9:58

Urodonal, estás hecho una Ursulina.

324

Tad Pole Says:

Octubre 22nd, 2006 at 10:11

urodonal, ya que andas tan fino ¿qué te parece el monigote que ha tecleado Lior 319 y al que nombra como “Él”?

Si yo fuera creyente igual me lo tomaba como una blasfemia con la que el susodicho pretendiera ofender pero como soy agnóstico solo me parece una falta de respeto hacia los demás.

Tu silencio ante eso y tu escandalera sin embargo ante mis signos de exclamación hablan por si solas.

325

Lior Says:

Octubre 22nd, 2006 at 10:45

#324 Tad Pole llorando, quien lo viera…

Lo del emoticono le dolió.

Por cierto, prefiero a los creyentes antes que a los agnósticos.

Ser agnóstico si es reflejo de cobardía intelectual.

Que conste que yo con Tad Pole he intentado dialogar que por lo que escribe pareciera como si mi último comentario fuera mi tónica general.

Tad Pole, ¿ya sabes que reproductor tenía la kangoo? ¿Lo pone en Google?

326

Tad Pole Says:

Octubre 22nd, 2006 at 11:20

325 Lior Says: “Ser agnóstico si es reflejo de cobardía intelectual”

Jo Lior, deja de postear por hoy que no andas muy fino y luego todo queda.

327

Lior Says:

Octubre 22nd, 2006 at 11:57

Si, todo queda. Todo.

Pero tú no sabes porque yo hago tal afirmación y sin embargo sentencias.

Lo que es el apriorismo tú lo sabes ¿no?

Tenlo en cuenta cuando digas algo sobre el 11-M.

¿Ya sabes lo del reproductor? ¿Que dice Google?

328

urodonal Says:

Octubre 22nd, 2006 at 12:25

Tad Pole, no, no voy a seguir hablando de memeces. Tampoco te voy a dar el gusto de llamarte de ningún modo. Cuando tengas argumentos y quieras hablar ….. bien pensado… tampoco me busques.

329

Tad Pole Says:

Octubre 22nd, 2006 at 12:38

Lior : “Prefiero caminar con una duda, que con un mal axio-o-ma”

330

Lior Says:

Octubre 22nd, 2006 at 14:32

Que bonito Tad Pole #329.

Pero quedaría mejor aún si lo escribiera alguien que cuando escribe plantea realmente sus dudas y no sus certezas, como es tu caso.

Cuanta sabiduría podemos encotrar en una galletita de la suerte o en un sobre de azúcar.

Para más información remitirse a urodonal #328.

Enfádate un poquito como antes que estás más gracioso

~(O_O)~

Disidente!

331

Lior Says:

Octubre 22nd, 2006 at 16:04

Pensándolo mejor, creo que no he entendido muy bien tu anterior mensaje Tad Pole. Ilumíname.

332

Cero07 Says:

Octubre 22nd, 2006 at 17:00

Tad Pole, sin maldad,

¿tú también crees que los pies de los fiscales españoles chapotean en la sangre de las víctimas?

333

Tad Pole Says:

Octubre 22nd, 2006 at 17:49

332 Cero07: Pues no. No lo creo.

334

Tad Pole Says:

Octubre 22nd, 2006 at 17:53

El cromosoma

Hace tiempo que me importa un comino,

que el último jalón de mi camino

caiga lejos de Roma.

Hace tiempo que no juego al acertijo,

tan esdrújulo de un padre y un hijo,

y una blanca paloma.

Y lo cierto es que no me desespero,

desde el día en que al célebre madero

lo comió la carcoma.

Pero si me preguntan y lo digo

aparte de algún que otro íntimo amigo

todos creen que es broma.

Y como con eso no se bromea,

esperan que Dios me dé con la tea

de churruscar Sodoma,

o que al menos diga yo, reconfortante,

que me he hecho mahometano o protestante,

hablamos otro idioma.

Pues nada más que eso me faltaba

que tuviera que asirme a la chilaba

del profeta Mahoma,

ni a tripa de Lutero ni aún de Buda.

Prefiero caminar con una duda

que con un mal axioma.

Porque dudo que la final de este asunto,

la cosa no se acabe con un punto

sino con punto y coma,

y no espero un cielo o un infierno.

Lo más confío en que seré algo eterno

gracias al cromosoma.

Tranquilo puedo vivirme mi historia

sabiendo que a las puertas de la gloria,

mi nariz no se asoma.

La muerte no me llena de tristeza,

las flores que saldrán por mi cabeza

algo darán de aroma.

Javier Krahe

335

Lior Says:

Octubre 22nd, 2006 at 19:46

A ver Tad Pole.

Pones

Lior: “bla bla bla bla”

1) o estas extractando algo que crees que he dicho, 2) o pones algo que es respuesta a lo que yo digo 3) o no sabes para que sirve un entrecomillado y los dos puntos.

336

Tad Pole Says:

Octubre 22nd, 2006 at 20:33

Lior, dices en tu post nº 335 : “1) o estas extractando algo que crees que he dicho, 2) o pones algo que es respuesta a lo que yo digo 3) o no sabes para que sirve un entrecomillado y los dos puntos. ”

Te falta la opción 4) Se me colaron los dos puntos.

337

Erflai Says:

Octubre 22nd, 2006 at 20:36

Exclusiva en la portada de El País: tras el apoyo sin fisuras del Vaticano y el cuasi acuerdo con el PP, Zapatero obtiene ahora los apoyos de Gandhi, Luther King y Teresa de Calcuta para el proceso.

338

Tad Pole Says:

Octubre 22nd, 2006 at 20:42

Lior,

Anda que convertir a Javier Krahe en una galletita de la suerte … y eso demuestra que lo de los dos puntos lo has rebañado y que lo que el mensaje lo has entendido a la primera.

Valiente creyente ¿o debo decir Valiente ateo?

339

Lior Says:

Octubre 22nd, 2006 at 21:03

#338.

No te trates de devolver la pelota.

La cosa es que te voy conociendo y el entrecomillado no tenía nada que ver con lo que yo había escrito, así que mi primera interpretación fue correcta.

Quédate con #330

Y lo que yo “crea” o deje de “creer” para nada importa en el debate.

340

Lior Says:

Octubre 22nd, 2006 at 21:08

el te sobra.

341

autoquote insurance Says:

Noviembre 24th, 2006 at 3:08

http://insurance1.ii99.info/business_travel_insurance_industry.html

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