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El enigmático tablero de ajedrez de Luis del Pino (I)

“El Peón aislado arroja penumbra sobre todo el tablero” (Aaron Nimzowitsch)

Luis del Pino mantiene una exitosa bitácora personal hospedada en Libertad Digital titulada Los enigmas del 11-M. Se trata de uno de los foros de referencia para los detractores de la verdad judicial de la investigación de los atentados de marzo de 2004.

Los participantes de dicha bitácora han acordado autodenominarse Peones Negros. El autor de la bitácora ha hecho suyo este misterioso remoquete. Se considera un peón y ha decidido reemplazar la cabecera de su web, en la que ahora destaca la figura de un peón negro.

En este punto, me planteo la siguientes reflexiones: ¿Qué tiene que ver unos atentados terroristas con un juego? ¿Cuándo aclararán los Peones Negros su juego y en qué enigmático tablero pretenden desarrollarlo?

El juez instructor del Sumario 20/2004 ha dictado el Auto de Conclusión de Sumario. Procesa finalmente a 29 de los 116 imputados. Atribuye las acciones a una célula de islamistas radicales vinculada al Grupo Islámico Combatiente Marroquí (GICM), “máximo referente del Movimiento Salafista Yihadista en nuestro país”.

Las llamadas Teorías conspirativas del 11-M ocultan deliberadamente determinados aspectos de esta verdad judicial. Se sustentan en incompletas lecturas del Sumario que conducen a un desenfoque absoluto e interesado de lo que ha constituido y constituye la investigación del los atentados de Madrid.

El ajedrez se desarrolla comúnmente sobre un tablero subdividido en 64 casillas. Luis del Pino y sus acólitos han optado en cambio por hacerlo sobre un enigmático tablero. Un tablero amañado al que han desprovisto del número reglamentario de casillas.

¿A qué se debe esta artimaña consistente en omitir aquellos aspectos que puedan menguar sus aspiraciones conspiracionistas? ¿Realmente quieren saber, como aseguran insistentemente? ¿O más bien pretenden ocultar?

Algunos de los puntos de la investigación del 11-M enigmáticamente excluidos en las Teorías conspirativas son los que siguen:

1. Bin Laden y su número dos se han atribuido los atentados

Tal y como recoge el Auto de Procesamiento, el 15 de abril de 2004 la cadena al Jazeera emitió una grabación sonora atribuida inequívocamente a Osama Bin Laden, fundador de la red terrorista Al Qaeda. En ella, el terrorista saudí ofrecía una tregua a los países europeos, y justificaba con estas palabras los atentados de Madrid:

“(…) Os quiero comunicar que vuestra mercancía os ha sido devuelta a través de lo que ocurrió el 11 de septiembre y del 11 de marzo, y así, vais a saber que la seguridad es necesaria para todos y no aceptamos que sea un monopolio vuestro. (…) Matar a los rusos fue consecuencia de su invasión de Afganistán y Chechenia y el matar a los europeos fue consecuencia de su invasión de Irak y Afganistán, y lo mismo contra los americanos en Nueva York, por el apoyo a los judíos en Palestina y por invadir la península Arábiga…”

No es el único líder de la red terrorista que se ha atribuido los ataques. El 5 de marzo de 2006, Ayman Al Zawahiri, número dos de la organización, en un vídeo difundido por la misma cadena qatarí, señalaba los atentados de Madrid como un buen ejemplo a seguir:

“(…) Los musulmanes tienen que provocar pérdidas a los cruzados de Occidente, especialmente a su infraestructura económica con ataques que podrían hacerlos sangrar por años. Los ataques sobre Nueva York, Washington, Madrid y Londres son los mejores ejemplos.”

Muchos detractores de la verdad judicial aseguran insistentemente que Al Qaeda no se ha atribuido el 11-M. Luis del Pino, que presumiblemente ha leído el Auto de procesamiento, opta por ocultar esta aplastante información.

2. La célula terrorista reivindicó los ataques en nombre del portavoz del ala militar de “Ánsar Al Qaeda en Europa”

No sólo la dirección de Al Qaeda se ha atribuido en al menos dos ocasiones la cadena de atentados de marzo de 2004. Los integrantes de la célula terrorista de Madrid firmaron entonces sus comunicados y vídeos con el nombre de “Brigadas de la muerte” “Grupo Ánsar Al Qaeda en Europa.”

Así, la cinta de vídeo localizada en las inmediaciones de la mezquita de la M-30 la tarde del 13 de marzo de 2004, contiene la grabación de un comunicante que manifiesta ser “el portavoz de ala militar de Ánsar (partidarios) Al Qaeda en Europa, Abu Dujan Al-Afgani.” (Folio 339 del Auto de procesamiento).

Asimismo, el fax manuscrito por ‘El Tunecino’ enviado el 3 de abril al diario ABC concluye con la firma de “Abu Dujana El Afgani. Grupo Ánsar Al Qaeda en Europa. Brigada de la muerte”. Ese mismo día, un comunicante con acento árabe afrancesado llamaba en dos ocasiones a Telemadrid e indicaba literalmente: “Llamo en nombre de Al Qaeda y en el 915128300 he enviado un fax escrito en árabe y que por qué no lo leen”. (Folio 341).

De nuevo en las otras dos cintas de vídeo recuperadas en el desescombro del piso de Leganés, Jamal Ahmidan, ‘El Chino’, anunciaba que Las brigadas de la muerte de Ánsar Al Qaeda iban a seguir el camino de su bendita yihad.

Los Peones Negros han optado por denominar a estos individuos como los moritos de Lavapiés, los pelanas… Me permito la licencia de recomendarles, de ahora en adelante, el empleo de su nombre oficial: “Brigadas de la muerte”, mucho más ilustrativo sin duda alguna. Sobreentiendo que “Grupo Ánsar Al Qaeda en Europa” es inevitablemente una casilla vedada en su tablero.

3. ¿No se sabe quiénes son los autores intelectuales (sic)?

Se trata de una de las máximas conspiracionistas desde hace meses. El Partido Popular la ha acogido con mucho agrado. José María Aznar ha tratado incluso de localizarlos geográficamente: “No creo que los autores que usted llama intelectuales (…) anden en desiertos muy remotos ni en montañas muy lejanas”.

Pues bien, simple y llanamente: el juez instructor procesa a tres individuos como ideólogos de los atentados “por un presunto delito de conspiración para delito de terrorismo del artículo 579 del Código Penal”.

Eso sí, he de reconocer que sería estupendo que el juez les procesara por un “delito de autoría intelectual”. ¡No! Mejor aun: por qué no como reos de un crimen de pensamiento como en la novela 1984.

Rabei Osman El Sayed Ahmed alias ‘Mohamed El Egipcio’, Hassan El Haski y Youssef Belhadj constituyen una “casilla” realmente inoportuna para los detractores de la verdad judicial. Motivos no faltan para ello:

En primer lugar, los tres son considerados líderes destacados en Europa de “la doctrina neo-salafista yihadista”. Dos de ellos son a todas luces integrantes del Grupo Islámico Combatiente Marroquí.

Segundo, sus actividades no se circunscriben a España. Sus respectivas detenciones son obra de un trabajo coordinado de las policías española, italiana, francesa, belga o marroquí.

Tercero, Rabei Osman en grabaciones telefónicas y medio-ambientales intervenidas en Italia se erige como ideólogo: “La operación entera de Madrid fue mía. (…) El hilo de la operación de Madrid fue mío, ¿entiendes? Los trenes… (…) Todos fueron mi grupo.” (Folio 1278) También destaca el Auto de Procesamiento que ‘Mohamed El Egipcio’ empleaba una dirección de correo electrónico en Yahoo registrada con la siguiente fecha de nacimiento de su titular: de 11 de marzo. (Folio 1326).

Cuarto, Hassan El Haski confesó a un correligionario del GICM su implicación y la de Jamal Zougham (cabeza de turco para los Peones Negros) en los atentados de Madrid: “Me dijo que conocía a Djamel (Jamal) Zougam, el que había hecho los atentados (…) dijo que había sido su grupo de marroquíes en España quien había dado el golpe. Dijo que era su jamaa (grupo) quien había hecho eso y yo noté su cambio antes y después de los atentados”. (1302 y ss.).

Quinto, Youssef Belhadj es, según el Auto de procesamiento, el individuo oculto tras el alias ‘Abou Dujanah’. Es decir, el portavoz de ala militar de Ánsar Al Qaeda en Europa (1313 y ss.). Además, el 19 de octubre de 2003 (día siguiente a que Bin Laden amenazara en un vídeo a España - guarden en su memoria esta fecha) fue adquirida en Bélgica una tarjeta SIM asociada a Belhadj, dando como fecha de nacimiento de su titular 11 de marzo de 1921.

Cabe señalar que otra tarjeta SIM asociada a Mimoun Belhadj, hermano del anterior, habría sido comprada a través del mismo procedimiento prefijando en este caso la fecha de los atentados de Casablanca.

El Auto analiza pormenorizadamente estos extremos: “Este otro comprador ficticio habría facilitado el día y el mes en el que se producirían los atentados del 11-M, cinco meses antes de que se produjeran. Igualmente, la SURA 21, a la que puede referirse el año de nacimiento elegido, es utilizada como profecía de lo que iba a ocurrir el 11 de marzo de 2004.” (Folio 1316 y ss.).

En síntesis, el juez procesa a 3 individuos como ideólogos de los atentados, todos ellos yihadistas de perfil elevado, que actúan posiblemente bajo instrucciones genéricas de Bin Laden y que prefijan con exactitud la fecha de los atentados con anterioridad al establecimiento de una fecha para las Elecciones Generales. Esta fecha fue facilitada casi tres meses después, concretamente el 9 de enero.

Peones Negros: Demasiadas omisiones. Esto empieza a parecerse más al escondite que al ajedrez.

4. “Reacción a la posición española” en la Guerra de Irak

Al margen de cualquier interpretación política al respecto, y partiendo de la premisa de que ningún acto terrorista tiene justificación posible, toda atentado tiene, no obstante, una motivación. El Sumario del 11-M ha conseguido determinar estas “causas”, una de las cuales fue la posición española en la Guerra de Irak.

Diversas resoluciones judiciales así lo determinan:

En el folio 18 del Auto de 21 de diciembre de 2004, en el que se decretó prisión provisional incondicional para uno de los ideólogos de la matanza, se señala literalmente:

“… Se dio legitimidad a los ataques de Casablanca y, posiblemente, también a los de Madrid (…) ante la situación de conflicto en Irak y la postura del Gobierno de España. DRISS CHEBLI, MUSTAPHA EL MAYMOUNI y SARHANE EL TUNECINO expresaron su deseo de atentar en España como respuestas a dichos hechos.”

En el mismo orden de ideas, los folios 24 del ya citado Auto y 16 del Auto de 9 de febrero de 2005 recogen que Sarhane ‘El Tunecino’ buscó medios y gente “para realizar la misión que ya habían tomado: atentar en España como reacción a la posición al conflicto de Irak.”

Del mismo modo, el Auto de Procesamiento de 10 de abril de 2006 recoge a partir del folio 1441 un análisis de la posible “motivación yihadista”. En un examen de “la situación inmediatamente anterior al 11-M” se indican los siguientes factores:

A) En España se había desarticulado una célula relacionada con Al Qaeda,

B) (…) En el mes de mayo de 2003 se había producido un ataque contra un objetivo civil español en Casablanca y

C) España, país occidental, formaba parte de la coalición internacional que mantenía tropas en Irak, y era considerada por Estados Unidos un aliado clave en la cuestión de Irak.

El Auto de conclusión de Sumario de julio de 2006 incluye, a partir de la página 62, un relato de hechos. En el mismo se reseña que “a principios del año 2003, en el grupo de jóvenes takfires [grupo neo-salafista yihadista integrado por actuales procesados por el 11-M] (…) y con motivo de la invasión de Irak (…) se señaló la posibilidad de cometer una acción terrorista en territorio español.”

Seguiremos pacientemente el desarrollo de próximas jugadas…

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Este artículo fue publicado

el 22 Septiembre 2006 a las 21:27 y está archivado bajo Metodología Conspiracionista, Enigmas de Luis del Pino, Artículo Firmado.
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598 Comentarios a “El enigmático tablero de ajedrez de Luis del Pino (I)”

1

Manel Says:

Septiembre 22nd, 2006 at 22:33

Realmente bueno, 3 días de marzo.

2

bardamu Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 0:17

Excelente . Esclarecedor y bien documentado . Y necesario : muchas veces perdemos de vista la realidad refutando delirios o hablando del GAL , y dejamos de lado la tozudez de los hechos .

Espero ansioso las refutaciones de los peones . Particularmente , me interesaria su opinión sobre poner 11-M como fecha de nacimiento al registrarse en las cuentas de correo y tarjetas de móvil .

Un gran postre para la serie Acuse de recibo

Un saludo y mi enhorabuena

3

Poldec05 Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 2:39

Me ha encantado.

De estos artículos se aprende mucho. Estoy muy de acuerdo con bardamu.

Precisamente, esta semana estaba viendo Intereconomía con un familiar y una conocida periodista dijo “Al Qaeda nunca se ha atribuido los atentados del 11M”. La verdad es que me indigné. Yo recordaba lo de Al Zawahiri por un reportaje que ví, pero lo de Bin Laden no me acordaba.

Por otro lado, lo de la autoría intelectual es evidente que los que tú mencionas son ideólogos. Pero no sólo eso, es que varios de los que se suicidaron, también lo son. Obviamente a ellos no se les puede procesar porque estan muertos y tampoco a los fugados (como aclara el Juez en la página 1451 del Auto). Nadie duda de que, por ejemplo, Sarhane “El Tunecino” fue uno de los principales inspiradores. Yo siempre digo que los suicidios beneficiaron la estrategia conspiracionista porque, claro, a éstos ya no se les puede ni detener ni sentar en un banquillo. Además, han servido para determinadas especulaciones.

A mi me hace mucha gracia que muchos hayan oido hablar por primera vez de Hasan El Haski por el tema del ácido, cuando es un fanático islamista detenido hace tiempo.

Finalmente, para mí la Guerra de Irak es sólo un factor más, una excusa más para esos fanáticos. Otros factores para mí muy importantes, además de que España es un enemigo potencial del Islam (como cualquier otro país occidental), son la detención de la “célula española del 11S” liderada por Abú DahDah, el “mensaje” al mundo islámico del 11S, la desarticulación de otras células europeas (Milán o Hamburgo) o la facilidad para operar en España por la falta de medios. Pero esto no tiene mucha relevancia. Ya digo, todos los occidentales somos objetivo de estos integristas.

Saludos. Felicidades

4

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 8:11

LFA, ¿¿¿Estos son “algunos de los puntos de la investigación del 11-M enigmáticamente excluidos en las Teorías conspirativas” ???

1. Bin Laden y su número dos se han atribuido los atentados

2. La célula terrorista reivindicó los ataques en nombre del portavoz del ala militar de “Ánsar Al Qaeda en Europa”

3. ¿No se sabe quiénes son los autores intelectuales (sic)?

4. “Reacción a la posición española” en la Guerra de Irak

Es evidente que no has leído o que intentas tergiversar porque el blog de LdP se han tratado todos esos temas.

No te vuelvas paranoico que no hay interés en ocultar nada, eso en en el Ministerio de Interior y en tu blog.

¡¡ Esa viga que no te deja ni ver !!

5

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 8:19

“terrorismo informativo” = “acciones legales por falsedad documental”

El País

http://www.elpais.es/articulo/portada/primer/sindicato/policial/descalifica/teorias/PP/11-M/elpepinac/20060923elpepinac_4/Tes/

6

PeonNegro ZZ Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 8:32

Esto está muy bien pero

¿quien ha quemado hace un mes el “chalet-zulo-casita” donde se guardaron y prepararon supuestamente los explosivos? ¿es una coincidencia? ¿sigue habiendo terroristas sueltos? ¿alguién no quiere que se investigue? Demasiados quemados ….

7

PeonNegro ZZ Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 8:35

Por cierto, el UNICO atentado supuestamente de Al -Qaeda sin suicidas ha sido el del 11-M, eso es muy relevante y no tiene rebate, en este atentado los islamistas no se suicidan (nuestros moritos tenían mucho aprecio a su vida el 11-M, un par de días después ya no). Por cierto en que país en los atentados de Al-Qaeda ha participado un 80% de confidentes de la policía?

8

N Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 8:49

4# Tap Pole, enlaza los artículos de LdP donde se han tratado tan extensivamente estos temas. Así todos podremos disfrutar de una lectura más abierta y amplia sobre estos temas.

9

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 8:50

La fiscal Olga Sánchez se opuso ayer a la petición de una decena de víctimas del 11-M de practicar diversas diligencias relacionadas con los explosivos y en las que se pedía que el juez solicite los análisis químicos que se efectuaron en los focos de los trenes, «los datos concretos»

¿Cómo denomina a esas peticiones de las víctimas?:

«inútiles» y «dilatorias»

10

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 9:06

N 8, He empezado a mirar y he visto que hay demasiados links

Cómo seguro que eres una persona muy interesada en el tema y querrás comprobarlo por tus propios ojos, te remito a

http://www.jaquemate11m.com

donde hay una recopilación del blog de LdP con una función de búsqueda avanzada

11

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 9:07

Se agradece a los moderadores el haber suprimido el control previo, agiliza mucho el debate.

12

Agnor Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 9:23

Tad Pole, el 90% de los peones repiten las consignas de las que se habla en este artículo, y otras tantas. Un ejemplo:

“PeonNegro ZZ Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 8:35

Por cierto, el UNICO atentado supuestamente de Al -Qaeda sin suicidas ha sido el del 11-M, eso es muy relevante y no tiene rebate, en este atentado los islamistas no se suicidan (nuestros moritos tenían mucho aprecio a su vida el 11-M, un par de días después ya no)”

Pues eso, otra consigna falsa en la que os basáis para socializar la duda. Y la repetición se debe a que su guru intelectual no les ha informado bién de lo más básico.

13

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 9:46

#12 Agnor, Dices “otra consigna falsa en la que os basáis para socializar la duda. Y la repetición se debe a que su guru intelectual no les ha informado bién de lo más básico”

Estás mintiendo, nada nuevo por otra parte. ¿Ahora hemos pasado del laico conspiranoicismo al gurú, la secta, las religiones … ?

Venga, venga.

1. ¿Dónde están los análisis de los focos?

2. ¿Por qué no los “filtran” a El País como las grabaciones que hacen a presos?

3. ¿Por qué se suprime lo inconveniente de los informes?

4. ¿Por qué la fiscal dice que sabe lo que explota en los focos cuando los propios análisis publicados dicen que en dos de ellos no se sabe lo que es?

14

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 9:49

Aclaración a mi #13

1. ¿Dónde están los análisis detallados de los focos?

2. ¿Por qué no los “filtran” a El País como las grabaciones que hacen a presos?

3. ¿Por qué se suprime lo inconveniente de los informes?

4. ¿Por qué la fiscal dice que sabe lo que explota en los focos cuando los propios análisis genéricos publicados dicen que en dos de ellos no se sabe lo que es?

15

Agnor Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 10:04

“4. ¿Por qué la fiscal dice que sabe lo que explota en los focos cuando los propios análisis genéricos publicados dicen que en dos de ellos no se sabe lo que es?”

A ver, una cosa es que un analisis no pueda determinar el explosivo, y otra cosa es no saber lo que explotó, y otra muy disitnta tener una analisis que diga que la sustancia es desconocida y que esa otra sustancia distinta a la de los otros focos. Y la opción correcta es no se pudo determinar ningún tipo de sustancia. Si tu pides un analisis, y no se detecta nada, te van a decir que no se ha detectado nada y que por esos medios no se puede saber lo que explotó. Ahora bién, si se encontró dinamita Goma 2 ECO en 4 sitios, y en el resto de focos se determinó que había explotado dinamita, entonces está muy claro que lo que explotó fue dinamita Goma 2 ECO en todos los focos. Por eso la fiscal conoce lo que explotó.

Claro, si jugamos a que las pruebas son falsas entonces esto no vale, pero para afirmar eso no tenéis pruebas, ni siqiera indicios.

16

Agnor Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 10:06

“3. ¿Por qué se suprime lo inconveniente de los informes?”

NO se suprime lo inconveniente, se suprime lo erroneo, y una relación ETA 11M en base a una sustacia común no explosiva donde los propios peritos reconocen no saber ni que uso tiene en explosivos ni para que se ha usado es una observación erronea.

“1. ¿Dónde están los análisis detallados de los focos?

2. ¿Por qué no los “filtran” a El País como las grabaciones que hacen a presos?”

Los tendrá el juez. Porque una investigación se realiza en los juzgados, no en la prensa, y cuanto menos se filtre, tanto en un medio como en otro mejor.

17

Agnor Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 10:07

Y sinceramente, leyendo los comentarios del blog de LdP algunos parecen estar en una secta.

18

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 10:31

Agnor #16 Mira, tú crees que el Acido Bórico no tienen nada que ver con explosivos. Quizás lo creas porque Miguel Angel Santano dice en

http://www.abc.es/20060923/nacional-terrorismo/policia-abre-investigacion-peritos_200609230242.html

“El ácido bórico no tiene reacción ni es componente de ningún explosivo, luego su relación o vinculación con sustancias explosivas es inexistente”

Pero si lees esto ¿qué piensas?

Boracitol: 60% ácido bórico, 40% TNT

http://www.freepatentsonline.com/3956039.html

http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq4-1.html

19

Babieca Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 10:33

Pues que quieres que te diga si tú crees tenerlo todo claro…

1 Pero por qué la fiscal Olga se niega a que se discuta el tipo de explosivo

2 Por qué se borró la cinta de los GEO de la intervención en Leganés por no tener interés después de que el Juez requiriera la misma

3 Por qué aparecen explosivos en una furgoneta después de que 2 policías y 2 perros la inspeccionaran VACIA y luego aparecieran más de 60 evidencias

4 Por qué el PSOE vetó comparecencias en la comisión del 11 M y el PP no

5 Por qué se dice que el ácido bórico no se emplea para la fabricación de explosivos aludiendo a literatura científica cuando es palmario que sí se utiliza y mucho

6 Por qué hay un asesinato masivo y no hay ni arma probada ni se quieren revelar los informes sobre 12 focos de explosiones y algunos de artefactos desactivados. En los atentados de ETA, sólo en un 10% de los casos no se ha podido determinar la composición del explosivo. Matemáticamente (10% elevado a la 12 potencia) la imposibilidad de determinar qué explotó exactamente es éso: IMPOSIBLE

7 Por qué un partido con 10 millones de votos no va a poder plantear lo que le venga en gana en el congreso

8 Por qué Toro está en libertad

9 Por qué Carmen Toro tenía el teléfono de Sánchez Manzano en su móvil

10 Por qué persiguen a Lavandera, matan a sus animales y le disparan y encima dicen que es un delicuante cuando no tiene antecedentes penales

11 Por qué el PP presenta cientos de preguntas que no son contestdas por Rubalcaba sino para echar balones fuera

Pues éso, soy un conspiranoico por que pienso que hubo una conspiración,…no puedo evitarlo

20

Petrus Petri Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 10:45

Preparese conspiranoico:

1 Pero por qué la fiscal Olga se niega a que se discuta el tipo de explosivo

Cuando la fiscal se ha negado a eso?

2 Por qué se borró la cinta de los GEO de la intervención en Leganés por no tener interés después de que el Juez requiriera la misma

Eso es falso, se borró como se borran las cintas del 091. Aparte, me puede usted decir que revelancia puede tener eso?

3 Por qué aparecen explosivos en una furgoneta después de que 2 policías y 2 perros la inspeccionaran VACIA y luego aparecieran más de 60 evidencias

60 evidencias. Es una de ellas el bote de zumosol que se encontró? En la furgoneta solo se encuentra, a lo sumo, 10 objetos relevantes…no 60…

4 Por qué el PSOE vetó comparecencias en la comisión del 11 M y el PP no

Pues pregunteselo al PSOE y al PP. Con esas no venga por esta bitácora.

5 Por qué se dice que el ácido bórico no se emplea para la fabricación de explosivos aludiendo a literatura científica cuando es palmario que sí se utiliza y mucho

Mucho? Se utiliza en uno y en una mezcla del 25%. Aparte, el argumento es tramposo…si usted encuentra fertilizante en casa de alguien, lo consideraria como un terrorista?

6 Por qué hay un asesinato masivo y no hay ni arma probada ni se quieren revelar los informes sobre 12 focos de explosiones y algunos de artefactos desactivados. En los atentados de ETA, sólo en un 10% de los casos no se ha podido determinar la composición del explosivo. Matemáticamente (10% elevado a la 12 potencia) la imposibilidad de determinar qué explotó exactamente es éso: IMPOSIBLE

Pasese por nuestro foro, verá lo falso de esa afirmación.

7 Por qué un partido con 10 millones de votos no va a poder plantear lo que le venga en gana en el congreso

Perdone la respuesta. Y eso a mi que cojones me importa?

8 Por qué Toro está en libertad

Porque existe un sistema de derecho que decide si contra alguien se tiene suficientes pruebas o no.

9 Por qué Carmen Toro tenía el teléfono de Sánchez Manzano en su móvil

Ese es un claro ejemplo de acusar a alguien sin pruebas…

10 Por qué persiguen a Lavandera, matan a sus animales y le disparan y encima dicen que es un delicuante cuando no tiene antecedentes penales

Por qué lavandera finge atentados? De nuevo, un vistazo al foro, verá lo divertido del “atentado” a Lavandera.

11 Por qué el PP presenta cientos de preguntas que no son contestdas por Rubalcaba sino para echar balones fuera

…

Pues éso, soy un conspiranoico por que pienso que hubo una conspiración,…no puedo evitarlo

Con esa cantidad de pruebas aplastantes…me ha convencido hasta a mi…..dos años y medio y eso es lo unico que tienen? cuatro irrelevancias?

21

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 10:57

Petrus Petri #20 ¿¿¿¿ Para tí todo lo que hay hasta ahora son cuatro irrelevancias ????

Y tu ibas a estar aquí dejándote las yemas de los dedos y las neuronas para ayudar a la VO si solo hubiera cuatro irrelevancias.

22

Petrus Petri Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 10:58

El punto no son las irrelevancias…sino que la gente se las trague….

23

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 11:01

#22 Petrus Petri

¿Cómo lo de que el Acido Bórico no tiene nada que ver con explosivos?

24

Valdemar Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 11:02

Impecable, como la inmensa mayoría de las informaciones que se ofrecen en este sitio. Enhorabuena. Como señalaba otro participante, se ha caído en la tendencia de evaporar unicornios, cuando en realidad todo es mucho más sencillo. ¿Los vídeos en los que se asume la autoría del 11M no pueden ser considerados una confesión? Otro asunto que me parece muy curioso es la figura del “autor intelectual”. De no ser por lo horrible y trágico del asunto, la cosa sería de risa. Suponiendo (y miren que es bastante suponer, a la luz de la evidencia) que no hubiese sido Ben Laden el inspirador de la masacre, ¿cambia mucho la cosa?. Yo quiero recordarles que Acebes admitió que los principales autores de los atentados ya habían sido arrestados. O sea, que tenemos a una grabación de vídeo con la confesión de los autores, tan inocentes e incautos, ellos, que prefirieron volar por los aires antes que ser detenidos por la policiía (sus compinches, no lo olvidemos). Yo ruego a aquellas personas de buena fe que aún siguen creyendo que hay una oscura trama detrás del 11M que consideren por qué, de entre todos los que han lacerado nuestras carnes los últimos 40 años, éste y solamente éste es el atentado que ha levantado tanta suspicacia entre un sector determinado de la sociedad; por qué en anteriores atentados de ETA no se ha pretendido socializar la duda, habiendo infinitamente menos datos sobre los que trabajar (a veces no se ha podido identificar ni el explosivo, ni a los autores, pero se ha asumido como lógica la participación de ETA y luego se ha constatado). Puede argumentarse que este caso es especial porque es el mayor atentado en la historia de la democracia española. ¿Quiere decir que el millar restante de víctimas no merecían una investigación igual de intensiva, o más bien que en los restantes casos no se ha aplicado una presión mediática tan brutal? Todos queremos saber la verdad, pero de la manera que corresponde a un Estado de Derecho: delegando en el poder judicial. Y si realmente hay indicios reales de que algo no va bien en dicha investigación, se interpone la correspondiente denuncia. No dudo de que, ante el menor indicio de duda razonable, contarán con el apoyo de las personas que aquí se dan cita. Sinceramente, considero un error dar pábulo a ciertas informaciones que, de momento, vienen consistiendo en falacias, juicios de intenciones inconsistentes y manipulación intencionada de algunas irregularidades, que las ha habido, pero en ningún caso de suficiente magnitud como para alterar las conclusiones a las que se han llegado. Poner en cuestión uno de los poderes sobre los que se sustenta el Estado sin aportar pruebas es jugar a un juego muy peligroso para todos. Más aún si, como parece, tales sospechas infundadas sólo sirven de momento para que ciertos periodistas se llenen los bolsillos y alcancen cotas de notoriedad que jamás hubiesen llegado a imaginar ni en sus sueños más salvajes. Piensen, por favor, en el irreparable daño que están causando sin ustedes pretenderlo.

25

Poldec05 Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 11:07

“Por qué Toro está en libertad”

En la página 1452 del Auto de Procesamiento se pueden ver los motivos así como las medidas cautelares que se le han impuesto (como la presentación diaria ante la Justicia). Hay que recordar la prisión provisional es la última medida cautelar que se debe tomar, es la más extrema. A él se la pusieron pero eludible bajo fianza. La LECr regula esto perfectamete.

Si al final le condenan (cosa bastante probable) ya tendrá tiempo de estar bastantes años en la cárcel.

Saludos

26

Agnor Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 11:10

Tad pole:“El ácido bórico no tiene reacción ni es componente de ningún explosivo, luego su relación o vinculación con sustancias explosivas es inexistente”

Pero si lees esto ¿qué piensas?

Boracitol: 60% ácido bórico, 40% TNT”

Vamos a ver, el ácido bórico no es una sustancia explosiva y no es parte fundamental de ningún explosivo. El TNT es un explosivo por si mismo y es una sustancia estable, necesita detonador, y no es un explosivo muy poderoso.

De la wikipedia:”Es también tan estable que en 1910 fue retirado del British Explosives Act, perdiendo la consideración de explosivo a efectos de fabricación y almacenaje.”

Como ya he dicho antes en sobre este tema, tanto en el blog como en el foro, según las webs que hacen referencia al Boracitol, el ac. bórico sólo sirve para reducir la velocidad de detonación del explosivo. Por tanto no es parte fundamental del explosivo.

Sólo habéis encontrado el boracitol como explosivo con ac. bórico, y es un explosivo menor que sólo tiene 83 entradas en google:

Resultados 1 - 10 de aproximadamente 83 de boracitol

Y ninguna entrada en español. De las 83 entradas la mayoría no son validas puesto que no hablan de dicho explosivo. Y algunas hacen referencia a que se usa en la segunda guerra mundial, cosa lógica si atendemos a que la velocidad de detonación disminuye con dicha mezcla. Por lo tnato entenderas que un experto en explosivos de la policía, y con mucha más razón un comisario de la polícia científica, desconozca la existencia del boracitol. ¿Existe algún atentado en la historia del mundo con Boracitol? No. ¿En que se usa? En la segunda guerra mundial y poco más, tiene patente porque alguién lo patento. Conclusión: El ácido bórico no se iba a usar para fabricar boracitol. El ac. bórico no tiene caracteristicas de explosivo ni es indispensable para fabricar explosivos. El TNT es un explosivo y a alguién se le ocurrio mezclarlo con ac. bórico y vio que la velocidad de detonación era más lenta y lo patento. Y punto. Estáis mareando la perdiz intentado hablar de todos los temas, aunque la única noción que tengáis para ello sea lo que buscáis en google.

Me preguntas ¿Que pieensas? Ya te lo he dicho, que no se iba a fabricar un explosivo con el bórico, que Santano no mintio porque el boracitol es un “explosivo” marginal sin apenas referencias. En google habéis encontrado algo ¿Y en libros científicos? ¿Articulos de revistas cientificas? Y no valen libros que hablen de la segunda guerra mundial. En definitiva, la referencia al boracitol no vale para nada.

27

Agnor Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 11:14

Tadpole 23: Repito, el ác. bórico no tiene relación alguna con explosivos. Practicamente todos los compuestos del mundo puedes mezclarlos con algún tipo de explosivo y modificar alguna caracteristica, pero eso no quiere decir que todos los compuestos tengan relación con explosivos. Lo del Boracitol es marginal.

28

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 11:27

Agnor #26 y #27

Esto debe ser también de la Segunda Guerra Mundial ¿no? Aunque la fecha dice 2.006 y es un documento oficial del Lawrence Livermore National Laboratory (LLNL)

ES&H Manual

Volume II: Health & Safety–Controls and Hazards

Part 17: Explosives/Firearms

3.0 Controls

3.9 Machining Explosives

Ahí puedes ver de nuevo el Boracitol

Y los del LLNL son según ellos “a premier applied science laboratory that is part of the National Nuclear Security Administration (NNSA) within the Department of Energy (DOE). LLNL has been managed since its inception in 1952 by the University of California for the U.S. government.”

http://www.llnl.gov/es_and_h/hsm/doc_17.01/doc17-01.html

Science enough for you?

29

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 11:33

Repetimos lo que dice Santano

“El ácido bórico no tiene reacción ni es componente de ningún explosivo, luego su relación o vinculación con sustancias explosivas es inexistente. Por lo tanto, no tiene cabida hacer tal elucubración en un informe científico, por la sencilla razón de que va en perjuicio de su propio carácter. E insisto, en la literatura científica mundial no hay escritos que relacionen el ácido bórico con explosivos.”

Que contacte con el Lawrence Livermore National Laboratory, University of California, 7000 East Avenue, L-452. Livermore, CA 94550

30

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 11:45

Y lo que se colige de ésta noticia

http://www.abc.es/20060923/nacional-terrorismo/policia-abre-investigacion-peritos_200609230242.html

Es que

a) no todos los peritos que analizan están en el ajo

b) son sus superiores los que falsean sus informes y dirigen al juez en la instrucción

Menos conspiración de todas las FYCSE y más “superiores ENCUBRIDORES”

31

PeonNegro ZZ Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 11:45

Perdonar pero ETA tuvo problemas con los explosivos que preparaba (más de uno le explotó), la utilización de ácido bórico para hacerlos más estables es una hipotésis REAL y que hay que analizar e investigar, no se puede desechar por el hecho de que una a ETA y a los musulmanes, lo único que veis es que puede unir a ETA y a musulmanes y eso va en contra de la VO, seamos serios y dejen investigar.

32

charles Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 12:13

#31

Sobre los pelos que había en recipiente de ácido bórico que se les encontró a los etarras, ¿qué función tenían? ¿tambien de retardante? ¿de metralla biológica?

Vaya mareo de perdiz con el dichoso ácido bórico.

33

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 12:18

#32 charles ¿Y pelos de los brazos del que lo manipulaba?

34

Lior Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 12:24

Tad Pole #33,

¿Y cuando los manipulaba tenía los pantalones del revés?

35

Rupertu Carlos Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 12:30

Tad Pole:

Y los del LLNL son según ellos “a premier applied science laboratory that is part of the National Nuclear Security Administration

Nuclear es la palabra clave. Eche un vistazo a esto:

Boracitol is definitely known to have been used, probably in thermonuclear weapon triggers and perhaps in other types of weapons as well.

http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq4-1.html

Si vd. tiene conocimientos de inglés y un poco de paciencia, verá como la mayoría de entradas que hay en Google para el Boracitol hacen referencia a su uso en pruebas con armas nucleares.

¿No cree que si de verdad fuera una sustancia de uso común para algún grupo terrorista, a estas alturas ya lo sabríamos?

36

charles Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 12:33

Tad Pole, o ¿quizá pelos de la barba de un talibán?

¿por qué no se hizo el estudio de adn de esos pelos?

queremos saber!

37

Draco Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 12:36

Y como por arte de magia se ha dejado de hablar de los hechos que apuntan hacia el atentado islamista para dar vueltas de nuevo sobre los desvaríos de la conspiración.

Es siempre la misma historia.

Y encima llaman investigar a dar vueltas.

38

Yuyu Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 12:37

¿Hacia donde vamos?

Algunas cosas de esta semana:

♟ En el parlamento: Todos los grupos parlamentarios se han coaligado contra el PP, para evitar que este pueda reclamar al gobierno cualquier información referente al 11-M.

Entre otros documentos, el PP está exigiendo los análisis realizados a los restos de las explosiones de los trenes.

♟ El Mundo descubre la falsificación de informe pericial que planteaba vínculos entre ETA y el 11-M antes de enviárselo a Del Olmo.

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/21/espana/1158797010.html

informe original:

http://estaticos.elmundo.es/documentos/2006/09/21/acidoborico21m.pdf

informe falsificado:

http://estaticos.elmundo.es/documentos/2006/09/21/acidoborico21m.pdf

♟ El gobierno contesta diciendo que el original era un “borrador”, y que el informe capado es el oficial, que ha pasado por un “control de calidad” y en el que se han eliminado “elucubraciones” de los peritos.

Sin embargo el falso, el que ha pasado el supuesto “control de calidad”, tiene un montón de contradicciones internas, y sobre todo viene firmado por un solo autor, cuando la ley dice:

♟ artículo 459 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal:

Todo reconocimiento pericial se hará por dos peritos. Se exceptúa el caso en que no hubiese más de uno en el lugar y no fuere posible esperar la llegada de otro sin graves inconvenientes para el curso del sumario.

♟ En el blog de Luis del Pino, preocupados por la posibilidad de que otros informes policiales del 11-M compartan la circunstancia de tener “borradores capados”, han buscado otros informes con una sola firma (cosa ilegal), y ¡hops!, ¿que es lo primero que encuentran?:

El informe pericial sobre los focos de explosión de los trenes también presenta irregularidades, y está firmado por un solo perito. Además solo está firmado en su última página, faltando las rúbricas preceptivas en las páginas anteriores. Y no lleva numeración que lo identifique.

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276288606.html

el informe:

http://www.libertaddigital.com/pdf/informe220906.pdf

♟ Sin embargo, ante la petición de los abogados de las víctimas del 11-M, la fiscal rechaza que se aporten los análisis realizados en los focos de explosión.

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276288561.html

La fiscal está jerárquicamente a las órdenes del gobierno.

♟♟♟ Conclusión: El gobierno, sus socios y la fiscalía están haciendo lo imposible y lo ilegal para evitar que nos enteremos de la composición de lo qué estalló en los trenes.

♟ Todo el sumario del 11-M está basado en la hipótesis de que el explosivo usado en los trenes era la Goma2 Eco atribuída a los pelanas y supuestamente vendida por los asturianos.

♟ Esta hipótesis está sostenida exclusivamente por dos pruebas muy probablemente falsas: La “mochila de Vallecas”, y la furgoneta Kangoo.

♟ El sumario no demuestra que en los trenes estallara Goma2 Eco, simplemene lo infiere de esas dos pruebas con pinta de falsas.

♟ Pero no nos quieren enseñar los análisis realizados en los vagones, y solo nos presentan un informe-resumen que dice: se han hallado “comonentes genéricos de las dinamitas”. No hay forma de que digan el nombe de esos componentes genéricos. Si por ejemplo en esos análisis apareciera nitroglicerina, que es un “componente genérico de las dinamitas”, el explosivo no podría ser Goma2 Eco, que no lleva nitroglicerina, y el sumario se vendría abajo.

♟ Un ejemplo:

En el informa de marras que comentaba antes señalo una de sus mentiras flagrantes. En el punto seis (y final)

“6.- Que técnicamente es imposible asignar el nombre comercial a Dinamitas que han sufrido reacción explosiva, ya que en ella desaparecen determinados componentes que son los que hacen posible tal designación”

Bien, si esto fuera cierto, nunca hubieran sido capaces de decirnos tras una bomba de ETA que lo que estalló era Titadyne, que es precisamente el nombre comercial de una dinamta fabricada en Francia.

¿Es mentira lo que dice el informe? Estrictamente no. Aquellas partes del explosivo que hayan estallado es indudable que habrán perdido muchos de sus componentes. Pero en las bombas suelen quedar restos sin estallar, y es por esos restos que se puede saber de qué dinamita se trata. Y en las bombas del 11-M quedaron restos, literalmente dicen: “dando como resultado componentes habituales de las dinamitas”. Si hay componentes en los restos, esos componentes no han desaparecido. Pero no nos quieren decir qué componentes son, no vayamos a enterarnos de qué explosivo se trataba.

♟ Finalmente, esta misma mañana, Interior no solo no se preocupa de investigar la falsificación del informe denunciada por El Mundo, sino que investiga a los tres peritos firmantes del “borrador”, para abrirles un expediente disciplinario por una presunta “filtración”, y para examinar su competencia científica.

En Libertaddigital:

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276288623.html

En el ABC:

http://www.abc.es/20060923/nacional-terrorismo/policia-abre-investigacion-peritos_200609230242.html

O sea, que El Mundo descubre una falsificación, pero el problema es la filtración de la falsificación, no la falsificación, y es el momento de cuestionar la competencia científica de nuestros peritos, no antes. Da la casualidad de que son los mismos peritos que han llevado a cabo la mayor parte de los informes sobre el 11-M. Los buenos, los que vienen con dos o mas firmas, no los sospechosos con una sola firma.

¿Cuanto tiempo creéis que nos falta para gozar de una democracia “a la venezolana”? Pues bien, yo creo que es antes de llegar a Venezuela cuando uno debe preguntarse ¿que puedo hacer yo para evitarlo? Porque cuando estemos en Venezuela será muy fácil decir ¡que horror!, pero ya no servirá para nada.

Y ya no os doy más la lata.

39

Agnor Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 12:41

Tad Pole 29, lo correcto es decir que el ac. bórico se ha usado para reducir la velocidad de detonacón del TNT, pero decir que el ac. bórico es un componente de un explosivo es un error. Vamos a ver, el explosivo es el TNT, y boracitol es el nombre de la patente de la mezcla del explosivo con el ac. bórico. Y repito, el ac. bórico no es componnte fundamental de ningún explosivo, ni tiene características explosivas. Y esto que digo está completamente demostrado.

El ac. bórico no s una sustancia que use para fabricar explosivos. POsiblemente la velocidad de detonación del TNT sepude inibir con otras sustancias, pero claro, tendrán otro nombre comercial. Estáis confundiendo la mezcla de un explosivo con otra sustancia con un explosivo.

40

urodonal Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 13:25

Buufffff….realmente descorazonador la manera de pensar de algunos… sólo espero que no ocupen puestos importantes ni de responsabilidad en sus trabajos.

Vamos a ver, como todo el mundo sabe, el ácido bórico se utiliza comúnmente en la fabricación de explosivos, lo sabe Tad Pole, lo sabe Peónnegrozzz, en fin, cualquiera lo sabe.

La pena es que hay tres expertos de la policía científica que no lo saben, y es tal su desconocimiento de para qué puede servir el ácido bórico en la preparación de atentados terroristas con explosivos que el simple hecho de encontrar esa sustancia en poder de dos grupos de individuos les hace suponer una relación entre ellos.

PRESTEN ATENCIÓN, PEONES NEGROS ,A LO QUE VIENE (perdonen las mayúsculas pero es que son ustedes algo duros de oidos): PARA TRES PRESUNTOS EXPERTOS DE LA POLICIÁ CIENTÍFICA ESPAÑOLA ES TAN RARO QUE EL SEÑOR X Y EL SEÑOR Y, PRESUNTOS TERRORISTAS SIN RELACIÓN APARENTE, TENGAN ÁCIDO BÓRICO EN SU PODER QUE SOLAMENTE POR ESTE HECHO PRESUMEN QUE ENTRE AMBOS TIENE QUE HABER UNA ESTRECHA RELACIÓN.

AHORA LA CONCLUSIÓN: LA UTILIZACIÓN DE ÁCIDO BÓRICO EN LA CONFECCIÓN DE EXPLOSIVOS ES DESCONOCIDA POR LA POLICÍA ESPAÑOLA Y POR LOS TERRORISTAS QUE ACTUAN EN ESPAÑA (UNA SOLA VEZ SE HA ENCONTRADO ESA SUSTANCIA , ACOMPAÑADA DE PELOS, EN PODER DE ETARRAS). Y AHORA LLEGAN USTEDES Y CON DIEZ MINUTOS EN EL GOOGLE PRETENDEN DECIRNOS QUE SI EL ÁCIDO B´RICO QUE SI COJONES EN SALSA. .., si es que hay que joderse

41

urodonal Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 13:35

Ya se lo que pasa…. la policiá científica no tiene acceso a internet o, peor aún, no sabe lo que es el Google.

Señores de Desiertos Lejanos, perdónenme la osadía de proponerles tema para un artículo (o ya puestos una novela ¡qué coño!) que se podría titular ” Google : la fábrica de expertos “. La cosa iría de un tío que sin tener ni pajolera idea de un tema en concreto, tras navegar diez minutos usando el mágico buscador , llega a optar al premio nobel que no gana porque en EEUU había otro tío que había navegado 15 minutos.

42

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 13:49

TONS OF BORIC ACID HIJACKED IN SOCAL

From: United Press International | Date: February 8, 2003

LOS ANGELES, Feb 08, 2003 (United Press International via COMTEX) — Law enforcement agencies in the Los Angeles area were on alert Friday night for a stolen truck hauling 44,000 pounds of boric acid, a material that can be used as an ingredient in explosives.

The California Highway Patrol told United Press International the missing truck and its cargo container were stolen around 8 p.m. PST in Corona, around 30 miles southeast of downtown Los Angeles. The circumstances surrounding the alleged theft were not immediately available.

The Corona police informed the FBI of the theft. There was no immediate comment from the bureau.

There were no indications that the vehicle had been targeted by terrorists or anyone else intent on causing an explosion. However the theft occurred on the day that the national terrorist threat level was raised to “high” based on what federal authorities viewed as a credible evidence that an al Qaida attack was possible.

www.highbeam.com/doc/1P1-71595430.html

¿También está la UPI con los peones negro?

43

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 13:51

Google también debe estar aliándose con los peones negros

44

jalq Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 14:22

Ya puestos, el final del artículo dice:

“There were no indications that the vehicle had been targeted by terrorists or anyone else intent on causing an explosion. However the theft occurred on the day that the national terrorist threat level was raised to “high” based on what federal authorities viewed as a credible evidence that an al Qaida attack was possible.

Boric acid, the stolen cargo, is a colorless, odorless crystalline substance and is used in a number of industrial processes and products such as eye wash solution, flame retardants, insecticides and fertilizers, although it can also react violently with potassium, acid anhydrides and other chemicals.

The vehicle was described as having a green tractor and a flatbed trailer carrying a cargo container and having an Oregon license plate. The CHP said there had been a number of possible sightings of the truck but the vehicle remained missing early Saturday”

Resumen:

Han robado un camión lleno de ácido bórico.

El nivel de peligro de atentados está en “alto”

No hay indicios que hayan sido terroristas.

El ácido bórico se utiliza mucho en la industria.

El vehículo no ha aparecido todavía.

Conclusión: “Con el ácido bórico se hacen bombas”

Me suenan esos razomamientos.

45

Rupertu Carlos Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 14:23

Tad Pole:

¿Y no tiene algo digamos que más “científico” que eso?

Porque si de prensa hablamos, también podemos ir a ver lo que dicen Libertad Digital o muchos más medios digitales de Internet, que ya dan por hecho que la sustancia sirve para enmascarar explosivos, porque ellos lo valen.

Llevo la tira de tiempo buscando información en Internet y no he encontrado más relación para el ácido bórico que la que tiene con la fabricación de una especie de volador (que es un explosivo, al fin y al cabo), y el uso (junto con TNT, formando Boracitol) en las primeras armas atómicas.

Y no he visto que ningún experto haya aparecido en ningún medio de comunicación para decir lo contrario.

46

urodonal Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 14:29

Pero vamos a ver (de ésta me sube el colesterol!): Si el ácido bórico se utiliza comúnmente o, al menos, no es inusual, en la fabricación de explosivos ¿es ilógico encontrarlo en pisos de dos terroristas aunque no tengan nada que ver entre ellos? ¿pero no se dan cuenta de que si siguen con esta linea de argumentación toda la paranoia que se ha armado con lo del ácido bórico se les va al traste? ¿de verdad no se dan cuenta por Dios?

47

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 16:51

#45 urodonal Says: “Pero vamos a ver (de ésta me sube el colesterol!): Si el ácido bórico se utiliza comúnmente o, al menos, no es inusual, en la fabricación de explosivos ¿es ilógico encontrarlo en pisos de dos terroristas aunque no tengan nada que ver entre ellos? ”

Si se usa, entonces ¿por qué Santano dice que no?.

PD Lo que te estará subiendo es la tensión porque los disgustos al colesterol, ni fu ni fa.

48

Isocrates Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 17:13

Hola a todos

Perdonadme por irrumpir en la conversación, pero -y aunque resulte indeferente para otras consideraciones relacionadas con el caso- quisiera saber si alguien ha encontrado alguna referencia sobre el uso del ácido bórico como conservante de explosivos de tipo orgánico o enmascarador del explosivo ante los perros. Es decir ¿Existe alguna evidencia -o indicio- que permita a un perito decir que puede estar usándose para esas funciones o es una afirmación sin base científica ni pericial real?.

Ya sé que debiera buscarlo yo, pero estoy lejos de mi conexión ADSL y la búsqueda se hace eterna con banda estrecha.

Muchas gracias

49

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 17:28

47 Isocrates : Los tres peritos del “borrador” incluyeron bibliografía para apoyar sus tesis pero fue también suprimida del “informe” por su jefe.

50

Isocrates Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 17:36

Hola Tad Pole

Acabo de revisar el “borrador” -publicado por “El Mundo” en formato PDF- y no consta en él ninguna bibliografía, ni se hace referencia a ninguna clase de apéndice o complemento en el que pueda constar. ¿Puedes indicarme dónde conseguir esa información?

Gracias de nuevo

51

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 18:20

#49 Isocrates

Me estoy confundiendo. Los técnicos hablaban en el “borrador” de un Estudio Bibliográfico que luego no se menciona en el “Informe”, pero no es lo que yo decía en #48

http://estaticos.elmundo.es/documentos/2006/09/21/acidoborico21m.pdf

52

Isocrates Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 18:43

#50

Hola otra vez Tad Pole

Efectivamente, dentro de las “técnicas analíticas efectuadas” está el “Estudio Bibliográfico”, pero el “borrador” no permite saber en forma alguna a qué se refiere. Supongo que si la manifestación que realizan se basa en alguna bibliografía científica, alguien podrá localizarla. Con los días que lleva dando vueltas el tema supongo que alguien lo habrá aclarado ya ¿Sería posible que compartiese esa información?

Gracias de nuevo

53

PeonNegro ZZ Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 19:38

Señores, qué nos creemos?

A unos técnicos haciendo un informe independiente o las modificaciones de un jefe puesto a dedo por un gobierno que le interesa eliminar toda sospecha de unión entre ETA y los islamistas.

Por favor, que este señor está siendo investigado por colaboración con banda armada (como otros de la cúpula antiterrorista de PSOE por colaborar con ETA en lugar de con el Juez).

54

Isocrates Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 19:51

#52

Hola Peon Negro ZZ

En mi opinión no hay necesidad de “creer” a nadie, la verdad es que no suelo hacerlo; por eso estoy intentando averiguar, como primer paso, si las consideraciones que constan en el borrador derivan de una labor científico-pericial, o carecen de ese tipo de fundamento. Puede que me equivoque -prejuzgando el significado de tu nombre de registro-, pero si tuvieses acceso a otros foros en los que se traten estos temas te agradecería me informases si la pregunta que hago ha sido contestada… y en qué sentido, por supuesto.

Un saludo

55

PeonNegro ZZ Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 19:52

Por cierto mientras el Gobierno no denuncia a El Mundo por falsedad, ya hay 3 organizaciones de defensa de víctimas del terrorismo que han denunciado al gobierno por manipulación de documento público.

56

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 19:52

Sobre el Ministerio de Interior, dijo López Garrido que era

“un Ministerio que, en todos estos años de gestión socialista, ha sido el cuartel de la mentira institucionalizada”

Cuando era de IU en … 1995

Ahora que es secretario general del grupo parlamentario en el Congreso o portavoz parlamentario socialista llama mentirosos a los que discrepan de Interior sobre el 11-M

Quién te ha visto y quién te ve.

57

PeonNegro ZZ Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 19:57

Isocrates yo no tengo porqué dudar de la profesionalidad de 3 peritos (aunque El Pais y el ABC -puedes ver sus editoriales- estén intentando desacreditar profesionalmente a estas 3 personas), mientras que dudar de la veracidad de las declaraciones del jefe policía (por cierto, que se está jugando entrar en la cárcel, ya tiene 3 demandas interpuestas en los juzgados por modificar un documento oficial, como llegue a condenarle algún juez irá a la cárcel y perderá su puesto de trabajo, os recuerdo que ahora es un sospechoso y si llega a ir a un juicio es el acusado con lo que no tiene porqué decir la VERDAD)

58

PeonNegro ZZ Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 20:00

Por cierto, Rubalcaba a empezado a currar

REPRESALIAS POR LA DIFUSIÓN DEL CAMBIAZO Interior expedienta a los expertos que apuntaron un vínculo de ETA y el 11-M y cuyo informe fue mutilado (El Mundo de hoy), esto es una democracia, en lugar de demandar a El Mundo, se van a cargar a los peritos ¿que ocurre están avisando al resto de policias de que si alguien dice algo contra la VO se irán a la calle?

59

Timoteo Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 20:38

No , seguramente están diciendo que en un informe pericial no se pueden hacer elucubraciones sin fundamento lógico y tampoco, filtrar documentos no definitivos, haciéndolos pasar por oficiales, a la prensa.

60

Isocrates Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 20:43

#56

Hola Peon Negro ZZ

Te pido perdón si me he expresado mal. Yo no te pido que dudes de nada y, por supuesto, puedes creer a quien consideres conveniente. Yo no tengo por costumbre “creer”, sin mas, pero eso es problema mio; por eso quiero saber si lo que reflejaron los tres peritos en el informe tiene sustento científico-pericial. Tu no necesitas comprobar esa información porque les crees. Me parece bien, y no intento convencerte de lo contrario, únicamente solicitaba tu colaboración para solucionar una duda mia, personal e intransferible. Si no te parece oportuno o necesario prestarla, te agradezco igualmente la atención.

Un saludo

61

urodonal Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 21:12

Gracias señor Tad Pole por lo del colesterol, parece que de temas de salud anda mejor que de otros.

Yo no digo que el ácido bórico sea frecuente en la fabricación de explosivos, digo que si lo es, deducir relación entre islamistas y eta basándose en la simple posesión de la sustancia de marras no es lógico. Usted parece que quiere vendernos la burra de que efectivamente el ácido bórico es frecuente en la fabricación de explosivos pero es que entonces aquí miente todo Dios, mienten los tres peritos iniciales a los que ustedes y nada más que ustedes intentan pintar como unos pobres funcionarios defensores de la verdad a los que se ha estafado.

En fin, no hace falta que me conteste, he estado repasando sus mensajes y ya veo que mientras que otros intentan dialogar, usted es adicto a los monologos.. que le vaya bien!

62

Agnor Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 22:46

Tad Pole 46: “Si se usa, entonces ¿por qué Santano dice que no?.”

Porque no se usa, el enlace ese de Los Angeles no dice que se use, dice que a lo mejor podría usarse y que es sospechoso.

“a material that can be used as an ingredient in explosives.”

Es decir, un materail que puede ser usado como ingrediente en explosivos, pero no es un ingrediente necesario para fabricar explosivos, si damos por bueno lo de boracitol. Posiblemente se refieran al boracitol.

Y lo del boracitol ya lo he dicho, es desconocido y Santano no tiene que conocerlo porque es un dato banal. Hay miles de explosivos, y si entramos en variantes, como el boracital, hay decenas de miles, y solo uno con ácido bórico (y no es necesario para generar explosión ya que el ac. bórico no tiene características explosivas), ¿No le hace pensar que la excepción no es la norma? En este caso hablar de un único tipo, o mejor dicho, una única variante del TNT, es como dar por bueno que no se usa con explosivos si nunca ha sido usado por terroristas a los ojos de un comisario de policía..

Tad Pole 48: “47 Isocrates : Los tres peritos del “borrador” incluyeron bibliografía para apoyar sus tesis pero fue también suprimida del “informe” por su jefe.”

Falso, la bibliografía no sabes si se uso para apoyar las tesis de uso con explosivos. La bibliográfia debió usarse para comprobar espectros del infrarojo, o para consultar el punto de fusión, la solubilidad, el pH, entre otras cosas, para eso se usa la bibliografía, para comparar datos teóricos con datos experimentales y poder determinar la sustancia.

tad pole 50: Me parece bién que corrijas el error, Pero la bibliografía se usa para lo que te he dicho antes.

A peonnergo ZZ pasó de contestarle, no puedo discutir tonterias sin entrar en decalificaciones. Y ojo, sólo a ese peón, a Tad POle aunque esté equivocado con lo del ac. bórico y su supuesto uso con explosivos estoy encantado en discutir con él lo que sea.

63

Tad Pole Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 23:14

Agnor #61 : ¿Has visto mi post #28?

64

Agnor Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 23:42

Tad Pole, sí, lo he leido, y es un informe que trata sobre explosivos y maquinaria, ¿Y que? ¿Que cambia eso a lo que te he dicho antes? ¿Un único explosivo con ac. bórico entre todos los existentes para ti es relevante? Y te repito, el explosivo es el TNT, no el ac. bórico. Piensa una cosa, si eres un terrrorista, y tienes TNT, ¿Vas aponerte a mezclarlo con ácido bórico para apenas varias sus propiedades? NO. El TNt es estable, es explosivo, y necesita detonador para explosionar. Pensr que el ac. bórico tiene relación con el terrorismo es una imprudencia.

“Y los del LLNL son según ellos “a premier applied science laboratory that is part of the National Nuclear Security Administration (NNSA) within the Department of Energy (DOE).”

Es un informe sobre seguridad en el uso de esplosivos, ¿realizado por una administración sobre seguridad nuclear? No tiene ninguna relación con lo que estamos discutiendo, y repito, el boracitol, según lo que has encontrado, es como si no existiera para un comissario de la policía científica.

Y como ya puse en el foro, yo puedo entender que si encuentra un saco de Nitrato amónico en la casa de un terrorista, y este dice que es aficionado la jardinería, la policiá sospeche y piense que no es aficionado a la jardinería. El nitrato amónico es un fertilizante, y es explosivo en determinadas condiciones. El ac. bórico no es explosivo nunca, ni en el boracitol.

Seguro que existe algún otro explosivo con ácido bórico, aunque no venga en el google, ya que en internet no se encuentra todo, y lo que se encuentra puede tener muchos errores, es normal, pero lo imporatnte no es si se añade ac. bórico a un explosvi, lo imporatnte debe ser la función que tiene el ác. bórico con ese explosivo, un ejemplo, importante sería que al mezclar ac. bórico con otra sustancia NO explosiva obtuvieramos una nueva sustancia explosiva, pero con el ac. bórico eso no ocurre, por eso Santano tenía razón y lo del boracitol no vale, el explosivo es el TNT con ac. bórico y sin el.

65

Flashman Says:

Septiembre 24th, 2006 at 0:01

Sobre las denuncias a Santano, ¿alguno se acuerda la que presentó Manos Limpias contra otros mandos policiales también por el 11-M?

Pues eso. Archivada. Pero la cuestión es que se hable y seguir removiendo la mierda.

66

Tad Pole Says:

Septiembre 24th, 2006 at 0:44

Diego López Garrido

1995 como parlamentario de IU “Interior: un Ministerio que, en todos estos años de gestión socialista, ha sido el cuartel de la mentira institucionalizada”.

2006 como portavoz del PSOE en el Congreso “jamás ha habido una falsificación de documentos por parte del Ministerio del Interior”.

¿A quién creer? ¿Al adversario político o al apesebrado?

67

Agnor Says:

Septiembre 24th, 2006 at 1:00

Tad pole, ¿La verdad? Me da igual lo que dijese lopez garrido y lo que diga ahora. La discusión que mantenemos es independiente de las palabras de un diputado socialista.

68

Agnor Says:

Septiembre 24th, 2006 at 1:11

Tad Pole, las palabras de los políticos dan lo mismo, podemos creerlos o no, pero lo que no podemos hacer es dejar el sentido común a un lado. mira, enel foro PPlanduska abrió un hilo sobre lo de la manipulación de informes, y antes de que sacaran la nota informativa yo dije lo siguiente:

Luego hay que fijarse en el punto 3 del informe, que deja claro que es poco usual encontrar ac. bórico en relación a atentados terroristas, y que se desconoce el empleo que se le dió, por lo que sacar como conclusión una relación entre ETA y el 11M porque en un piso franco de ETA se encontro ac. bórico es muy incosistente. El ácido Bórico no es una sustancia tan extraña que se use únicamente en el ambito terrorista. Quizas el informe no esté manipulado, piensa que si no hay otras evidencias ese informe no dice nada, basandonos en ese tipo de relaciones podemos acabar relacionando el 11M con cualquier cosa, por lo que si es un borrador quizas la hipotética relación con ETA se ha modificado por eso, por inconsistente. NO habla de una relación, habla de que a lo mejor puede existir una relación, y eso es muy poco riguroso.

Y ni sabía que la policía iba a emitir una nota de prensa, como podras suponer cuando la emitió a mi me convenció, no al 100%, pero sí en lo básico, basicamente confirmaron lo que yo había entendido al leer los dos informes. Por eso si Lopez Aguilar o Rubalcaba dicen algo no hace falta creerles, tenemos nuestro propio criterio para poder ver la verdad.

Claro, El Mundo y los peones están deseando agarrarse a cualquier clavo ardiendo y rapidemente usaron la palabra manipulación, auqnue estuviera claro el motivo de dicho recorte.

69

Osezno_ Says:

Septiembre 24th, 2006 at 16:40

Es una discusión de fondo vs forma.

Fondo: Estoy de acuerdo en que la presencia de ácido bórico en los dos pisos no implica una relación de ningún tipo. Que lo del boracitol es anecdótico, etc

Formas: Lo que me parece más verosímil es que 3 peritos hacen el informe, le ponen un número de registro, lo firman, por tríplicado y en todas sus hojas (poco habitual en un borrador) y, probablemente, lo dejen en algún tipo de procedimiento de salida confiando en que se envíe. Un comisario (menos técnico que los anteriores), no está de acuerdo con la mención a ETA (probablemente con razón desde el punto de vista de la solidez) y, en vez de hacer un informe nuevo, hablar con los peritos, etc, decide, por su cuenta y riesgo, mutilar el informe original, manteniendo el # de registro, pero cambiando la fecha, la petición original (a un mero “análisis de muestras” no “informe pericial”) y, probablemente, mintiendo en la autoría de las pruebas (puesto que presumiblemente no las habría realizado él personalmente) y decide enviarlo (probablemente sin avisar a los peritos puesto que, si lo hubiese ello y les hubiese convencido, habrían firmado el segundo informe los peritos originales).

Aquí hay tres temas relevantes, según entiendo yo:

1) esto no es como si mi jefe cambia un documento que yo hago, porque mi jefe es responsable de lo que hacemos ambos, mientras que, en una prueba pericial, el responsable es el perito, no su superior. Esto es relevante a efectos de comparaciones. Más que un jefe cambiandome a mi un documento (que es normal), la comparación relevante sería un gerente de hospital (cargo gestor) cambiando un análisis médico (prueba técnica) -independientemente, repito, del hecho de que la extrapolación del ácido bórico sea temeraria-

2) Según tengo entendido, un informe pericial tiene que ir firmado al menos por dos peritos, no por uno. Luego, o el segundo documento no es un informe pericial, o no es válido como tal.

3) Un argumento que usan los anti-conspiranoicos con determinadas dudas conspiranoicas es “el juez es quien tiene que determinar si esa duda es relevante o no, si ese punto está suficientemente aclarado o no”, etc. Y estoy de acuerdo. Entonces ¿quién es el jefe de los peritos para hurtarle información al juez por no considerarla relevante? Pues eso, que se la mande según hicieron los peritos (que no eran ningunos mindundis, sino funcionarios de nivel muy altos y experimentados) y que sea el juez el que determine si es relevante o no -que estamos de acuerdo que no lo debe ser-

¿Por qué ahora os parece correcto que al juez se le hurte su derecho a determinar qué es relevante o no?

Saludos

Osezno_

70

Rasmo Says:

Septiembre 24th, 2006 at 17:15

Osezno. Aceptemos tu planteamiento de fondo vs. forma a efectos argumentativos. Tú mismo admites que el ácido bórico no establece ninguna relación. ¿Qué tendríamos en el mejor de los casos (mejor para los “escépticos” quiero decir)? Tendrías una supuesta irregularidad cometida por un cargo policial. Una irregularidad que, admites, no tiene la menor incidencia sobre la “verdad oficial”. Si después de dos años y medio empeñados en inculpar a ETA, lo mejor que puede encontrar El Mundo es que un señor decidió eliminar una referencia a ETA que es en sí misma irrelevante… ¿qué te parece más significativo? ¿la insustancialidad del nexo o esa irregularidad? Y recuerda que el titular de la portada de El Mundo era:

“Interior falsificó un documento para ocultar al juez lazos entre el 11-M y ETA ” ¿De verdad te parece que ese titular se corresponde con los hechos? si ese informe no establece lazos, como muchos admitís ¿qué lazos está ocultando el Ministerio del Interior (ojo, el Ministerio, no un simple cargo individual)?

71

Agnor Says:

Septiembre 24th, 2006 at 17:31

Osezno, tu argumentación tiene un fallo, y espresuponer que la relación que establecen los peritos puede ser relevante para alguien, lo mismo no lo es ni para ellos y sí se les dijo que se iba a modificar el informe, pero eso son especulaciones.

Preguntas:

¿Por qué ahora os parece correcto que al juez se le hurte su derecho a determinar qué es relevante o no?

Por un simple motivo, al juez se le mandan pruebas objetivas, y las observaciones que se le hagan deben tener sentido y cierta solidez, aunque sea remota, como en el caso de que habalsemos de nitrato amónico en vez de ac. bórico, y en este caso la observación de los tres peritos no tiene sentido para nadie. Es una relación que no se sostiene sobre nada. Al juez no se le puede enviar absolutamente todo, y más cuando está claro que algo carece de relevancia como en este caso, el juez tiene mucho que hacer, y no puede perder el tiempo en comprobar observaciones que se caén por su propio peso, como lo del ac. bórico, es más, hemos podido comprobar como el juez, según se desarrollaba la investigación, abría nuevas diligencias y pedía más comparecencias.

en vez de hacer un informe nuevo, hablar con los peritos, etc, decide, por su cuenta y riesgo, mutilar el informe original, manteniendo el # de registro, pero cambiando la fecha, la petición original (a un mero “análisis de muestras” no “informe pericial”) y, probablemente, mintiendo en la autoría de las pruebas (puesto que presumiblemente no las habría realizado él personalmente) y decide enviarlo (probablemente sin avisar a los peritos puesto que, si lo hubiese ello y les hubiese convencido, habrían firmado el segundo informe los peritos originales).

Es que lo de que no habló con los peritos es una suposición, quizas sí lo hizo. Ese dato es desconocido, pero eso no cambia la falta de solidez de la relación de los 3 peritos entre ETA y el 11M. Yo más que mutilar diría correjir. Lo de la autoría de las pruebas lo aclara laporpia nota de la policía, donde dice que firmo el jefe del equipo, aunque no haya realizado él las pruebas. Eso es algo normal, cuando se trata de un equipo siempre firma el jefe. Y lo de que hacen falta 2 peritos para firmar tampoco es cierto, unos mensajes anteriores y otros en el foro dejan claro que con la firma de un perito es suficiente.

“el juez es quien tiene que determinar si esa duda es relevante o no, si ese punto está suficientemente aclarado o no”, etc. Y estoy de acuerdo. Entonces ¿quién es el jefe de los peritos para hurtarle información al juez por no considerarla relevante?

El jefe de los peritos tiene la obligación de separar el grano de la paja, al juez, como te he dicho antes, no se le puede mandar todo. Al juez se le mandan las observaciones fundamentadas, y en este caso no lo estaban.

72

urodonal Says:

Septiembre 24th, 2006 at 17:38

Señor Osezno, profundicemos más en la dicotomía fondo-forma.

Estando de acuerdo en que lo del ácido bórico es una chorrada, deberíamos estar de acuerdo en que no parece razonable hacer perder el tiempo al juez con chorradas .

LLegamos así a la conclusión de que, en el fondo, la eliminación en el informe de las conclusiones que apuntan a la existencia de una relación ETA-islamistas basada en la posesión de ácido bórico es lógica, racional , eficiente y eficaz desde todo punto de vista. A nadie se le ocurriría enviar al juez , para que él valorara la trascendencia, un informe que dijera que Mortadelo y Filemón participaron en los atentados.

Concluimos pues que aquí el único problema es la manera en que un jefe , cumpliendo su labor de supervisión ,ha corregido correctamente en el fondo y no sabemos si irreglarmente en el modo de hacerlo, un informe de sus subordinados .Ciertamente, me parece a mi que el temita es un poco ridículo.

73

PeonNegro ZZ Says:

Septiembre 24th, 2006 at 17:53

Señores, todo esto está muy bien pero qué les parece el hecho de que se vaya a buscar culpables por la filtración del borrador cuando la SER y EL PAIS filtran todos los documentos oficiales que les parece bien y no se investiga ninguna de la filtraciones?

74

Rasmo Says:

Septiembre 24th, 2006 at 17:57

Estoy de acuerdo con Urodonal. Y añado y repito. Después de tanta insistencia lo que tendríamos en el mejor de los casos es una actuación irregular (supuestamente, quién sabe) desde el punto de vista formal, que es correcta en el fondo. Cuando uno quiere saber la verdad, supongo que le importa la verdad de los hechos, la verdad en cuanto al fondo: quién, cómo, por qué. Descubrir (supuestamente, está por ver) una irrelevancia formal no sólo no es un éxito para las sagaces tropas delpinianas y pedrojoteñas, sino que es la más palmaria prueba de su fracaso en el intento de implicar a ETA. No sé, es como acusar a alguien de un crimen y, al final, descubrir que no lo ha hecho, pero demostrar que ha mentido en el juicio sobre su fecha de nacimiento: qué logro.

75

PeonNegro ZZ Says:

Septiembre 24th, 2006 at 18:21

Esto es impresionante, señores lo que tenemos es una orden de ZP que dijo en el parlamento que no hay ningún indicio en ningún informe policial sobre la autoría de ETA y que están llevando a rajatabla los mandos puestos a dedo por el Gobierno, borrando cualquier indicio que lleve a tener que abrir una investigación en la línea de ETA como colaborador en el 11m.

76

jalq Says:

Septiembre 24th, 2006 at 18:33

En el informe de los tres peritos pone:

“dado lo poco frecuente en que esta sustancia ha sido intervenida en hechos terroristas y a que nosotros [los peritos] ignoramos su verdadera aplicación en relación con estos hechos, existen varias posibilidades, tales como: conservante de los explosivos de tipo orgánico, enmascarar el explosivo para no ser detectado por los perros especialistas en detección de explosivos, etc., nos lleva a la posibilidad de que el autor/autores de estos hechos estén relacionados entre sí y/o hayan tenido un mismo tipo de formación y/o sean el/los mismo/s autor/es”

La última frase dice que puede ser algo de esto:

-Hechos relacionados entre sí

-Hayan tenido un mismo tipo de formación

-Sean los mismos autores

-Hechos relacionados entre sí y hayan tenido un mismo tipo de formación

-Hechos relacionados entre sí y sean los mismos autores

-Hayan tenido un mismo tipo de formación y sean los mismos autores

-Hechos relacionados entre sí y hayan tenido un mismo tipo de formación y sean los mismos autores

Y lo que unido a “que nosotros [los peritos] ignoramos su verdadera aplicación en relación con estos hechos” más ese etc., parece razonable que esa frase no debería estar en un informe pericial que se va entregar a un juez, y también parece que le estuvierann indicando una dirección en la instrucción del caso.

En muchas noticias de operaciones antidroga se habla de intervenciones de ácido bórico. Podrían haber añadido: “Sin embargo en incautaciones de droga si es corriente intervenir esa sustancia, lo que nos lleva a la posibilidad de que el autor/autores de estos hechos estén relacionados entre sí y/o hayan tenido un mismo tipo de formación y/o sean el/los mismo/s autor/es y/o se dediquen al tráfico de drogas”

O ya puestos, podrían haber añadido además : “También todo el mundo sabe que esa sustancia es un componente del boracitol que se usa para la detonación de bombas atómicas con lo que la frase podría haber quedado así:”nos lleva a la posibilidad de que el autor/autores de estos hechos estén relacionados entre sí y/o hayan tenido un mismo tipo de formación y/o sean el/los mismo/s autor/es y/o se dediquen al tráfico de drogas y/o estén construyendo una bomba atómica”

Y ya, faltando al respeto a todas las víctimas, para hacer unas risas y como parece ser que se usa para el olor de pies, podían haber puesto: “nos lleva a la posibilidad de que el autor/autores de estos hechos estén relacionados entre sí y/o hayan tenido un mismo tipo de formación y/o sean el/los mismo/s autor/es y/o se dediquen al tráfico de drogas y/o estén construyendo una bomba atómica y/o les huelen los pies”

Dada toda la ¡¿”investigación”?! que se ha hecho del ácido bórico en estos días esa última frase podría tener cientos de “y/o”. ¿Por qué poner “etc.”? ¿Por qué sólo quedarse con las primeras?.¡Pongamos todas y a “investigar” todas!

En el informe dado al juez (sin incumplir el art. 459 de LECRIM, aunque sólo lo firme una persona) pone:

“Por las técnicas analíticas empleadas las cinco muestras estudiadas se identifican como ácido bórico”.

¿Manipulación? ¿Ocultación?

De todas formas, parece ser que “los tres magistrados del tribunal ya disponen de una copia de los documentos y tomarán una decisión, previsiblemente, a mediados de la semana que viene. Fuentes jurídicas indicaron que, con toda probabilidad, acordarán que se deduzca testimonio por la presunta comisión de un delito. Es decir, solicitarán que se inicie una investigación judicial”.

Esperemos a ver que resulta de esa investigación judicial.

77

Osezno_ Says:

Septiembre 24th, 2006 at 19:22

#75 jalq

Y ya, faltando al respeto a todas las víctimas, para hacer unas risas y como parece ser que se usa para el olor de pies, podían haber puesto: “nos lleva a la posibilidad de que el autor/autores de estos hechos estén relacionados entre sí y/o hayan tenido un mismo tipo de formación y/o sean el/los mismo/s autor/es y/o se dediquen al tráfico de drogas y/o estén construyendo una bomba atómica y/o les huelen los pies””

Lo que me maravilla de los “oficialistas” es con qué facilidad (al igual que los “conspiranoicos”) cambián la presunción de competencia de los peritos, oficiales de laboratorio, y otros componentes de las indagaciones técnicas de los atentados. Ahora nos reímos de estos peritos, que tienen años de experiencia en el análisis pericial de explosivos. Pues muy bien, no se quejen Vds cuando un “conspiranoico” se cuestione la competencia de algún otro “técnico” (Tedax, Geo, técnico de laboratorio o lo que sea). Seriedad. O los peritos son buenos, o son malos, pero para todo.

#73 Rasmo y #71 Urodonal

Sobre la dicotomía fondo-forma.

“Concluimos pues que aquí el único problema es la manera en que un jefe , cumpliendo su labor de supervisión ,ha corregido correctamente en el fondo y no sabemos si irreglarmente en el modo de hacerlo, un informe de sus subordinados .Ciertamente, me parece a mi que el temita es un poco ridículo.”

Pues a mí no me parece nada ridículo. De nuevo, la dobre vara de medir con respecto a la importancia del procedimiento en el estado de derecho. El estado de derecho implica un respeto extremo al procedimiento. Antiguamente, los policías detenían “por la pinta”, “porque está claro”, o directamente, se evitaban los juicios “para no perder tiempo en un caso claro”. Las formas son fun-da-men-ta-les en un estado de derecho.

#70 Agnor

“Por un simple motivo, al juez se le mandan pruebas objetivas, y las observaciones que se le hagan deben tener sentido y cierta solidez, aunque sea remota, como en el caso de que habalsemos de nitrato amónico en vez de ac. bórico, y en este caso la observación de los tres peritos no tiene sentido para nadie. Es una relación que no se sostiene sobre nada. Al juez no se le puede enviar absolutamente todo, y más cuando está claro que algo carece de relevancia como en este caso, el juez tiene mucho que hacer, y no puede perder el tiempo en comprobar observaciones que se caén por su propio peso, como lo del ac. bórico, es más, hemos podido comprobar como el juez, según se desarrollaba la investigación, abría nuevas diligencias y pedía más comparecencias.”

Entonces, ¿quién debe decidir si es o no irrelevante? ¿En qué quedamos? Vamos a ver:

- Hay 3 peritos que consideran que algo es relevante

- Hay un jefe político, que considera que no lo es

Conclusión, que no se le mande al juez, porque es una chorrada. ¿Eso es coherente con tu frase de “las observaciones que se le hagan deben tener sentido y cierta solidez, aunque sea remota”. ¿En qué quedamos? ¿Los peritos son buenos o malos? ¿El juez decide la relevancia o lo decide el jefe de los peritos?

¿Eran malos estos peritos? ¿Y los que encontraron “componentes genéricos de la dinamita” en los focos, pero perdieron las actas de laboratorio… eran buenos o malos? ¿y el jefe de los Tedax, que, meses después del atentado y con una intervención preparada, no se sabía los componentes de las dinamitas que eran objeto de discusión… era bueno o malo? ¿los guías caninos que no encontraron los detonadores y una bolsa con restos de explosivo en una furgoneta vacía eran buenos o malos… y los perros? De nuevo. Seriedad. No se rian de los peritos, aunque no estén de acuerdo con ellos. Y, si se quiere cuestionar a los peritos, cuestiónese a todos, no sólo a los que dicen cosas con las que Vds no están de acuerdo a priori.

“Es que lo de que no habló con los peritos es una suposición, quizas sí lo hizo.”

Es posible, pero improbable. Y se verá, supongo. Porque, si hubiese hablado con ellos (y los hubiese convencido, claro), entonces, lo lógico es que el informe fuese firmado por los autores originales, que eran responsables de las pruebas realizadas. Lo más probable (¿de quién era la navaja?) es que, o no hablaran, o no estuvieran de acuerdo tras hablar y el jefe impusiese su criterio por… galones.

“Ese dato [que hablaran antes o no] es desconocido, pero eso no cambia la falta de solidez de la relación de los 3 peritos entre ETA y el 11M. Yo más que mutilar diría correjir. (sic)”

Primero, las formas son importantes, como he dicho antes. Porque, con ese criterio, “plantar” o suprimir pruebas sería legítimo, siempre que sirviese para acortar un proceso “que está claro”. Pero no estamos de acuerdo, ¿verdad? Segundo, de nuevo, hay 3 peritos experimentados que piensan que es un dato “podría ser importante” 1 jefe que piensa que no es suficientemente sólido para el juez. Lo que pensemos Vd o yo es irrelevante. ¿Por qué no se deja al juez que juzgue su relevancia?

“Y lo de que hacen falta 2 peritos para firmar tampoco es cierto, unos mensajes anteriores y otros en el foro dejan claro que con la firma de un perito es suficiente.”

OK. Tendrás razón, supongo. Si así es, pido disculpas (aunque no cambia mi percepción sobre la gravedad de alterar pruebas “para no hacer perder el tiempo al Sr juez, que está muy ocupado”).

“El jefe de los peritos tiene la obligación de separar el grano de la paja, al juez, como te he dicho antes, no se le puede mandar todo. Al juez se le mandan las observaciones fundamentadas, y en este caso no lo estaban.”

De nuevo, esa falta de respeto asimétrica hacia los peritos. ¿Llamas “paja” a lo que escriben 3 peritos expertos? ¿QUién dice que no estaban fundamentadas, el jefe, o los peritos? ¿Son tan malos que no saben hacer su trabajo?

78

Rasmo Says:

Septiembre 24th, 2006 at 19:33

Osezno, estoy de acuerdo en la importancia de las formas en un Estado de Derecho. Yo estudié Derecho en su día. Sé lo que es. No me refería a eso. Si el Sr. Santano o como se llame cometió una irregularidad y debe ser sancionado, me parece bien. Lo que quiero decir es que el Sr. del Pino y sus seguidores no son estudiantes de derecho tratando de hacer un estudio de caso para la salvaguardia del orden jurídico o tratando de demostrar una tesis jurídica. Lo suyo es una tesis “de hecho”: que hay una conspiración. Asumamos que la modificación del informe es punible (que no está claro): ¿qué añade a la tesis de la conspiración? ¿qué relevancia tiene realmente ese ácido bórico para el nexo entre el 11-M y ETA? Es lo que quería decir con mi ejemplo de antes: que un imputado ha mentido en su fecha de nacimiento puede ser muy excitante para analizar las repercusiones jurídicas del perjurio, etc… pero si “en cuanto al fondo” se demuestra su inocencia respecto al delito principal, ¿de verdad eso es una victoria para el acusador? Y las acusaciones de hecho que se están haciendo aquí son muy graves, no son simples discusiones de leguleyos…

79

jalq Says:

Septiembre 24th, 2006 at 19:37

76

Osezno_ Says

¿QUién dice que no estaban fundamentadas, el jefe, o los peritos? ¿Son tan malos que no saben hacer su trabajo?

Eso lo decidirá la investigación judicial, ni yo -con mis tonterías-, ni usted.

80

Agnor Says:

Septiembre 24th, 2006 at 19:51

Osezno dijo:

Entonces, ¿quién debe decidir si es o no irrelevante? ¿En qué quedamos? Vamos a ver:

- Hay 3 peritos que consideran que algo es relevante

- Hay un jefe político, que considera que no lo es

No, eso es falso, los tres peritos no consideran que sea relevante, en ningún sitio lo pone, eso lo interpretas tú. Los 3 peritos reconocen que no tienen ni idea del uso que se le ha dado al ac. bórico, y también reconocen que no es frecuente encontrarselo a terroristas, y a partir de ahí hacen una relación gratuita que no pueden defender de ninguna forma, te pregunto y respondeme, ¿Tu consideras relevante la relación del 11M con ETA a partir del ac. bórico? Y explica tu respuesta. Yo lo hice en us momento antes de escuchar a ningún político y antes de leer la nota oficial. Porque lo que no tiene sentido es lo que haces, mantener que como los periros hicieron esa relación, ¿entones por qué no va a ser relevante? Insinuas, pero no puedes mantener ese argumento si no nos explicas porque piensas eso.

De nuevo, esa falta de respeto asimétrica hacia los peritos. ¿Llamas “paja” a lo que escriben 3 peritos expertos?

No, llamo “paja” a la paja mental que se hicieron los 3 peritos para hacer esa relación sin pies ni cabeza. Cualquier persona con criterio propio puede ver que esa relación, a partir del ac. borico, es estupida. Y si el jefe por galones impuso su parecer, cosa que no sabemos ni tu ni yo, me parecería perfecto porque no se le pueden mandar al juez relaciones sin sentido. Repito, ¿Tu ves sentido a esa relación? Explica tu respuesta, no me vale que siembres dudas sin respuesta, que es lo que siempre hacéis cuando faltan los argumentos.

81

Agnor Says:

Septiembre 24th, 2006 at 20:02

[Editado por duplicación. No lo borro para mantener la secuencia de número]

82

Agnor Says:

Septiembre 24th, 2006 at 20:07

Lo que me maravilla de los “oficialistas” es con qué facilidad (al igual que los “conspiranoicos”) cambián la presunción de competencia de los peritos, oficiales de laboratorio, y otros componentes de las indagaciones técnicas de los atentados. Ahora nos reímos de estos peritos, que tienen años de experiencia en el análisis pericial de explosivos. Pues muy bien, no se quejen Vds cuando un “conspiranoico” se cuestione la competencia de algún otro “técnico” (Tedax, Geo, técnico de laboratorio o lo que sea). Seriedad. O los peritos son buenos, o son malos, pero para todo.

¿Entiendes la tontería que acabas de decir? Nadie cuestiona la labor de los 3 peritos, si se les pidió un analisis, y determinaron con diversas técnicas que era ac. bórico, yo doy por bueno ese resultado, nadie aquí lo ha cuestionado. Su labor, el analisis de una sustancia, la llevaron a termino con éxito. Se cuestiona la relación que hacen a partir de una sustancia de la que reconocen no conocer su uso en esa relación. Su trabajo no era hacer relaciones de ningún tipo, se tenían que limitar a realizar un analisis. ¿No eres capaz de comprender esto? ¿O no quieres? Vosotros cuando cuestionáis a un Tedax o a un miembro de las fuerzas de seguridad del estado lo hacéis porque no os gusta lo que dice, cuestionáis pruebas objetivas, y como no tenéis pruebas, decís que mientes y plantan pruebas, una gran diferencia. Un ejemplo, un tecnico habla de que no se ha podido determinar la marca de la dinamita, según vosotros miente, ¿tenéis pruebas? No. Su trabajo era realizar un analisis que no ha podido relazar al completo, pero han determinado ciertos componentes, pero no os gusta, y explicaciones hay, pero no, lo facil es decir que miente. Estáis retorniedo la realidad de una forma obscena.

P.D: que alguién borre mi mensaje 80, es identico ha este pero sin la cita.

83

PeonNegro ZZ Says:

Septiembre 24th, 2006 at 20:09

La relevancia de la manipulación del informe es que se manipulara el informe no el tema del ácido bórico, la realidad es que igual que se ha manipulado un informe se han podido manipular cientos ya que la bondad que se suponía a la cúpula policial (que por cierto en esta semana veran lo que publica El Mundo más de uno va a ir a la cárcel por colaboración con banda armada, la misma banda que intentar eliminar de todo informe que una 11M con islamistas)

84

Isocrates Says:

Septiembre 24th, 2006 at 20:12

Hola a todos

Sigo sin encontrar ninguna referencia que me aclare si las posibilidades señaladas por los peritos del “borrador” tienen algún tipo de respaldo real. ¿Ha tenido alguien mas suerte? ¿Es posible que no exista ningún estudio científico o pericial que avale sus tesis?.

Si alguien sabe algo, le agradecería su colaboración

85

jalq Says:

Septiembre 24th, 2006 at 20:25

82

PeonNegro ZZ Says:

Septiembre 24th, 2006 at 20:09

La relevancia de la manipulación del informe es que se manipulara el informe no el tema del ácido bórico

?????

86

Flashman Says:

Septiembre 24th, 2006 at 20:39

Peon Negro ZZ 82:

Ahora el juez tiene ambos informes. ¿Qué te apuestas a que no cambia absolutamente nada en las conclusiones?

Los peritos se excedieron en sus funciones, incluso reconociendo ignorancia sobre el particular. Lógico que les corrigieran.

Ésto es un bluff, otro más, como lo de la kangoo o lo de Trashorras… Puritita desesperación…

87

Osezno_ Says:

Septiembre 24th, 2006 at 21:07

#77 Rasmo

“Lo que quiero decir es que el Sr. del Pino y sus seguidores no son estudiantes de derecho tratando de hacer un estudio de caso para la salvaguardia del orden jurídico o tratando de demostrar una tesis jurídica. Lo suyo es una tesis “de hecho”: que hay una conspiración.”

¿Y quién está hablando del Sr del Pino? No se obsesionen, que no es bueno. Estamos hablando de un acto presuntamente delictivo, que implica potencialmente la destrucción de evdencia para la instrucción.

“Asumamos que la modificación del informe es punible (que no está claro): ¿qué añade a la tesis de la conspiración? ¿qué relevancia tiene realmente ese ácido bórico para el nexo entre el 11-M y ETA?”

No sé la relevancia del ácido bórico. Pero es que, repito no hablo el ácido bórico. Mi pregunta es cuál es la relevancia de que un jefe decida mutilar un informe. Y sí es relevante. No únicamente por el posible delito, sino por la posible motivación. A mí me suena inverosímil que alguien sea “muy puro” con respecto al contenido (lo mutila por considerarlo irrelevante y no hacer perder tiempo al juez), pero “muy impuro” con respecto a las formas (aparentemente, lo mutila saltándose el procedimiento). Sinceramente, no creo en esa “pureza asimétrica”. No sé la trascendencia, no soy yo quien tiene que determinarla, pero mi intuición es que los que “hacen trampas” en un procedimiento, rara vez lo hacen por motivaciones “elevadas”.

88

Agnor Says:

Septiembre 24th, 2006 at 21:14

No sé la relevancia del ácido bórico. Pero es que, repito no hablo el ácido bórico. Mi pregunta es cuál es la relevancia de que un jefe decida mutilar un informe.

La relevancia de que un jefe decida mutilar un informe hay que aplicarla a cada caso. Y en este caso se mutila por la irrelevancia del ac. bórico con la relación ETA-11M. Y ya esta. Si se habla del motivo de dicha mutilación hay que hablar por cojones de la relevancia del c. bórico. Otra cosa es marear la perdiz.

89

urodonal Says:

Septiembre 24th, 2006 at 21:16

Osezno, acaba usted de decir (#86) que

No sé la relevancia del ácido bórico. Pero es que, repito no hablo el ácido bórico.

Cuando no hace mucho , mantenía que

Estoy de acuerdo en que la presencia de ácido bórico en los dos pisos no implica una relación de ningún tipo. Que lo del boracitol es anecdótico, etc

90

Agnor Says:

Septiembre 24th, 2006 at 21:16

que implica potencialmente la destrucción de evdencia para la instrucción.

Evidencia, ¿que evidencia? ¿La relación ETA-11M con el ac. bórico? Yo no veo ninguna evidencia. Veo que se corrije un error. Pero ya veo que lo importante es marear la perdíz.

91

JJ Says:

Septiembre 24th, 2006 at 21:16

la realidad es que igual que se ha manipulado un informe se han podido manipular cientos ya que la bondad que se suponía a la cúpula policial (que por cierto en esta semana veran lo que publica El Mundo más de uno va a ir a la cárcel por colaboración con banda armada, la misma banda que intentar eliminar de todo informe que una 11M con islamistas)

Efestivamente, amigo pezón, quien hace un cesto hace ciento. Y espero que vaya a la cárcel al menos Acebes, perteneciente a esa cúpula de supuesta bondad.

92

urodonal Says:

Septiembre 24th, 2006 at 21:32

No sé la relevancia del ácido bórico. Pero es que, repito no hablo el ácido bórico. Mi pregunta es cuál es la relevancia de que un jefe decida mutilar un informe.

Señor Osezno , con lo bonito que es el castellano ¿por qué utiliza la palabra “mutilar”para definir la supresión de unos puntos de un informe?

Y sí es relevante. No únicamente por el posible delito, sino por la posible motivación.

Señor Osezno ¿delito? Le rogaría que me especificara en qué concretos artículos del Código Penal se tipifica lo que presuntamente ha hecho este señor como delito.

¿Motivación? ¿Dispone usted de algún tipo de prueba que demuestre que el informe corregido por alguna motivación distinta que el correcto cumplimiento de las tareas encomendadas?

A mí me suena inverosímil que alguien sea “muy puro” con respecto al contenido (lo mutila por considerarlo irrelevante y no hacer perder tiempo al juez), pero “muy impuro” con respecto a las formas (aparentemente, lo mutila saltándose el procedimiento). Sinceramente, no creo en esa “pureza asimétrica”.

Convendrá conmigo que lo que a usted “le suene” o le deje de sonar no es una argumentación muy científica ¿verdad? , al igual que sus creencias en purezas simétricas o asimétricas

No sé la trascendencia, no soy yo quien tiene que determinarla, pero mi intuición es que los que “hacen trampas” en un procedimiento, rara vez lo hacen por motivaciones “elevadas”

Totalmente de acuerdo, por suerte no es usted quien ha de determinar la trascendencia y digo por suerte porque al parecer usted dispone para tal menester únicamente de su intuición que le dice cosas muy , cuando menos, discutibles (¿trampas?)

93

JJ Says:

Septiembre 24th, 2006 at 21:32

A mí me suena inverosímil que alguien sea “muy puro” con respecto al contenido (lo mutila por considerarlo irrelevante y no hacer perder tiempo al juez), pero “muy impuro” con respecto a las formas (aparentemente, lo mutila saltándose el procedimiento).

“Lo mutila saltándose el procedimiento”: falso. Demuéstrelo. Sí se han saltado el procedimiento quienes han filtrado un borrador. El informe tiene total validez jurídica y administrativa, como se ha demostrado ya en este hilo y en otros.

En las afirmaciones “conspiranóicas” las palabras cargadas de intención (”mutilar”, “impuro”, “saltarse”, “plantar”…) son tan abundantes como escasas las pruebas.

94

JJ Says:

Septiembre 24th, 2006 at 21:41

Por cierto, de lo que se dice en este hilo, los hechos omitidos por la conspiración (es tan entrañanable ya que prodríamos llamarla “la conspi”) ¿no tienen nada que decir los pezones?

95

urodonal Says:

Septiembre 24th, 2006 at 21:44

Cierto JJ y pido perdón a Desiertos Lejanos por enzarzarme en discusiones para las que se creó el foro. Suscribo la pregunta del señor JJ.

96

Tad Pole Says:

Septiembre 24th, 2006 at 22:02

JJ #93 Los pezones te dicen que te hagas un piercing en los idem

97

Osezno_ Says:

Septiembre 24th, 2006 at 22:06

#79 Agnor

“No, eso es falso, los tres peritos no consideran que sea relevante, en ningún sitio lo pone, eso lo interpretas tú. Los 3 peritos reconocen que no tienen ni idea del uso que se le ha dado al ac. bórico, y también reconocen que no es frecuente encontrarselo a terroristas, y a partir de ahí hacen una relación gratuita que no pueden defender de ninguna forma”

Vamos a ver. Si un perito pone algo en un informe, es porque lo considera potencialmente relevante, máxime cuando el informe consta únicamente de 3 folios bastante poco densos. ¿O es que los peritos ponen cosas irrelevantes a sabiendas (de que son irrelevantes)? ¿Saben o no saben hacer su trabajo, y discernir lo potencialmente relevante de lo totalmente irrelevante? ¿Saben hacer su trabajo o no?

“te pregunto y respondeme, ¿Tu consideras relevante la relación del 11M con ETA a partir del ac. bórico? Y explica tu respuesta. Yo lo hice en us momento antes de escuchar a ningún político y antes de leer la nota oficial. Porque lo que no tiene sentido es lo que haces, mantener que como los periros hicieron esa relación, ¿entones por qué no va a ser relevante? Insinuas, pero no puedes mantener ese argumento si no nos explicas porque piensas eso.”

Yo ya he dicho mi opinión. Yo, personalmente, creo que no hay relación suficientemente sólida. Pero no soy un experto en uso terrorista de explosivos, ni llevo años haciendo este tipo de informes. Además, es irrelevante lo que yo piense. Lo relevante es que, en un informe de unos pocos cientos de palabras, tres peritos, no uno, decidieron que era relevante comunicar al juez un asunto concreto. Y Vd dice “en nngún sitio pone que los peritos lo consideren relevante”. ¿Qué significa eso? ¿Que los peritos creen que es irrelevante pero lo ponen? ¿Cómo se sostiene? “Oiga juez, mira, es una tontería, pero el portero del edificio es de Burgo de Osma, como un cuñado mío”. No hombre, no, cuando un perito pone algo en un informe pericial, no da puntada sin hilo. Todo lo que pone lo considera potencialmente relevante. De verdad, no los menosprecien, en serio.

“No, llamo “paja” a la paja mental que se hicieron los 3 peritos para hacer esa relación sin pies ni cabeza.”

Pues eso, llama “paja” a la opinión de 3 peritos experimentados y expertos en el asunto. Seguramente Vd es más experto, y puede juzgar como “paja” lo que opinen unos peritos. Pues eso, que los guías caninos y los analistas de laboratorio son súper-profesionales y los peritos estos se hacen “pajas”. Muy serio. Muy coherente.

“Cualquier persona con criterio propio puede ver que esa relación, a partir del ac. borico, es estupida.”

Es decir, que los peritos (3), no tienen criterio propio y dicen estupideces. Entiendo.

“Y si el jefe por galones impuso su parecer, cosa que no sabemos ni tu ni yo, me parecería perfecto”

No lo sabemos pero, como he dicho, me parecería improbable que el jefe cambie el parecer de los peritos y les haya convencido de la pertinencia de esos cambios porque, en ese caso, tiendo a pensar que los peritos originales habrían firmado la nueva versión, lo que habría sido más sólido (3 firmas vs 1, los mismos que han hecho las pruebas y se responsabilizan de ellas son los que firman, etc) Y si te parece perfecto que cambie la versión pues eso, ¿para qué llamar a peritos en primer lugar? Que lo digan todo los comisarios políticos y tardamos mucho menos.

“porque no se le pueden mandar al juez relaciones sin sentido. Repito, ¿Tu ves sentido a esa relación? Explica tu respuesta, no me vale que siembres dudas sin respuesta, que es lo que siempre hacéis cuando faltan los argumentos.”

No me faltan. Ya lo he explicado. Creo que no hay relación suficientemente sólida. Pero el caso es que ellos tres sí creen que podría haber relación o, al menos, creen que era importante decírselo al juez para que él decidiera. Pero veo que vosotros tenéis más criterio que los peritos, y podéis calificar su trabajo de “pajas” y “estupideces”.

98

Agnor Says:

Septiembre 24th, 2006 at 22:08

Pues sí, a mi también me gustaría que los peones hablasen en este artículo sobre el artículo y sobre el bórico y los informes en el foro, donde hay hilos para ello. Pera ya sabemos que la cosa es desviar al tema.

99

3 días de marzo Says:

Septiembre 24th, 2006 at 22:11

Opino lo mismo.

La discusión sería mucho más llevadera en el foro.

Y quizás sería más práctico comentar aquí las OMISIONES de Luis del Pino y demás autores conspiracionistas.

Además, me podéis dar pistas para artículos venideros =)

Gracias a los que habéis leído esta primera parte.

100

Agnor Says:

Septiembre 24th, 2006 at 22:22

Vamos a ver. Si un perito pone algo en un informe, es porque lo considera potencialmente relevante, máxime cuando el informe consta únicamente de 3 folios bastante poco densos.

Espera, no te aceleres, si un perito pone en un informe algo “raro”, tiene que poner cual es la relevancía que existe para ponerlo. Pero no lo pone. No vale un, esto es así porque sí, o un a lo mejor sí aunque no sepamos para que sirve, ni nada por el estilo.

Yo ya he dicho mi opinión. Yo, personalmente, creo que no hay relación suficientemente sólida.

¿Relación suficientemente solida? Pero si es que no hay ningún tipo de relación. ¿Tu ves alguna relación que sea poco sólida?

Pero no soy un experto en uso terrorista de explosivos, ni llevo años haciendo este tipo de informes. Además, es irrelevante lo que yo piense.

El ac. bórico no es un explosivo, no hace falta ser experto en explosivos. Y lo que tu pienses no es irrelevante, estas defendiendo una posición, pues explicala. Y repito, no se explica la relevancia en el informe de esa relación.

Lo relevante es que, en un informe de unos pocos cientos de palabras, tres peritos, no uno, decidieron que era relevante comunicar al juez un asunto concreto. Y Vd dice “en nngún sitio pone que los peritos lo consideren relevante”. ¿Qué significa eso? ¿Que los peritos creen que es irrelevante pero lo ponen?

Pues eso significa una cosa muy simple. Si algo se pone porque tiene relevancia, hay que decir cual es la relevancia, de lo contrario la relación no es correcta. Por tanto se eliminá del informe. Y más si se dice “no conocemos su uso”. Si eres incapaz de entender esto te doy por perdido. Los peritos ponen una cosa sin sentido y no explican la relevancia que tiene, por lo tanto son incapaces de explicar la relevancia que tiene, es decir, la desconocen.

Mira, el resto de tus argumentos ya los he rebatido antes, y en el foro, no me voy a repetir, pero veo que tu conclusión es: No hay relación suficientemente sólida, y no te atreves a decir que quizas sí la hay, de lo contrario dirias que no hay ningún tipo de relación, pero que a lo mejor los peritos lo consideraron relevante, aunque esos peritos dejasen puesto que no tenían ni pajolera idea que para que se usaba el ac. bórico. La verdad, ya no se si es ignorancia o cinismo.

Te agradecería que para discutir estas cosas que nada tienen que ver con el artículo te pasases por el foro. No hay que mandar ningún sms para registrarse.

101

Osezno_ Says:

Septiembre 24th, 2006 at 22:27

#80 Agnor

“¿Entiendes la tontería que acabas de decir?”

Agnor. Yo no le he faltado al respeto. Estoy discutiendo con corrección. Si se levanta la veda para descalificar al contrario, díganlo los moderadores y me apunto.

“Nadie cuestiona la labor de los 3 peritos”

Bueno, si decir que son “pajas” y “estupideces”… si en la nota dice “elucubraciones y consideraciones subjetivas sin fundamento científico alguno” pues si eso no es cuestionar su labor…

“Su labor, el analisis de una sustancia, la llevaron a termino con éxito. Se cuestiona la relación que hacen a partir de una sustancia de la que reconocen no conocer su uso en esa relación. Su trabajo no era hacer relaciones de ningún tipo, se tenían que limitar a realizar un analisis.”

En primer lugar, Vd no sabe lo que pidió el juez. Demuéstrelo, como decís vosotros. Sólo tenemos, que yo sepa, lo que pone en los documentos publicados en El Mundo. En el documento primero dice: “Se solicita: Estudio, análisis e Informe Pericial”. Es decir, si sé contar, 3 cosas. No se pide “únicamente un análisis”, creo que lo dice bien claro. Tan claro lo dice, que el jefe lo cambia por “Se solicita: análisis de las muestras”. Es decir, que la petición primera parecía más expansiva, no se limitaba a un mero análisis, o, al menos, así lo interpreta el jefe que mutila el informe.

“¿No eres capaz de comprender esto? ¿O no quieres?”

De nuevo. No se me caliente. Si sigue en ese tono, no le volveré a cuotear. Para descalificaciones ya está el tomate.

“Vosotros cuando cuestionáis a un Tedax …”

No generalice. No utilice argumentos “ad hominem” ni “hombres de paja”. He dado suficientes muestras de independencia con respecto a los peones y otros grupos. Rebátame mis argumentos, no los de otro(s).

Saludos y tranquilecese, hombre. Sin acritud.

Osezno_

102

Osezno_ Says:

Septiembre 24th, 2006 at 22:33

#88 Urodonal

No hay contradicción. Con respecto al fondo, mi opinión personal es que no hay relación. Pero mi opinión es irrelevante con respecto a lo que opinen 3 peritos expertos. Y mi punto es que cuando alguien decide mutilar un informe de una forma poco clara, me pregunto por sus motivaciones. Para Vds, purísimas, para mí, sospechosas. Ya está.

103

Osezno_ Says:

Septiembre 24th, 2006 at 22:48

#91 Urodonal

“Señor Osezno , con lo bonito que es el castellano ¿por qué utiliza la palabra “mutilar”para definir la supresión de unos puntos de un informe?”

Mutilar: ” 1. tr. Cortar o cercenar una parte del cuerpo, y más particularmente del cuerpo viviente. U. t. c. prnl.” Si, creo que mutilar es más o menos correcto, puesto que el cuerpo viviente es un caso particular, por lo que “cortar o cercenar” se aproxima bastante.

“Señor Osezno ¿delito? Le rogaría que me especificara en qué concretos artículos del Código Penal se tipifica lo que presuntamente ha hecho este señor como delito.”

Me hace gracia el recurso a: cójase el código y dedique media hora a buscar y teclear los artículos. Mire, hay 3 querellas presentadas, seguro que ahí están tipificados los delitos. Ya se pronunciarán.

“¿Motivación? ¿Dispone usted de algún tipo de prueba que demuestre que el informe corregido por alguna motivación distinta que el correcto cumplimiento de las tareas encomendadas?”

De nuevo. ¿Dispone Vd de alguna prueba de que los peritos pensasen que era irrelevante (aunque decidieran ponerlo)? A ver… chico… tráeme la navaja…. ¿qué es más probable?

a) Los peritos encuentran una relación potencialmente relevante, aunque no sepan explicarla en ese momento, y deciden consignarla en el informe para que el juez decida si hay algo de lo que tirar y, en su caso, ordene diligencias adicionales

b) Los peritos encuentran algo irrelevante, pero deciden ponerlo de todos modos.

¿Qué dice la navaja?

Osezno: “A mí me suena inverosímil que alguien sea “muy puro” con respecto al contenido (lo mutila por considerarlo irrelevante y no hacer perder tiempo al juez), pero “muy impuro” con respecto a las formas (aparentemente, lo mutila saltándose el procedimiento). Sinceramente, no creo en esa “pureza asimétrica”.

“Convendrá conmigo que lo que a usted “le suene” o le deje de sonar no es una argumentación muy científica ¿verdad? , al igual que sus creencias en purezas simétricas o asimétricas”

Evidentemente, mi experiencia es que los tramposos, no lo suelen hacer con buenas intenciones. Si su experiencia es que los tramposos suelen tener buenas intenciones o que los tramposos no se sabe si tienen buenas intenciones o malas me parece muy bien, es su experiencia. (Suponiendo que hubiese trampa en la mutilación, claro).

“Totalmente de acuerdo, por suerte no es usted quien ha de determinar la trascendencia y digo por suerte porque al parecer usted dispone para tal menester únicamente de su intuición que le dice cosas muy , cuando menos, discutibles (¿trampas?)”

Yo no soy quien tiene que determinar la trascendencia, pero algunos miembros de este foro ya han determinado que es una “paja” una “estupidez”, etc. ¿Están Vds de acuerdo conmigo en que tampoco son Vds los que tienen que juzgar la trascendencia?

Resulta que, sensu estricto, tampoco es el jefe de un perito el que tiene que determinar la trascendencia de una información (por otra parte, cierta) que deciden proporcionar 3 peritos al juez. Y que lo prudente habría sido ser humilde y pensar: “no veo la relación, pero estos tipos son expertos, y son tres, que decida el juez”. Y no eliminar esa parte y, para que no se note, cambiar también el apartado de “se solicita”. A Vds les parecerán muy elevadas sus motivaciones (quitar trabajo a un juez), pero a mí, que cambie el “se solicita” para poder eliminar párrafos completos me resulta sospechoso. No lo puedo evitar.

104

Tad Pole Says:

Septiembre 24th, 2006 at 22:48

Comentarios:

Las llamadas Teorías conspirativas del 11-M ocultan deliberadamente determinados aspectos de esta verdad judicial.

Las llamadas Teorías conspirativas solo existen en los deseos de los defensores de la VO

Se sustentan en incompletas lecturas del Sumario que conducen a un desenfoque absoluto e interesado de lo que ha constituido y constituye la investigación del los atentados de Madrid.

Se sustentan enlecturas mucho mas completas que la mayoría de los que defienden la VO y que siempre piden links, referencias y datos porque desconocen casi completamente el Sumario, los Autos y los Informes.

El ajedrez se desarrolla comúnmente sobre un tablero subdividido en 64 casillas. Luis del Pino y sus acólitos han optado en cambio por hacerlo sobre un enigmático tablero. Un tablero amañado al que han desprovisto del número reglamentario de casillas.

¿A qué se debe esta artimaña consistente en omitir aquellos aspectos que puedan menguar sus aspiraciones conspiracionistas? ¿Realmente quieren saber, como aseguran insistentemente? ¿O más bien pretenden ocultar?

Te descalificas solo diciendo estas memeces. Para empezar lo del ajedrez fue un simil que fue evolucionando poco a poco, no le busques tres pies al gato porque pareces paranoico.

Algunos de los puntos de la investigación del 11-M enigmáticamente excluidos en las Teorías conspirativas son los que siguen:

1. Bin Laden y su número dos se han atribuido los atentados

2. La célula terrorista reivindicó los ataques en nombre del portavoz del ala militar de “Ánsar Al Qaeda en Europa”

3. ¿No se sabe quiénes son los autores intelectuales (sic)?

4. “Reacción a la posición española” en la Guerra de Irak

Si alguno tiene la decencia de consultar www.jaquemate.com comprobará que el autor miente descaradamente.

Todos esos temas se han tratado en el Blog.

105

Agnor Says:

Septiembre 24th, 2006 at 22:50

Mira Osezno, te digo la verdad, repetir una y otra vez lo mismo cansa, tu dices:

Y mi punto es que cuando alguien decide mutilar un informe de una forma poco clara, me pregunto por sus motivaciones. Para Vds, purísimas, para mí, sospechosas.

Esta claro, te estas definiendo. Primero, eso de mutilar de una forma poco clara no es correcto, yo creo que está clarismo el motivo por el que se ha “mutilado”. Y ya lo he explicado varias veces. Tu dices que sospechas aunque no veas solida la relación ETA y el 11M, no te entiendo. ¿Por que es sospechoso eliminar una observación que no se sostiene por ningún lado? Te contradices mucho. Y no llegas a explicar donde puede estar la relevancia que hizo que los peritos formulasen dicha relación.

106

Osezno_ Says:

Septiembre 24th, 2006 at 23:00

# 91 JJ

“Lo mutila saltándose el procedimiento”: falso. Demuéstrelo. Sí se han saltado el procedimiento quienes han filtrado un borrador. El informe tiene total validez jurídica y administrativa, como se ha demostrado ya en este hilo y en otros.”

Hay indicios de delito, puesto que hay dos documentos, firmados, con idéntico número de registro, etc. Se han elevando a la Sala para que se pronuncie. Hay indicios y está sub-iudice. No tengo que demostrar nada. Vds, que yo sepa, no han “demostrado” nada. Que se hayan convencido entre sí un grupo que previamente pensaba lo mismo no es demostrar nada. Con ese argumento, las paranoias de LdP también demuestran la conspiración porque en su blog hay cientos de convencidos. No, Vds no han “demostrado” nada, al menos, lo que yo se entiende por “demostrar”. Vds han argumentado con más o menos brillantez, más o menos lógica, más o menos convicción, como los otros. Vds han logrado convencerse a sí mismo, y ellos se han logrado convencer a sí mismos. Vds creen que su lógica es superior, y ellos creen que su lógica es superior. Vds creen que sus motivaciones son altruistas y las de los otros, políticas, y lo mismo piensan ellos de Vds.

“En las afirmaciones “conspiranóicas” las palabras cargadas de intención (”mutilar”, “impuro”, “saltarse”, “plantar”…) son tan abundantes como escasas las pruebas. ”

Tan escasas como las suyas. Es decir, cero, más hayá que lo públicamente disponible, algo de Google, nuestro buen entender, y la aplicación de una cierta retórica y de una cierta lógica.

Sus pruebas y las mías son las mismas. Inexistentes. Vd cree que los peritos pusieron algo a sabiendas de que era irrelevante, o bien que no sabían discernir entre la relevancia y la irrelevancia. No tienen ninguna prueba. Yo creo que me parecen inverosímiles ambos supuestos, y que me parece más verosímil que los tres peritos pusiesen algo que creían que era útil que el juez lo leyera. No tengo ninguna prueba. Según vuestra querida navaja, me parece más verosímil asumir (a) 3 peritos experimentados saben hacer su trabajo y discernir la relevancia potencial de algo y (b) cuando escriben algo, es porque creen en ello y quieren que el juez lo lea. A asumir que los peritos no saben hacer su trabajo o cuentan en los informes oficiales anécdotas intrascendentes a sabiendas de que lo son. Ya está. La navaja de Occam no prueba nada, aunque, en este caso, juegue a mi favor.

Vd cree que el jefe mutiló el informe de buena fé, para ahorrarle trabajo al juez. No tiene ninguna prueba. Yo creo que lo hizo de mala fé (a juzgar por la chapuza, el cambio del “se solicita”, etc). No tengo ninguna prueba. Ya está, empate. La navaja de Occam, en este punto concreto, juega a su favor (mire si soy honesto), pero tampoco prueba nada.

107

Flashman Says:

Septiembre 24th, 2006 at 23:02

Tad Pole 103:

Te aplicaré a tí tu propia lógica: mientes descaradamente porque en la web que adjuntas no se habla de nada de lo que dices que se habla.

:-)

108

charles Says:

Septiembre 24th, 2006 at 23:09

#103

Tad Pole, creo que el enlace está equivocado: www.jaquemate.com es una página de ajedrez.

109

Osezno_ Says:

Septiembre 24th, 2006 at 23:12

#104 Agnor

“Mira Osezno, te digo la verdad, repetir una y otra vez lo mismo cansa, tu dices:”

Todos nos cansamos.

“Esta claro, te estas definiendo. Primero, eso de mutilar de una forma poco clara no es correcto, yo creo que está clarismo el motivo por el que se ha “mutilado”.”

Tú “crees” que está clarísmo. Yo “creo” que no está clarísimo. Fantástico. Demuestre que está clarísimo. No puede. Aporte Vd pruebas de que está clarísimo. No puede. Como ves, uso sus mismas armas dialécticas. Yo creo que no está clarísimo (= “poco claro”). ¿Puedo demostrar que es poco claro? No. En cualquier caso, como dicen los italianos: “está bien fiarse, pero es mejor no fiarse”. Vd se fia, sin pruebas. Yo no, sin pruebas. Hay 3 que piensan: “no estamos seguros, seamos prudentes”. Hay 1 que piensa, “estoy seguro, tijeretazo y que no lo lea nadie más”. Vd cree que es mejor lo segundo, muy bien. Es su opinión. Opinable, personal y, sin pruebas. No demuestra nada. Yo creo que es mejor ser prudente. Es mi opinión, opinable, sin pruebas y no demuestra nada.

“Y ya lo he explicado varias veces.”

Y yo a Vd. Paciencia.

“Tu dices que sospechas aunque no veas solida la relación ETA y el 11M, no te entiendo. ¿Por que es sospechoso eliminar una observación que no se sostiene por ningún lado? Te contradices mucho. Y no llegas a explicar donde puede estar la relevancia que hizo que los peritos formulasen dicha relación.”

Qué manía. No hay tal contradicción. Que yo no vea relación no significa que no exista. Yo no la veo. Los peritos, probablemente, tampoco, pero piensan, “a lo mejor la hay, es posible que el juez decida pedir diligencias adicionales”. Y son prudentes. Vds no ven relación y se fían de su, como dicen los americanos “gut feeling” (lit. sentir de las tripas). Pues eso, su “gut feeling” puede contra la prudencia de 3 peritos. Vale, muy científico.

110

Agnor Says:

Septiembre 24th, 2006 at 23:16

Osezno, tu razonamiento lo entiendo perfectamente, y parte de razón tienes, pero falla en una cosa, no aceptas que no se puede relacionar el ac. bórico con 2 factores independientes, en este caso entre ETA y el 11M, pero si fuesen otros dos tampoco se podría llevar a cabo ninguna relación, y si esa relación no se puede realizar, entonces no hay discusión sobre la intención del que “mutilo” el informe. El informe está bién “mutilado” y la relevancia que vieron los peritos está equivocada porque no hay ni un solo dato objetivo que les avale. Y ellos reconocen que no sabén para que se empleo, por lo que están reconociendo que no ven ninguna relevancia.

111

Agnor Says:

Septiembre 24th, 2006 at 23:25

Tú “crees” que está clarísmo. Yo “creo” que no está clarísimo. Fantástico. Demuestre que está clarísimo. No puede. Aporte Vd pruebas de que está clarísimo.

Te aporto las pruebas por puntos:

- El ácido bórico no es una sustancia explosiva. (Completamente demostrado)

- Es muy facil de conseguir (lo puedes comporbar tú mismo)

- Es muy frecuente encontralo en cualquier hogar debido a sus multiples usos cotidianos. (también demostrable)

- Es muy frecuente su uso en la industria (demostrable)

- Sólo se ha encontrado una única vez en un piso franco de ETA.

- Sólo se ha encontrado una única vez en la casa de un yihadista y este dijo que era para matar cucarachas.

- Esos hallazgos fueron en ciudades diferentes con una separación de 3 años, es decir, sin relación aparente.

Todo esto se puede comprobar, y por esto, es imposible hacer una relación entre ETA y el 11M. Y si la relación se hace mencionando que se desconoce el uso que se dio al ac. bórico, entonces, conociendo los datos objetivos que he mencionado, está clarisimo que esa relación es erronea. A partir de estos datos nadie puede encontrar nada. Y no hay pruebas que sustenten esa relación, ya que los propios peritos dicen desconocerlas.

Ahora es cuando yo te pediría pruebas o datos contrastables para poder sostener que los 3 peritos consideraron que era relevante.

112

Osezno_ Says:

Septiembre 24th, 2006 at 23:44

#109 Agnor

“Osezno, tu razonamiento lo entiendo perfectamente, y parte de razón tienes,”

¡Caramba! Algo hemos avanzado. Gracias.

” pero falla en una cosa, no aceptas que no se puede relacionar el ac. bórico con 2 factores independientes, en este caso entre ETA y el 11M, pero si fuesen otros dos tampoco se podría llevar a cabo ninguna relación, y si esa relación no se puede realizar, entonces no hay discusión sobre la intención del que “mutilo” el informe.”

No estoy de acuerdo. Yo no acepto ni dejo de aceptar nada. Mi espíritu creo que coincide con el que interpreto de los peritos y viene a decir: “mire Sr Juez, hemos encontrado una casualidad que, en el momento actual, no somos capaces de explicar. Es posible, probable incluso, que sea intrascendente, pero podría ser que no. ¿opina Vd que deberíamos investigar más ese punto o cree Vd que es intrascendente?” El juez, probablemente, diría “es intrascendente” o a lo mejor no, y se cura en salud y solicita una diligencia adicional del tipo “informenme de otros casos de terrorismo con explosivos donde se haya identificado el uso de ácido bórico y/o sus derivados, y/o “háganme un informe sobre posibles usos del ácido bórico como elemento determinante en la confección de armamento terrorista”. O a lo mejor no, no lo sabemos.

Fueron humildes. Como decía mi profesor de cálculo infinitesimal: “en esta vida, hay que ser humilde. El que sabe, sabe lo que sabe, y sabe lo que no sabe”. Pues eso, ellos saben lo que no saben, que es la relación, pero hay una casualidad, y son humildes.

De nuevo, es importante recalcar dos cosas:

- no son dos becarios, son funcionarios expertos de alto nivel en la escala y muchos años a sus espaldas

- el responsable de un informe pericial son los peritos, no su jefe

“El informe está bién “mutilado” y la relevancia que vieron los peritos está equivocada porque no hay ni un solo dato objetivo que les avale. Y ellos reconocen que no sabén para que se empleo, por lo que están reconociendo que no ven ninguna relevancia.”

Vd cree que está bien mutilado. Yo creo que está mal mutilado. Ninguno tenemos pruebas. Hay un dato objetivo: la coincidencia de una sustancia en dos registros domiciliarios distintos. La trascendencia será opinable, pero el dato objetivo existe. Ellos no reconocen que vean relevancia, reconocen que no la ven _ahora_, pero que es posible que exista. Vd cree que, creyendo que no hay relevancia, de todos modos lo pondrían en el informe (por impericia, por molestar, no sé) yo creo que, si no creyesen que potencialmente hay relevancia (aunque no sean capaces de explicarla en el momento de redacción del informe) no lo habría puesto en el informe. Vd cree que son poco coherentes, poco científicos y/o poco serios. No lo puede demostrar. Yo creo que saben hacer su trabajo. No lo puedo demostrar. Vd cree que el jefe lo mutiló de buena fé. No lo puede demostrar. Yo creo que es posible que no lo mutilara de buena fé. No lo puedo demostrar.

113

Osezno_ Says:

Septiembre 24th, 2006 at 23:57

#110 Agnor

“Te aporto las pruebas por puntos:

[…]

Todo esto se puede comprobar, y por esto, es imposible hacer una relación entre ETA y el 11M. Y si la relación se hace mencionando que se desconoce el uso que se dio al ac. bórico, entonces, conociendo los datos objetivos que he mencionado, está clarisimo que esa relación es erronea. A partir de estos datos nadie puede encontrar nada. Y no hay pruebas que sustenten esa relación, ya que los propios peritos dicen desconocerlas.”

Agnor. Todos esos puntos se pueden encontrar con 10 minutos de google y wikipedia. Soy ingeniero industrial. Vd cree que sabe más de ácido bórico y sus usos legales e ilegales que unos peritos expertos que, presumiblemente, se habían documentado para hacer un informe pericial. A lo mejor es cierto. Pero, como dice Luis F.Arean y otros, yo creo en el razonable funcionamiento de la justicia y, en este caso, de la competencia de los peritos. Vd cree en el funcionamiento de la justicia en genérico, pero no cree en la pericia de los peritos. Muy bien. Yo creo que los peritos (esp. los cargos no políticos) saben hacer su trabajo.

“Ahora es cuando yo te pediría pruebas o datos contrastables para poder sostener que los 3 peritos consideraron que era relevante.”

No hay pruebas concretas más que el entendimiento de lo que significa un informe pericial. Un perito no pone en un informe algo intrascendente sabiendo que lo es. Y tres peritos (asumo que lo han discutido entre ellos antes de firmarlo) tienen más sentido común que un perito independiente (os recomiendo leer el msgnífico “The wisdom of crowds” de James Surowiecki). Vd me quiere hacer creer que o bien los peritos han puesto algo intrascendente a sabiendas de que lo es, o bien no saben distinguir trascendente de intrascendente o bien saben menos de ácido bórico y de lógica que Vd. Yo creo que fueron prudentes y se curaron en salud ante una casualidad y un material que, en ese momento, no sabían explicar, pero que pensaron que podía ser merecedor de investigaciones adicionales. Vd cree que no saben hacer su trabajo o redactar un informe. Yo creo que lo lógico es pensar que sí saben hacer su trabajo y redactar un informe. Leo en algún sitio “Afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria”. Pues eso, me parece extraordinario que tres peritos, tres, no sepan hacer bien su trabajo y redactar un informe que separe el grano de la paja.

Mira, a mí me parecía extraordinario que dos perros no fuesen capaces de encontrar, en una pequeña furgoneta casi vacía y sin ventlación interior, unas bolsas con detonadores y restos de explosivo. Vds nos inundaron con links donde “demostraban” la falta de fiabilidad de estos animales. Pues bueno. Aceptamos pulpo. Pero ahora, ¿resulta que los peritos se ponen a decir chorradas sabiendo que son chorradas? No me parece razonable ni “occamiano”.

114

Tad Pole Says:

Septiembre 25th, 2006 at 0:16

Juju era www.jaquemate11m.com

#106 Flashman mentirosillo por ejemplo:

Bin Laden 185 Entradas

Ánsar Al Qaeda 25 Entradas

autores intelectuales 128 Entradas

115

3 días de marzo Says:

Septiembre 25th, 2006 at 1:38

#113 - Tad Pole

Me alegro de que entres a rebatir el texto publicado.

Además tenemos inquietudes similares, fíjate:

“Lo que a mi me sorprende es que nadie suele hablar de esta cinta. Ni de que sea cierta ni de que sea falsa ¿Por qué?”

¿Te suenan esas palabras? Son tuyas (o una persona con tu mismo nick) y se refieren a la cinta de Bin Laden.

“Nadie” habla de esa cinta. Los autos del juez sí.

Un saludo.

116

Flashman Says:

Septiembre 25th, 2006 at 7:24

Tad Pole, ya sabía que te habías colado. Qué pronto te picas, hombre, aunque la aplicación de tu lógica en tus propios términos era completamente correcta. Fíjate que que luego me a aplicas de nuevo a mí.

117

Tad Pole Says:

Septiembre 25th, 2006 at 8:02

3 días de marzo #114

Menuda cazada entonces. Primero me dices que no hablamos del tema y luego me citas a mí mismo sacándolo…

118

Tad Pole Says:

Septiembre 25th, 2006 at 8:14

3 días de marzo, Otro que mencionó el tema

2006/03/13 15:47 Liszt #518 “Curiosidades de la Historia”

… Por otro lado, alguien puso aquí un enlace de LD para confirmar que había sido Al Qaeda, pero, como suele pasar, se quedó con el titular y no leyó la noticia en que dice que ningún servicio de información de ningún país europeo confirma que una cinta de audio con una voz (alguno dijo que de Ben Laden) fuera una prueba fiable.

A ver si era uno del Grupo Risa, versión urdú.

…

119

Peon Negro ZZ Says:

Septiembre 25th, 2006 at 9:03

Señores, ¿y ahora qué? Resulta que en el caso del informe, el objetivo ya está claro, era borrar toda referencia a ETA, ver El Mundo de hoy como han falsificado el registro de salida de documentos con un TIPEX, se tacha la firma del perito anterior y se cambia la fecha ¿era o no era un borrador? ¿había o no registro de salida? Perdonar, era un borrador con fecha de salida en el registro oficial, esto ya esta bastante claro…

120

Flashman Says:

Septiembre 25th, 2006 at 9:18

Cito a Peón Gris:

Según el Reglamento de Régimen Disciplinario del Cuerpo Nacional de Policía, es una falta grave “la emisión de informes sobre asuntos de servicio que, sin faltar abiertamente a la verdad, desnaturalicen la misma, valiéndose de términos ambiguos, confusos o tendenciosos, o la alteren mediante inexactitudes, siempre que el hecho no constituya delito o falta muy grave” (Artículo 7.12); es decir, que un informe con términos ambiguos o confusos y con inexactitudes que puedan llevar a errores se considera una falta grave. Era, por lo tanto, obligada la rectificación de ese informe, que podría haber llevado a asociar erróneamente a ETA con el 11-M si no se hubiese consultado el contenido de los registros citados por los tres primeros peritos.

Me parece que evitar que se dedique tiempo y recursos en investigar una pista demostradamente falsa es motivo más que suficiente para que su superior corrija el informe.

121

Osezno_ Says:

Septiembre 25th, 2006 at 10:18

#70 Agnor

“Y lo de que hacen falta 2 peritos para firmar tampoco es cierto, unos mensajes anteriores y otros en el foro dejan claro que con la firma de un perito es suficiente.”

Bueno, pedí disculpas por no haberme informado (ver mi post #76), pero pongo “Ley de Enjuiciamiento Criminal” en google y en el primer link, me encuentro: “Artículo 459. Todo reconocimiento pericial se hará por dos peritos. Se exceptúa el caso en que no hubiese más de uno en el lugar y no fuere posible esperar la llegada de otro sin graves inconvenientes para el curso del sumario.”

Creo que la excepción no aplica (¿de qué lugar habla, si están en un laboratorio?), puesto que sí que había peritos disponibles (al menos, los 3 que firmaron el primer informe el día anterior).

¿Qué me estoy perdiendo? ¿Dónde se argumenta la validez del segundo informe, a pesar de llevar sólo una firma? No tengo formación jurídica, así que asumo que hay algo que se me escapa.

122

Isocrates Says:

Septiembre 25th, 2006 at 10:59

#118

Hola Peon Negro ZZ

La verdad es que el tema resulta curioso. Y reconozco que me asalta una duda sobre el funcionamiento del Libro de Salida. Normalmente en tales libros constan los informes -documentos, resoluciones etc…- dictados y remitidos; es decir, los que -como el propio libro indica- “salen” de las dependencias con su correspondiente sello y número de salida. Los documentos quedan anotados en el libro de salida en el momento de remitirse al interesado ¿Cómo puede constar en el libro de salida un documento que no se remitió? ¿Quien lo inscribió antes de que fuese enviado?. Bueno, supongo que se aclarará, y que todo el episodio dará lugar a las consecuancias oportunas.

En cualquier caso, reconozco que me resulta complicado entender el revuelo que ha causado este asunto en relación con la investigación del 11M. Puedo comprender que, de cara a la organización del trabajo policial sea relevante, pero no veo como afecta al tema principal. Sigo sin encontrar ninguna referencia que avale las observaciones de los peritos del borrador. Debo reconocer que, si la encontrara, aún tendría que llegar a asimilar el salto lógico que supone llegar a la conclusión de que tales observaciones son indicio de alguna relación de ETA con el 11 M; pero lo cierto es que, sin respaldo científico, las observaciones de los peritos no precisan un salto lógico-que ya puede resultar difícil-, sino un acto de fe. Carezco de ella. ¿La eliminación de las referencias en el informe definitivo? No sé si el autor del nuevo informe tendrá algún tipo de responsabilidad; si la tiene, se depurará. Pero reconozco que la cuestión principal me sigue pareciendo la corrección científica de las pruebas periciales, y si el borrador no era científica -pericialmente- correcto, debia ser corregido ¿Que se ha hecho mal y el responsable puede enfrentarse a algún tipo de consecuencia? será como resultado de un error de procedimiento administrativo o de protocolos internos, no de falseamiento de pruebas. Son dos cosas muy distintas. ¿Que el “borrador” esta científicamente respaldado? -por cierto, con media España buscando referencias en Internet (y cualquier parte, supongo) no he conseguido localizar a nadie que diga algo interesante al respecto- Entonces es “jefe” metio la pata. ¿Supone eso que el sumario del 11M se ha visto afectado? No, porque en ninguno de los casos se aportan datos relevantes para la investigación. Bueno, lo que sea sonará.

123

Rasmo Says:

Septiembre 25th, 2006 at 11:03

Osezno, sólo una puntualización. Dices que los peritos fueron “humildes”. A mí, con independencia de lo que nos parezca o no la modificación, no me parece que la conclusión de que “…el autor/autores de estos hechos estén relacionados entre sí y/o hayan tenido un mismo tipo de formación y/o sean el/los mismo/s autor/es” sea precisamente “humilde”, partiendo de los datos que contiene el propio informe.

Por lo demás, reconozco en tí un escéptico razonable, cosa que no puede decirse de la mayoría de los delpinianos.

Apuesto, sin embargo, a que esta historia no va a cambiar en absoluto las conclusiones de la investigación sobre el 11-M.

124

Amber Says:

Septiembre 25th, 2006 at 11:23

Hemeroteca Enero-Marzo 1995

125

Osezno_ Says:

Septiembre 25th, 2006 at 11:30

#120 Isócrates

Lo que mosquea a media España no es que ese documento concreto relacione de forma sólida a ETA con el 11-M. Lo que mosquea es que este episodio da pábulo a los que piensan que se está metiendo la tijera cada vez que aparece la palabra ETA en algún documento que pudiera aparecer en el sumario. Y lo que dicen estos “conspiranoicos” es: “ETA no aparece en el sumario… porque ya nos hemos encargado nosotros de filtrar cualquier aparición”. Desde ese punto de vista, lo que demostraría este documento no es la relación en sí, sino el hecho de que alguien, presuntamente, se está saltando todas las normas escritas y procedimentales para evitar por todos los medios que aparezcan las siglas de marras en el sumario.

Según los “oficialistas”, pues se ha metido la tijera porque los peritos no supieron hacer correctamente su trabajo e hicieron observaciones sin fundamento. Según los “conspiranoicos”, pues si alguien mete la tijera para eliminar una referencia (que, según los “oficialistas”, era intrascendente de todos modos), revela un “modus operandi” que podría ser relevante en la eliminación de otros potenciales documentos o actuaciones.

La cosa es a los “oficialistas” parece darles igual que los cargos políticos se salten (aparentemente al menos) todas los protocolos para eliminar una referencia que, si tan intrascendente e infundada era, debía haber sido inocua en cuanto a su impacto en la investigación. Y yo lo que digo es que en un Estado de Derecho, el respeto al procedimiento ha de ser escrupuloso, porque se empieza con el tippex y se acaba plantando pruebas para “acelerar un proceso que está claro”.

Esto me recuerda a una “paradoja del método inductivo” que se estudia en epistemología (el ejemplo es del genial Martin Gardner). Supongamos que quiere vd probar: “en esta caja no hay fichas azules”. Se pone Vd a sacar fichas y salen todas rojas… 100… 200 fichas, todas rojas. Su certidumbre con respecto al enunciado “no hay fichas azules” aumenta con cada ficha roja extraida. De repente, sale una fija verde… Técnicamente, es una confirmación, pero intuitivamente, tu grado de certidumbre con respecto al anunciado de que no hay fichas azules ha disminuido un tanto.

Pues, para mí personalmente (y hablo por mí exclusivamente), el que el funcionario de turno se haya o no saltado técnicamente hablando la ley me da igual (si se la ha saltado, peor, claro). Y, como he dicho, personalmente no veo relación ETA-11M a través del ácido bórico (lo cual no significa que esta relación no exista, sino que yo -inexperto y con pocos datos- no la veo). Pero esa “ficha verde” disminuye mi grado de certidumbre con respecto al enunciado: “la instrucción es esencialmente limpia, nadie intenta manipular pruebas”. Nótese que no es una ficha azul, que refutaría el anunciado, sino una verde que, sin refutarlo, lo debilita.

El ejemplo es un poco largo, pero espero que clarificador sobre el impacto que, desde mi punto de vista, tiene este episodio.

Saludos

Osezno_

126

Oh Says:

Septiembre 25th, 2006 at 12:01

Osezno #123

La cosa es a los “oficialistas” parece darles igual que los cargos políticos se salten (aparentemente al menos) todas los protocolos para eliminar una referencia que, si tan intrascendente e infundada era, debía haber sido inocua en cuanto a su impacto en la investigación.

Pero, ¿y el impacto en los medios conspiracionistas? Siendo bueno y malo a la vez, no me cuesta imaginar a alguien diciendo:

—Oye, vamos a quitar la chorrada esta de la ETA, que no se sostiene por ningún lado, porque como la enganchen Pedro Jota y el Losantos van a hacer una montaña enorme de lo que ni siquiera es un grano de arena y nos va a estar mareando con el informe hasta el día del Juicio (Final).

Por ejemplo.

127

Rupertu Carlos Says:

Septiembre 25th, 2006 at 12:17

Como dije en otro lugar hace días, me parece que la palabra “borrador” no es la apropiada para referirse al documento original.

Parece claro que los peritos que realizaron el informe ya lo hicieron “en limpio”, con todos los requisitos formales, pensando que su superior le iba a dar el visto bueno y lo iba a mandar, sin revisar ni cambiar nada.

128

Isocrates Says:

Septiembre 25th, 2006 at 12:23

Hola Osezno

Comparto en gran medida tu punto de vista, pero alguien debiera explicar, alto y claro, que la ficha azul no refuta la hipótesis. El episodio no es afortunado en ningún caso; tanto la posibilidad de la emisión de un informe pericial con escaso fundamento por parte de tres peritos, como el hecho de que pudiera ser modificado sin una correcta aplicación de los protocolos -las dos cosas aún por confirmar- son cosas que todos preferiríamos que no se produjesen. Pero ello no significa nada para la investigación ¿Es posible que “unos” estén intentando introducir referencias a ETA (¿injustificadas?) y “otros” eliminándolas? Pues también puede ser, pero, mientras sean “injustificadas” no afecta a la investigación. No sé si existe alguna irregularidad en la confección del informe “definitivo”, pero cada vez empiezo a pensar con mas firmeza que las alusiones del primer informe carecen de fundamento científico-pericial. ¿Qué manipula mas el sumario, la inclusión de observaciones injustificadas o su supresión?. Por supuesto, si la posible irregularidad afectase de alguna forma al derecho de defensa de los imputados las anteriores consideraciones no resultarían válidas, pero al no hacerlo…

Genial Gardner, pero nunca he conseguido asimilar que la observación de un no-cuervo no-negro aumente las posibilidades de que todos los cuervos sean negros

Un saludo

129

yunaleche Says:

Septiembre 25th, 2006 at 12:23

Isócrates 120

En cualquier caso, reconozco que me resulta complicado entender el revuelo que ha causado este asunto en relación con la investigación del 11M. Puedo comprender que, de cara a la organización del trabajo policial sea relevante, pero no veo como afecta al tema principal. Sigo sin encontrar ninguna referencia que avale las observaciones de los peritos del borrador.

Peón negro ZZ y demás del gremio conspiracionista no pretenden encontrar ningún sentido al tema del ácido bórico. Su objetivo es aplicar el viejo dicho de “por un perro que maté, mataperros me llamaron”. Es decir, que una “manipulación” es suficiente para invalidar todas las demás pruebas. Sobre la base de un caso, generalizarán al todo. Ya veremos en qué queda la manipulación. Si realmente el documento tiene registro de salida pueden haber ocurrido varias cosas: que el informe fuera interceptado por alguien con un poco de seso antes de salir y decidiera eliminar las tonterías del informe. Que el informe llegara a destino, se rieran mucho y les dijeran que lo volvieran a escribir, que aquello no era presentable. No sé si se ha roto algún procedimiento administrativo, probablemente tendremos alguna respuesta pronto, pero en cualquier caso, seguirán enredando con un asunto que no tiene ni pies ni cabeza. Ahora me gustaría que alguien me dijera con qué rigor se siguen los procedimientos administrativos en general. No me creo que el tipex sea de uso exclusivo de la policía. Creo que esto entra dentro de los procedimientos incorrectos, pero tolerados, para evitarse un montón de papeleo fastidioso.

Y puestos a ser conspiranoicos, ya alguien lo ha preguntado en este foro ¿Quién eran esos peritos tan diligentes? ¿Es normal que en un informe pericial se añadan especulaciones gratuitas? ¿Cómo le ha llegado al Mundo esa información? ¿No habrán sido los mismos peritos? ¿Y qué interés tienen los peritos en mezclar ETA con el 11-M? ¿Es ideológico o pecuniario?

130

urodonal Says:

Septiembre 25th, 2006 at 12:29

Señor yunaleche, estupendo, se puede decir más alto pero no más claro.

131

Osezno_ Says:

Septiembre 25th, 2006 at 12:55

#124 Oh

“Pero, ¿y el impacto en los medios conspiracionistas? Siendo bueno y malo a la vez, no me cuesta imaginar a alguien diciendo:

—Oye, vamos a quitar la chorrada esta de la ETA, que no se sostiene por ningún lado, porque como la enganchen Pedro Jota y el Losantos van a hacer una montaña enorme de lo que ni siquiera es un grano de arena y nos va a estar mareando con el informe hasta el día del Juicio (Final).”

Pues incluso eso me parecería mal. Los peritos deben poner lo que creen que puede ser relevante, no pensar qué impacto puede tener en los medios. Porque, en un caso con juicios paralelos intensísimos (a favor y en contra, político y mediático), hay que saber abstraerse de la presión.

Y, desde luego, que un jefe elimine una referencia hecha por 3 peritos experimentados por no dar gasolina a los medios me parecería de una irresponsabilidad extrema.

132

Osezno_ Says:

Septiembre 25th, 2006 at 13:08

#126 Isocrates

“Comparto en gran medida tu punto de vista, pero alguien debiera explicar, alto y claro, que la ficha azul no refuta la hipótesis.”

Me da igual lo que diga El Mundo o El País. Yo leo ambos y me formo mi criterio. Para mí, el episodio no prueba una conexión ETA-11M, pero sí da indicios de una potencial manipulación de informes.

“¿Es posible que “unos” estén intentando introducir referencias a ETA (¿injustificadas?) y “otros” eliminándolas?”

El problema es que (siguendo ese razonamiento, que está por probar), los que intentar meter referencias son, esencialmente, periodistas y los que intentan eliminarlas son, además de periodistas, funcionarios de las FyCSE y Justicia y claro, es (sería) más grave.

“Pues también puede ser, pero, mientras sean “injustificadas” no afecta a la investigación.”

Definamos “afecta a la investigación”. Aquí parece significar: “no afecta al razonamiento lógico y al contenido probatorio que permita identificar a los autores”. Pero, en un sentido más amplio, sí afecta, porque afecta a la validez o no de las pruebas, afecta a la credibilidad de los peritos, etc. Un caso “de libro” se puede echar al traste (como ha ocurrido alguna vez) porque la prueba central quede invalidada por defecto formal. Así que cuidado con la expresión “no afecta a la investigación”, porque una tontería puede afectar a la vista oral.

“Genial Gardner, pero nunca he conseguido asimilar que la observación de un no-cuervo no-negro aumente las posibilidades de que todos los cuervos sean negros”

jaja. Bueno. El paralelismo con los pájaros sería. Enunciado: “todos los cuervos de esta jaula son negros”. Te pones a sacar pájaros y te encuentras con aves de colores normales: cuervos negros, palomas blancas y/o grises, pingüinos blancos y negros, águilas color marrón… así 200 aves. De repente, te encuentras con una paloma verde, o un pingüino fucsia… ¿te quedas igual con respecto al enunciado “todos los cuervos de esta jaula son negros” o empiezas a dudar?

Un saludo

133

Osezno_ Says:

Septiembre 25th, 2006 at 13:19

#127 yunaleche

“Peón negro ZZ y demás del gremio conspiracionista no pretenden encontrar ningún sentido al tema del ácido bórico. Su objetivo es aplicar el viejo dicho de “por un perro que maté, mataperros me llamaron”. Es decir, que una “manipulación” es suficiente para invalidar todas las demás pruebas. Sobre la base de un caso, generalizarán al todo.”

Es que, como dice el refrán, “no se puede ser un poquito puta o estar un poquito embarazada” (con perdón). Los “oficialistas” defienden una instrucción impecable, ejercida por funcionaros honestos y capaces (bueno, todos son capaces menos los tres del primer documento, pero dejemos eso). Los “conspiranoicos” no sé qué dicen. Yo lo que digo es: existen precedentes de fucionarios _muy_ corruptos (Vera, Amedo, Roldán et al.), existen precedentes de pruebas y atestados falseados (caso Bono), etc. Si hay debilidad en determinadas actuaciones, hay que denunciarlas, y no reaccionar como una virgen ultrajada por el correcto funcionamiento de las instituciones y la infalibilidad de sus agentes (salvo los 3 peritos, que son falibles).

“Ya veremos en qué queda la manipulación. Si realmente el documento tiene registro de salida pueden haber ocurrido varias cosas: que el informe fuera interceptado por alguien con un poco de seso antes de salir y decidiera eliminar las tonterías del informe. Que el informe llegara a destino, se rieran mucho y les dijeran que lo volvieran a escribir, que aquello no era presentable. No sé si se ha roto algún procedimiento administrativo, probablemente tendremos alguna respuesta pronto, pero en cualquier caso, seguirán enredando con un asunto que no tiene ni pies ni cabeza. Ahora me gustaría que alguien me dijera con qué rigor se siguen los procedimientos administrativos en general. No me creo que el tipex sea de uso exclusivo de la policía. Creo que esto entra dentro de los procedimientos incorrectos, pero tolerados, para evitarse un montón de papeleo fastidioso.”

Cuando ponéis ejemplos de lo que ha podido suceder, de modo que se explique lo que revela El Mundo, pero sin que aparezca ningún signo de corrupción de ningún tipo, me maravilla con qué alegría aceptáis que en la instrucción de un sumario un funcionario se pueda saltar todos los protocolos por sus… galones. “Un papeleo fastidioso“. “Pa’ evitar trabajo al Sr juez, que está mu’ ocupao”. Pues no evite Vd tanto y siga las normas, porque por evitar trabajo a un juez (30s de lectura de un párrafo), puede Vd invalidar una prueba (y un informe pericial lo es) por defecto de forma o minar su credibilidad.

“Y puestos a ser conspiranoicos, ya alguien lo ha preguntado en este foro ¿Quién eran esos peritos tan diligentes? ¿Es normal que en un informe pericial se añadan especulaciones gratuitas? ¿Cómo le ha llegado al Mundo esa información? ¿No habrán sido los mismos peritos? ¿Y qué interés tienen los peritos en mezclar ETA con el 11-M? ¿Es ideológico o pecuniario?”

¿Cuál es la relevancia de todo eso? ¿Disparar al mensajero? No se preocupe, que de eso se está encargando Rubalcaba, para asegurarse de que, el que hable con El Mundo, se juegue su carrera. La mayor parte de los casos de corrupción salen a la luz por disidencias internas y filtraciones interesadas, eso ya lo sabemos. El caso es si ha habido manipulación o no, no por qué motivos se ha filtrado (siempre que sea cierto).

Saludos

Osezno_

134

yunaleche Says:

Septiembre 25th, 2006 at 13:27

Osezno,

Si los peritos se hubieran limitado a incluir en su informe otros casos relevantes donde se hubiera encontrado ácido bórico, tu crítica sería aceptable. Pero no se quedaron ahí, reconociendo que no tienen ni idea de qué relación puede tener el ácido bórico con los explosivos, acaban sugiriendo que los investigados (etarras, un terrorista islamista, y un emisor de cartas bomba, que, que yo sepa, no tiene nada que ver ni con unos ni con otros) pueden estar relacionados o ser los mismos! Eso es una cantada de libro, y es para reirse. Y me parece más que sensato que se eliminara del informe final. No olvides cuál es el meollo del asunto, que el ácido bórico es una sustancia de uso común y que sólo, repito, sólo, en dos casos (¿De cuántos investigados?) se ha encontrado en relación con explosivos ¿Tiene sentido considerarlo relevante? Yo creo que quien vio la pifia intentó apañarla como mejor pudo, pero no por miedo a los medios de comunicación, simplemente por sentido de la dignidad.

135

Flashman Says:

Septiembre 25th, 2006 at 13:32

Según he leído en el blog de Peón Gris, la legalidad o no de lo del typex depende de a que registro nos estemos refiriendo, si al del laboratorio de la Policía Científica, del Servício de Análisis o de la propia Comisaría General. Según él, sólo en éste último caso sería punible la acción del typex.

¿Alguno sabe algo al respecto?

136

yunaleche Says:

Septiembre 25th, 2006 at 13:42

Osezno 131

Es que, como dice el refrán, “no se puede ser un poquito puta o estar un poquito embarazada” (con perdón). Los “oficialistas” defienden una instrucción impecable, ejercida por funcionaros honestos y capaces (bueno, todos son capaces menos los tres del primer documento, pero dejemos eso). Los “conspiranoicos” no sé qué dicen. Yo lo que digo es: existen precedentes de fucionarios _muy_ corruptos (Vera, Amedo, Roldán et al.), existen precedentes de pruebas y atestados falseados (caso Bono), etc. Si hay debilidad en determinadas actuaciones, hay que denunciarlas, y no reaccionar como una virgen ultrajada por el correcto funcionamiento de las instituciones y la infalibilidad de sus agentes (salvo los 3 peritos, que son falibles).

Voy a tener que contestar por partes, porque ando un poco liado, pero intentaré hacerlo lo antes posible. Lo que dices es cierto, no se puede ser un poquito puta…, pero eso es aplicable a cada prueba, una no invalida el conjunto. Si se demostrara que hubo irregularidad en este caso concreto, y ésta invalidara esta prueba, de ninguna manera se sigue que las demás también son inválidas. De la misma manera, la existencia de funcionarios corruptos no inutiliza las instituciones. Si así fuera ¿Qué haríamos? Se pilla a un funcionario corrupto en Hacienda, ergo ya no pago impuestos. Se pilla a un concejal de urbanismo corrupto, ergo me compro una excavadora y arraso con lo que más me plazca y construyo ahí mi casa. Los responsables de la administración deben defender su imagen, es su obligación, yo no veo nada reprochable en eso, otra cosa es que se oculten delitos. Volviendo al informe de marras, estoy de acuerdo en que se deben denunciar las actuaciones incorrectas, pero una actuación incorrecta no significa mala fe, ni sirve para invalidar un trabajo que incluye muchas actuaciones.

137

yunaleche Says:

Septiembre 25th, 2006 at 13:57

Osezno 131

Cuando ponéis ejemplos de lo que ha podido suceder, de modo que se explique lo que revela El Mundo, pero sin que aparezca ningún signo de corrupción de ningún tipo, me maravilla con qué alegría aceptáis que en la instrucción de un sumario un funcionario se pueda saltar todos los protocolos por sus… galones. “Un papeleo fastidioso“. “Pa’ evitar trabajo al Sr juez, que está mu’ ocupao”. Pues no evite Vd tanto y siga las normas, porque por evitar trabajo a un juez (30s de lectura de un párrafo), puede Vd invalidar una prueba (y un informe pericial lo es) por defecto de forma o minar su credibilidad.

Insisto, todavía está por ver si hay irregularidad o no. El documento válido sigue siendo el que salió cuñado. En cuanto a lo de ahorrarle trabajo al juez, pues no lo sé, yo me inclino en que lo que se querían ahorrar era el cachondeo de los compañeros. Pero pienso no obstante que le ahorraron al juez 30 s de tontería, y viendo el volumen del auto, creo que el señor juez sí que estaba “mu ocupao”, y bien podría agradecerlo. En cuanto a los “atajos” en la administración para ahorrar papeleo fastidioso, no soy el más indicado para hablar de ello, aunque me consta que existen. Y si no ¿Por qué duele una huelga de celo? Otro caso: los alcaldes del PP de La Coruña pretendían retrasar la constitución de las brigadas antincendios por el método de exigir un cumplimiento escrupuloso de los trámites administrativos.

En cuanto a mi último párrafo, no tenía más intención que hacer reir… siento que no te haya hecho gracia.

138

Amber Says:

Septiembre 25th, 2006 at 14:35

Hemeroteca de “el pais” de enero a Marzo del 2005. ¡Qué recuerdos!

139

Amber Says:

Septiembre 25th, 2006 at 14:39

¿Este atentado, es políticamente incorrecto?

140

Amber Says:

Septiembre 25th, 2006 at 14:46

Veo evidente dos cosas:

1º “No es borrador. Es suplantación. “este en vez del otro”. Todos de acuerdo?

2º Las razones es algo que podemos discutir. Yo tengo una propia que me parece muy simple (tal vez simplona). “Aquí de ETA no se habla pase lo que pase”. Eso no quiere decir que ésté implicada pero mejor que ni salga.

3º No es la primera vez que se hace una cosa de estas. Perdonar que os insista que consulteis la Hemeroteca.

141

Amber Says:

Septiembre 25th, 2006 at 14:47

He puesto tres cosas. Perdonar. Es la edad.

142

torque Says:

Septiembre 25th, 2006 at 15:05

Amber,

1º “Suplantación” implica algunas cosas que no han sido demostradas. Por ejemplo, que ambos “informes” tienen la misma entidad, lo que no es cierto: el primero no tiene el sello. También implica el deseo “maligno” de ocultar algún hecho importante, lo cual tampoco ha sido demostrado, más bien al contrario, lo ocultado parece no tener trascendencia. Así que no admito “suplantación” como animal doméstico

2º Las razones para suprimir el párrafo pudieron ser varias. Yo me inclino por “de aquí no sale la palabra ETA si no hay alguna razón (no risible) para ello”.

3º No es necesario acudir a hemerotecas para encontrar cosas parecidas. Yo me las encuentro a menudo en el trabajo: borradores que circulan con mala intención, a veces intentando suplantar al oficial.

Cordialmente discrepante con usted.

143

Isocrates Says:

Septiembre 25th, 2006 at 15:31

Hola Osezno

Me decías…

El problema es que (siguendo ese razonamiento, que está por probar), los que intentar meter referencias son, esencialmente, periodistas y los que intentan eliminarlas son, además de periodistas, funcionarios de las FyCSE y Justicia y claro, es (sería) más grave.

Hombre, en este caso -y estando las dos cosas por demostrar- las pruebas irrelevantes habrían sido introducidas por tres funcionarios, y eliminadas por otro funcionario. En algunos sitios a eso de le llama eficacia

Definamos “afecta a la investigación”. Aquí parece significar: “no afecta al razonamiento lógico y al contenido probatorio que permita identificar a los autores”. Pero, en un sentido más amplio, sí afecta, porque afecta a la validez o no de las pruebas, afecta a la credibilidad de los peritos, etc. Un caso “de libro” se puede echar al traste (como ha ocurrido alguna vez) porque la prueba central quede invalidada por defecto formal. Así que cuidado con la expresión “no afecta a la investigación”, porque una tontería puede afectar a la vista oral.

Este caso, el único que estamos comentando, no afecta a la validez de las pruebas, ya que la única prueba existente (ácido bórico) ha sido identificada. El análisis pericial de la muestra es válido con independencia de cualquier otra consideración. En cuanto a la credibilidad de los peritos, me temo que la propia redacción del “borrador” ya la puso en cuestión … pero debe resaltarse que, en cualquiera de los casos -cualquiera de los dos informes- lo único que puede estar en cuestión es referente a elementos ajenos a la pericia practicada: el análisis de la muestra y la determinación de la sustancia. Por cierto, he tenido cuidado al usar la expresión “no afecta a la investigación”, y la mantengo, pero te agradezco tu preocupación.

El tema del cuervo era el siguiente. Si el enunciado “Todos los cuervos son negros” se afianza cada vez que vemos un cuervo negro, su formulación negativa “Todos los no-cuervos son no-negros” también debe hacerlo. Ahora bien, “Todos los no-cuervos son no-negros” se confirma cada vez que veo un no-cuervo (una señal de tráfico) no-negra (roja), por lo que también debe hacerlo “Todos los cuervos son negros”. ¿Aumenta realmente una señal de tráfico roja la posibilidad de que todos los cuervos sean negros?. Es curioso

Un saludo

144

Xuancar Says:

Septiembre 25th, 2006 at 15:39

Por más que leo los post de este hilo, sigo sin encontrar relevancia en el hecho de que encontraran ácido bórico en posesión de los terroristas. ¿De verdad se nos quiere hacer creer que el hecho de que esta misma sustancia fuera hallada hace 3 años en UN piso de ETA hace que estén relacionados?. Máxime cuando es una sustancia que comúnmente se dedica a otros usos. Por favor, un poco de cordura.

Es probable que haya habido un fallo administrativo (¿cuándo no?), pero creo que lo que se debe juzgar realmente es la relevancia del hecho, y no andarse por las ramas para levantar cortinas de humo, y sembrar dudas sin razón.

145

Amber Says:

Septiembre 25th, 2006 at 15:49

Puede discrepar… pero cada vez resulta más forzado.

Sobre el texto de entrada al hilo:

1º Decir que Al Qaeda está detrás por los ánimos que da Bin y su por el atentado me parece forzar mucho.

2º Lo de las fechas del auto se parece a esos juegos de cábala.

Las elecciones generales de convocan en consejo de ministros el 19/01. La fecha cabalistica es de cinco meses antes de las elecciones (Cómo se habían enterado?)

El número de cábala 29 me parece esperpéntico. Puestos a elegir el año 29 porque no el 56? La 56 queda como anillo al dedo. Mucho mejor. Y si las repasais hay muchas más.

Lo de: “ostras” que me dice mi amigo bin?…Pués ahora mismo me voy a comprar un móvil para rematar una bombita que estoy preparando (o que prepararé) (o yo que sé).

Disculpar: ¿Quién es el que ha hecho el informe de las fechas?

146

Amber Says:

Septiembre 25th, 2006 at 16:01

Hola Torque,

y yo no admito la palabra borrador. En el momento en que aparece en el registro, deja de ser un borrador.

Puedo admitir las dudas de Xuancar. De hecho, a mi me pasa igual.

Pero no: Borrador, lo hacía para evitar las risas y va y modifica el libro de registros cometiendo un delito (eso por evitar las risas hacia los subalternos no se hace ni de…), etc, etc, etc.

Xuancar, ahora tendríamos que pensar: ¿Porqué un tío se tiene que meter en el berenjenal de falsificación de documento público?

147

Oh Says:

Septiembre 25th, 2006 at 16:09

Osezno #130

Pues incluso eso me parecería mal. Los peritos deben poner lo que creen que puede ser relevante, no pensar qué impacto puede tener en los medios. Porque, en un caso con juicios paralelos intensísimos (a favor y en contra, político y mediático), hay que saber abstraerse de la presión.

Y, desde luego, que un jefe elimine una referencia hecha por 3 peritos experimentados por no dar gasolina a los medios me parecería de una irresponsabilidad extrema.

Le daría la razón, si no fuera porque la misión de los peritos no era hacer valoraciones sobre la autoría del atentado, ya que de eso no entienden más que usted o yo, sino sólo sobre la composición del explosivo. Si los peritos hubieran adjuntado al borrador el himno del Atleti y las fotos de la boda de la hermana del más alto, probablemente esa documentación también se habría suprimido en el informe definitivo.

Pero, yendo un poco más allá, insistamos. Todo esto, ¿qué importancia tiene en la investigación? ¿No será más bien un capítulo más de la vergonzosa serie de maniobras de los antiguos responsables gubernamentales y sus medios afines para tratar de borrar sus mentiras tras el 11-M, sembrar la confusión y las dudas sobre la legitimidad del gobierno de los rojos y tratar de pringar de caca informativa al PSOE, que nunca ha sido un partido de mi agrado pero a este paso lo va a empezar a ser, porque opino que su gobierno está siendo víctima de constantes ataques antidemocráticos y pseudomafiosos?

Va a ser que sí.

148

yunaleche Says:

Septiembre 25th, 2006 at 16:10

Amber 145

Pero no: Borrador, lo hacía para evitar las risas y va y modifica el libro de registros cometiendo un delito (eso por evitar las risas hacia los subalternos no se hace ni de…), etc, etc, etc.

Todavía está por ver que se haya cometido un delito… pese a las quejas continuas de que no se quiere saber la verdad, resulta que se está investigando incluso esto, por un juez, como toca.

Cambiando de tema, creo que habrá que meter en la conspiración también a la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional, porque ha rechazado todos los recursos y ha admitido el auto de procesamiento. Por cierto que le han criticado al juez que su auto es “extralimitado y desmesurado”. Y eso que no quería investigar…

149

Osezno_ Says:

Septiembre 25th, 2006 at 16:14

#133 yunaleche

“Si los peritos se hubieran limitado a incluir en su informe otros casos relevantes donde se hubiera encontrado ácido bórico, tu crítica sería aceptable. Pero no se quedaron ahí, reconociendo que no tienen ni idea de qué relación puede tener el ácido bórico con los explosivos […] ¿Tiene sentido considerarlo relevante?”

Vale, de nuevo el argumento anterior de Agnor. Los peritos no saben hacer su trabajo por un combinación de tres argumentos (i) no saben lo que es el ácido bórico o que usos tiene (ii) no saben distinguir lo relevante de lo irrelevante en la instrucción y/o (iii) escriben cosas que saben que son irrelevantes, o que no quieren que el juez lea, no se sabe muy bien por qué razón.

Ya he dado mi opinión. (a) Creo que los peritos fueron humildes, no porque vieran relación, sino porque pensaron que podría tener sentido seguir investigando y (b) reconozco que no veo relación, pero también reconozco que los peritos saben más de esto que yo. Y si 3 peritos, discuten entre sí, redactan un documento y lo firman y rubrican los 3 en las 3 hojas, tiendo a pensar que no dan puntada sin hilo y que veían algo que yo (confieso que) no veo. Vds creen que los 3 peritos no saben hacer su trabajo. Yo pienso que no sé lo suficiente como para juzgar su trabajo. Esa es la diferencia.

“Yo creo que quien vio la pifia intentó apañarla como mejor pudo, pero no por miedo a los medios de comunicación, simplemente por sentido de la dignidad.”

Lo de los medios de comunicación no lo he dicho yo. De nuevo la otra discusión. La de las formas. Para mí son importantes. Para Vd, secundarias. Ya he explicado mi opinión sobre por qué creo que son importantes: por un tema de “higiene” (asegurarse de que no se plantan o destruyen pruebas, etc) y por un tema práctico (evitar que te las anulen por defecto de forma). Si Vd cree que las formas son importantes, pero secundarias (es decir, que era más importante borrar un párrafo irrelevante que mantener las formas) pues es su opinión. La mía es que las formas son muy importantes. Hemos entrado en el terreno de la opinión indemostrable.

150

Osezno_ Says:

Septiembre 25th, 2006 at 16:22

#135 #136 yunaleche

“Lo que dices es cierto, no se puede ser un poquito puta…, pero eso es aplicable a cada prueba, una no invalida el conjunto. Si se demostrara que hubo irregularidad en este caso concreto, y ésta invalidara esta prueba, de ninguna manera se sigue que las demás también son inválidas. De la misma manera, la existencia de funcionarios corruptos no inutiliza las instituciones.”

Estoy plenamente de acuerdo. Pero convendrá conmigo que la existencia de funcionarios corruptos rompe el argumento de la infalibilidad y la ausencia de motivaciones ocultas del conjunto de los funcionarios. No digo que _todas_ las pruebas queden anuladas, digo que no podemos partir, como axioma irrefutable, de que los funcionarios son, siempre, bajo cualquier circunstancia, competentes y honestos. Que no vale el argumento de la virgen ultrajada y el respeto a las instituciones y todas esas cosas que se dicen cada vez que alguien rasca en la honorabilidad de los funcionarios con los GAL y ahora.

“Insisto, todavía está por ver si hay irregularidad o no. El documento válido sigue siendo el que salió cuñado. En cuanto a lo de ahorrarle trabajo al juez, pues no lo sé, yo me inclino en que lo que se querían ahorrar era el cachondeo de los compañeros. Pero pienso no obstante que le ahorraron al juez 30 s de tontería, y viendo el volumen del auto, creo que el señor juez sí que estaba “mu ocupao”, y bien podría agradecerlo. En cuanto a los “atajos” en la administración para ahorrar papeleo fastidioso, no soy el más indicado para hablar de ello, aunque me consta que existen. Y si no ¿Por qué duele una huelga de celo?”

Estoy de acuerdo en que no está probado. Intento poner todos los condicionales que puedo. Todos entendemos los atajos, pero un funcionario de ese rango debe ser consciente de que un “patinazo” en ese sentido puede invalidar una prueba completa y cargarse un caso entero.

151

Tad Pole Says:

Septiembre 25th, 2006 at 16:25

Oh #146 Si quito la palabra antiguos estaría 100% de acuerdo contigo

¿No será más bien un capítulo más de la vergonzosa serie de maniobras de los antiguos responsables gubernamentales y sus medios afines para tratar de borrar sus mentiras tras el 11-M,…?

152

Osezno_ Says:

Septiembre 25th, 2006 at 16:28

#142 Isocrates

Definamos “afecta a la investigación”. Aquí parece significar: “no afecta al razonamiento lógico y al contenido probatorio que permita identificar a los autores”. Pero, en un sentido más amplio, sí afecta, porque afecta a la validez o no de las pruebas, afecta a la credibilidad de los peritos, etc. Un caso “de libro” se puede echar al traste (como ha ocurrido alguna vez) porque la prueba central quede invalidada por defecto formal. Así que cuidado con la expresión “no afecta a la investigación”, porque una tontería puede afectar a la vista oral.

Este caso, el único que estamos comentando, no afecta a la validez de las pruebas, ya que la única prueba existente (ácido bórico) ha sido identificada. El análisis pericial de la muestra es válido con independencia de cualquier otra consideración.

No soy jurista. Pero mi entendimiento es que un defecto formal se puede cargar una prueba completa, por nimio que sea el defecto e importante que sea la prueba. ¿Cuántos juicios se han ido al traste porque la prueba central consistía en escuchas telefónica que se fueron al traste porque montaron la cinta, o perdieron los originales, o no estaban autorizadas o, estando autorizadas, lo estaban para otra cosa…?

“El tema del cuervo era el siguiente. Si el enunciado “Todos los cuervos son negros” se afianza cada vez que vemos un cuervo negro, su formulación negativa “Todos los no-cuervos son no-negros” también debe hacerlo. Ahora bien, “Todos los no-cuervos son no-negros” se confirma cada vez que veo un no-cuervo (una señal de tráfico) no-negra (roja), por lo que también debe hacerlo “Todos los cuervos son negros”. ¿Aumenta realmente una señal de tráfico roja la posibilidad de que todos los cuervos sean negros?. Es curioso”

Veo por dónde vas, pero lo que dices no es correcto desde un punto de vista de lógica formal. De “todos los cuervos son negros” se sigue lógicamente “si no es negro, no es un cuervo” (=”los no-negros son no-cuervos”), pero no se sigue, como tú dices “los no-cuervos son no-negros” (es decir, “lo que no es un cuervo, no es negro”), puesto que hay muchas que no son cuervos y son negros (por ejemplo, las golodrinas, que no hacen verano, pero que volverán en tu balcón, sus nidos a colgar).

Es verdad que alguien que quiera probar inductivamente la afirmación “todos los cuervos son negros”, difícilmente se reforzará viendo una rana verde (que es un no-negro, no-cuervo”) que entiendo que es por dónde vas y sí, es curioso. Pero con mi ejemplo de mis fichas rojas, azules y verdes es que, la “sorpresa” de encontrarte una ficha verde tras 200 rojas, o un pingüino fucsia, tras 200 aves de color normal, en el fondo te hace más “cauto” con respecto a lo que tiene que venir, aunque técnicamente sea una confirmación parcial del resultado (un pingüino fucsia es un no-negro, no-cuervo). Aplicado al caso de que estamos hablando (que si no, nos echan por off-topic), el caso de la mutilación, más el tipp-ex, etc, puede que no pruebe que exista una entre ETA y el 11M -que yo creo que no-, pero me hace ser más cauto con respecto a lo que pueda venir con respecto a la _posible_ motivación de _ciertos_ funcionarios en _presumiblemente_ manipular, censurar o filtrar determinadas evidencias, en función de lo que digan o parezcan decir.

153

Osezno_ Says:

Septiembre 25th, 2006 at 16:38

#146 Oh

“Le daría la razón, si no fuera porque la misión de los peritos no era hacer valoraciones sobre la autoría del atentado, ya que de eso no entienden más que usted o yo, sino sólo sobre la composición del explosivo. Si los peritos hubieran adjuntado al borrador el himno del Atleti y las fotos de la boda de la hermana del más alto, probablemente esa documentación también se habría suprimido en el informe definitivo.”

Bueno, eso depende de qué se haya pedido. En el documento primero dice: “Se solicita: Estudio, análisis e Informe Pericial”, que parece implicar que los peritos se tienen que “mojar más” que lo que mutiló en el segundo, donde sólo pone “Se solicita: análisis de las muestras”. Parece claro que la petición primera parecía más expansiva, no se limitaba a un mero análisis, o, al menos, así parece interpretarlo el jefe que mutila el informe.

Pero repito, no soy jurista, y no sé qué quiere decir un “Se solicita Informe Pericial“. Si Vd dice que “Estudio, análisis e Informe Pericial” (3 cosas, aparentemente) significa lo mismo que “Análisis de las muestras” (1 cosa, también aparentemente) pues tiene Vd razón. Si “Estudio, análisis e Informe Pericial” no significa lo mismo que “Análisis de las muestras” pues no tiene Vd razón. No podemos salir de dudas hasta que no sepamos qué pidió el juez específicamente.

“Pero, yendo un poco más allá, insistamos. Todo esto, ¿qué importancia tiene en la investigación? ¿No será más bien un capítulo más de la vergonzosa serie de maniobras de los antiguos responsables gubernamentales y sus medios afines para tratar de borrar sus mentiras tras el 11-M, sembrar la confusión y las dudas sobre la legitimidad del gobierno de los rojos y tratar de pringar de caca informativa al PSOE, que nunca ha sido un partido de mi agrado pero a este paso lo va a empezar a ser, porque opino que su gobierno está siendo víctima de constantes ataques antidemocráticos y pseudomafiosos?

Va a ser que sí.”

“vergonzosa“, “maniobras“, “borrar sus mentiras“, “sembrar la confusión“, “gobierno de los rojos“, “pringar de caca“, “constantes araques antidemocráticos“, “pseudomafiosos“… “va a ser que sí“.

Muy científico. Muy apolítico (menos mal que los moderadores dicen que no se habla de política). Y muy dialogante (pues se reponde Vd solo). Pero nada, veo que Vd no acusa sin pruebas, porque dice “pseudomafioso” y no “mafioso“. Veo que Vd es prudente.

Pues nada, Vd solo se ha respondido.

154

Amber Says:

Septiembre 25th, 2006 at 16:41

yunaleche,

yo no soy de la teoría de la conspiración. Lo he dicho varias veces. Yo no sumo ni quito a nadie.

Si, está en manos del Juez Garzón pero…fuera del 11M. Yo, si fuera abogado, como prueba de posibles modificaciones de informes oficiales,etc, etc, etc estaría encantado tenerlo dentro. No te parece?

¿Es el 11M políticamente incorrecto?

155

torque Says:

Septiembre 25th, 2006 at 16:43

Amber#145

puedo estar de acuerdo en que el término “borrador” no es muy preciso. Es un documento firmado, ciertamente. Me inclinaría más por “documento sustituido”, carente de ninguna validez a partir del momento en que fue sustituido por otro que, además de ir firmado, fue sellado, pasó al registro y fue remitido. El destino del “documento sustituido” debió ser la papelera, y si no lo fue, el que lo guardó y después lo ha filtrado debería explicar sus razones. Confío en que así será, ya que el asunto ha pasado a manos de un juez. Todos los implicados serán llamados, supongo, y se extraerán conclusiones.

¿El superior recortó las elucubraciones para evitar que se riesen de sus subordinados?. Podría haber sido así, porque reirse de ellos es ponerle en evidencia a él, es señalar muy clarito que de su unidad (o lo que sea) salen informaciones incompletas o dudosas. Y si de algo pecaban las elucubraciones era de incompletas, por señalar unos hechos y obviar otros.

156

Oh Says:

Septiembre 25th, 2006 at 16:44

Tad Pole #150

Haciendo un supremo esfuerzo y poniéndome en su lugar podría llegar a entender que usted creyera que el PP y el Mundo no mienten ahora (aunque cualquier persona más desapasionada políticamente le podría hacer un larguísimo listado de obvias y vergonzantes trolas), pero ¿de verdad quiere convencer a alguien de que Acebes y sus chicos dijeron alguna verdad entre el 11 y el 14 de marzo? Porque si es así usted, oh, hermano, tiene verdadera Fé, con mayúscula y tilde, a la antigua, de la que mueve montañas.

157

Osezno_ Says:

Septiembre 25th, 2006 at 16:45

Siento la confusió negritas de mi anterior post

158

Tad Pole Says:

Septiembre 25th, 2006 at 16:54

Hay un informe falseado para evitar una linea de investigación incómoda con la VO.

159

Oh Says:

Septiembre 25th, 2006 at 17:01

Tad Pole #157

Sí. Mire. Coja un papel y escriba: El PSOE y ETA tramaron juntos el atentado del 11-M para dar un vuelco electoral. Luego corra a El Mundo y diga que tiene un informe que demuestra que el PSOE y ETA tramaron juntos el atentado del 11-M para dar un vuelco electoral. Rs más o menos lo que se intenta hacer ahora.

Tal como está el tema, a lo mejor hasta le hacen caso.

Y si no le hacen caso, diga que hay un compló para ocultar informes incómodos.

Y si consigue que alguien le ponga un sello en el “informe”, ya ni le digo.

160

Isocrates Says:

Septiembre 25th, 2006 at 17:23

Hola Osezno

No soy jurista. Pero mi entendimiento es que un defecto formal se puede cargar una prueba completa, por nimio que sea el defecto e importante que sea la prueba. ¿Cuántos juicios se han ido al traste porque la prueba central consistía en escuchas telefónica que se fueron al traste porque montaron la cinta, o perdieron los originales, o no estaban autorizadas o, estando autorizadas, lo estaban para otra cosa…?

El defecto formal debe ser relevante y/o conculcar los derechos del imputado. En nuestro caso ni tan siquiera se trata de una prueba de cargo, así que difícilemente puede tener influencia alguna: Al no haber ninguna acusación fundamentada en la prueba presuntamente irregular, ninguna acusación puede verse efectada.

“El tema del cuervo era el siguiente. Si el enunciado “Todos los cuervos son negros” se afianza cada vez que vemos un cuervo negro, su formulación negativa “Todos los no-cuervos son no-negros” también debe hacerlo. Ahora bien, “Todos los no-cuervos son no-negros” se confirma cada vez que veo un no-cuervo (una señal de tráfico) no-negra (roja), por lo que también debe hacerlo “Todos los cuervos son negros”. ¿Aumenta realmente una señal de tráfico roja la posibilidad de que todos los cuervos sean negros?. Es curioso”

Veo por dónde vas, pero lo que dices no es correcto desde un punto de vista de lógica formal. De “todos los cuervos son negros” se sigue lógicamente “si no es negro, no es un cuervo” (=”los no-negros son no-cuervos”),

Eso es lo que digo…

pero no se sigue, como tú dices “los no-cuervos son no-negros” (es decir, “lo que no es un cuervo, no es negro”),

¡¡Pero no digo eso!!

puesto que hay muchas que no son cuervos y son negros (por ejemplo, las golodrinas, que no hacen verano, pero que volverán en tu balcón, sus nidos a colgar).

Ahhh, las túpidas madreselvas…

En cualquier caso, la prevención ante la posibilidad de errores es siempre algo positivo, así que no puedo poner ningún “pero” a que se extreme… aunque también debamos tener en cuenta que entre decenas de miles de folios y muchos cientos de diligencias practicadas es inevitable que existan errores.

Un saludo

161

Osezno_ Says:

Septiembre 25th, 2006 at 17:37

#160 Isocrates

“El defecto formal debe ser relevante y/o conculcar los derechos del imputado. En nuestro caso ni tan siquiera se trata de una prueba de cargo, así que difícilemente puede tener influencia alguna: Al no haber ninguna acusación fundamentada en la prueba presuntamente irregular, ninguna acusación puede verse efectada.”

Pues tendrás razón. Tiene sentido lo que dices. En cualquier caso, la “higiene” debe ser elevada en cualquier caso, no sólo en este. Da la sensación de que, en este caso, ha habido una falta de higiene, y asusta pensar en qué otras pruebas relevantes ha podido haber falta de higiene.

“El tema del cuervo era el siguiente. Si el enunciado “Todos los cuervos son negros” se afianza cada vez que vemos un cuervo negro, su formulación negativa “Todos los no-cuervos son no-negros” también debe hacerlo. Ahora bien, “Todos los no-cuervos son no-negros” se confirma cada vez que veo un no-cuervo (una señal de tráfico) no-negra (roja), por lo que también debe hacerlo “Todos los cuervos son negros”. ¿Aumenta realmente una señal de tráfico roja la posibilidad de que todos los cuervos sean negros?. Es curioso”

Veo por dónde vas, pero lo que dices no es correcto desde un punto de vista de lógica formal. De “todos los cuervos son negros” se sigue lógicamente “si no es negro, no es un cuervo” (=”los no-negros son no-cuervos”),

Eso es lo que digo…

pero no se sigue, como tú dices “los no-cuervos son no-negros” (es decir, “lo que no es un cuervo, no es negro”),

¡¡Pero no digo eso!!

(la negrita es mía)

Bueno, entiendo que has tenido un pequeño lapsus linguae y que, en realidad, querías decir:

“todos los cuervos son negros” => “lo que no es negro, no es cuervo”

y no

“todos los cuervos son negros” => “lo que no es cuervo, no es negro” (que es incorrecto)

Ahhh, las túpidas madreselvas…

Eso, eso…

Saludos

162

urodonal Says:

Septiembre 25th, 2006 at 17:45

Osezno#161

Da la sensación de que, en este caso, ha habido una falta de higiene, y asusta pensar en qué otras pruebas relevantes ha podido haber falta de higiene

Si le asusta será porque usted ya traía el susto de casa porque no veo yo motivos para pensar que en otras pruebas pueda haber habido falta de higiene. En absoluto.

163

Isocrates Says:

Septiembre 25th, 2006 at 17:59

Hola Osezno

Todos los no-negros son no cuervos

Ves, ¡¡los errores existen!!

164

Luis F. Arean Says:

Septiembre 25th, 2006 at 17:59

Me vuelve a sorprender que prácticamente no se hable del contenido del artículo….

165

Osezno_ Says:

Septiembre 25th, 2006 at 18:04

#162 urodonal

Si le asusta será porque usted ya traía el susto de casa porque no veo yo motivos para pensar que en otras pruebas pueda haber habido falta de higiene. En absoluto.

Muy categórico le veo a Vd. Como dicen los ingleses, “once bitten, twice shy“. Yo no pondría la mano en el fuego por casi nadie en este caso. Y cuando digo casi nadie, digo funcionarios, periodistas y políticos. Los 3 colectivos han dado, en mayor o menor grado, con mayor o menor frecuencia, con mayor o menor responsabilidad, sobradas muestras de deshonestidad y/o incompetencia en nuestra historia reciente, incluyendo este caso que nos ocupa.

Pero si Vd tiene FE en el resto de pruebas. La FE no se puede argumentar con la razón, diga lo que diga Ratzinger.

Saludos

Osezno_

166

morpheus Says:

Septiembre 25th, 2006 at 18:38

Osezno,

si el contenido de las observaciones incluídas por los peritos y desehechadas posteriormente no se sostienen desde ningún punto de vista científico y menos desde la lógica, es evidente que, aunque hubiese un hecho de irregularidad formal en el cambio del informe, no se derivaría ningún tipo de investigación a partir de las mismas.

Ahora debemos esperar a que se pronuncie la justicia en torno al aspecto formal de esa presunta irregularidad.

Sinceramente, creo que cuando se está dando pábulo a este tema es porque aquellos que ya han decidido el resultado final de la investigación, con o al margen de lo que dispongan los tribunales, cada vez tienen menos clavos a los que agarrarse.

Todos queremos saber la verdad, por supuesto, y si al final la investigación y los tribunales diesen como resultado que han sido aquellos que promulgan los llamados conspiracionistas, yo la aceptaría del mismo modo que si fuera el resultado cualquier otro, ya veremos si otros cuya motivación fundamental es la política podrán decir lo mismo.

Lo que no se debe hacer es intentar desestabilizar un estado de derecho con este tipo de pseudo-pruebas de pseudo-falsificaciones o al menos conceder la presunción de inocencia a aquellos a los que se intenta acusar de delitos.

Saludos

167

Tad Pole Says:

Septiembre 25th, 2006 at 18:50

Oh #155 Para mí que Acebes intentó forzar que era ETA porque pensarían que si eran islamistas estaban perdidos electoralmente.

Lo de llamar miserables al que dudara de ETA fue su auténtica perdición y a la larga la del PP (al que no he votado nunca, por cierto).

Ahora bien, por mucho que haya dicho Acebes eso no hace santos a los que le suceden y colaboran en la instrucción de esa verdad oficial que ya tiene acreditado EN EL AUTO que en los trenes estalló Goma-2 ECO cuando los informes de explosivos del propio Auto no son capaces de establecerlo.

168

urodonal Says:

Septiembre 25th, 2006 at 18:54

Osezno #165

Muy categórico le veo a Vd. Como dicen los ingleses, “once bitten, twice shy“. Yo no pondría la mano en el fuego por casi nadie en este caso. Y cuando digo casi nadie, digo funcionarios, periodistas y políticos. Los 3 colectivos han dado, en mayor o menor grado, con mayor o menor frecuencia, con mayor o menor responsabilidad, sobradas muestras de deshonestidad y/o incompetencia en nuestra historia reciente, incluyendo este caso que nos ocupa.

Pues éso, que los sustos y las dudas las ha traído usted de casa.

Señor Osezno, decir que, por ejemplo, el colectivo de funcionarios de España ha dado sobradas muestras de deshonestidad e incompetencia en nuestra historia reciente no los califica a ellos , lo califica a usted.

Pero si Vd tiene FE en el resto de pruebas. La FE no se puede argumentar con la razón, diga lo que diga Ratzinger.

Este párrafo se comenta por si sólo. El plumero señor Osezno, el plumero.

169

Isocrates Says:

Septiembre 25th, 2006 at 19:10

Hola Tad Pole

La prueba pericial es solo una de las piezas de convicción que pueden llevar al juez a realizar una afirmación -por cierto, hasta este momento de forma simplemente provisional, ya que la “verdad judicial” quedará a expensas de la Sentencioa final-. En este caso, al margen de la prueba pericial, tenemos, como primer ejemplo, la furgoneta con envoltorios de Goma 2 y restos de Goma 2 ¿Qué paso con la Goma 2 que iba dentro de esos envoltorios? El juez, analizando en conjunto la prueba, concluye que fue explosionada en los trenes. Es una conclusión que está lejos de ser irracional y que que no se encuentra contradicha por ningún medio de prueba. Como segundo ejemplo tenemos la obtención y transporte de la Goma 2 desde Asturias por las personas que se suicidaron -quizá no todos con el mismo placer- en Leganes y que reivindicaron los atentados. Es un segundo indicio que apunta en la misma dirección que el primero. La conjunción de varios indicios que llevan a la misma conclusión es aceptado como prueba en el proceso penal si no existe ninguno que los contradiga. En definitiva ¿Puede el Juez llegar a la conclusión de la Goma 2 sin que los analisis periciales sean concluyentes?: Sí, legítima, legal y lógicamente. ¿En que caso no podría hacerlo? Si los análisis de los restos descartasen la Goma 2 o existiesen indicios contradictorios.

Un saludo

A Luis F Arean

Ya sé que puede resultar descorazonador que no se comente el artículo… pero piensa que todos estamos aquí por él. Por lo demás, la actualidad manda. Gracias por tu trabajo

Un saludo

170

Tad Pole Says:

Septiembre 25th, 2006 at 19:27

Isocrates #169 Tu razonamiento me parece impecable, y otros compañeros también me insisten en que significa “dar crédito” es decir “creer”.

Pero probar que explotó Goma-2 ECO para mí que requiere análisis que demuestren que explotó Goma-2 ECO.

Como mucho está probado con informes que en algunos focos hubo dinamita sin especificar, pero ni siquiera en todos.

171

nsdr Says:

Septiembre 25th, 2006 at 19:48

señores: inteligencia. batanse en otros terrenos. santano esta k.o. la chapuza del informe es monumental (y ya veremos si no acaba en delito) y peor todavia su posterior defensa con el borrador, el control de calidad y otras gaitas del amigo que mas parece que trabaje para el enemigo. esta batalla esta perdida y encima no habia castillo que defender: el informe era absolutamente inocuo e inofensivo. es el tipico caso del empleado que quiere dar la maxima satisfaccion al jefe y se pasa de listo . por lo tanto guarden fuerzas para otras refriegas, que si se queman en esta perderan credibilidad. Ahora toca investigar si hubiera mas faenas semejantes para no dar mas municion al contrario y averiguar como se ha producido el filtrado del informe para tapar esa brecha. hay que pasar este estupido mal trago los proximos dias/semanas (junto con el mariscal asunto). pero animo y a por ellos.

172

Isocrates Says:

Septiembre 25th, 2006 at 19:55

Hola Tad Pole

No hablo en absoluto de “creer”. Vayamos al ejemplo mas claro. Tú ves a una señor coger un paquete en el que pone “Goma 2″ y explosionarlo en un cubo de basura. Una vez explosionado, analizas los restos del cubo de basura y no consigues identificar el tipo de dinamita utilizado; sin embargo, analizas el paquete en el que el individuo llevaba la dinamita -y que se quedó en el coche- y los análisis encuentran restos de Goma 2. ¿Estaría justificado afirmar que ha explosionado Goma 2 a pesar del resultado inconcluyente del análisis de los restos de la explosión? Es un ejemplo básico, para tí muy claro porque te he dicho que TÚ lo has visto. Sin embargo para mi, que no lo he visto puede depender del “crédito” que te de… y del resto de indicios que rodeen el caso. Tú solo eres uno, debo intentar encontrar un vínculo entre el señor y el paquete que quedó en el coche, y entre el señor y la explosión. Huellas dactilares y restos de ADN pueden darne lo primero y algo tan trivial como una reivindicación grabada los segundo. Llegado el caso -el ideal- tu testimonio puede resultar irrelevante, tengo elementos suficientes para determinar lo sucedido con independencia de tí… y de los resultados de las pruebas periciales de análisis. Siempre, insisto, que todo “apuente en la misma línea. Por supuesto, los “índicios” debens er hechos probados, no “elucubraciones”

173

Tad Pole Says:

Septiembre 25th, 2006 at 20:10

Isocrates ((yo imitando a Colombo)) entonces … si está acreditado … es porque no está probado aún ¿no?

174

yunaleche Says:

Septiembre 25th, 2006 at 20:55

Siento haber contribuido a alejar el debate del artículo… demasiado ácido bórico no es bueno para pensar con claridad. El artículo me ha parecido espléndido.

En ciencia se da a veces también esa fea costumbre de ignorar los resultados que “estropean” la teoría. A eso, y otros vicios como inventarse los resultados, o “adecuarlos” a los que predice la teoría se le ha dado en llamar “mala ciencia”. Curioso paralelismo con las teorías conspiracionistas y las interpretaciones de la realidad de sus defensores para encajarla en las teorías.

Por otra parte, si nadie critica el artículo, probablemente es porque no les quedan argumentos. Ahora que la Audiencia ha admitido el auto de procesamiento debe haber más de un peón dándole bocados al tablero.

175

Rupertu Carlos Says:

Septiembre 25th, 2006 at 21:17

Pido perdón por la parte que me toca respecto a que en los comentarios no se hable del tema del tablero de ajedrez de Del Pino.

176

Isocrates Says:

Septiembre 25th, 2006 at 21:30

Hola Tad Pole

acreditar.

1. tr. Hacer digno de crédito algo, probar su certeza o realidad. U. t. c. prnl.

Mi querido Colombo, normalmente cuando se dice que algo está “acreditado” en unos autos judiciales es que está “probado”. ¿Alguna otra cosita?

177

JJ Says:

Septiembre 25th, 2006 at 21:59

Luis F. Arean Says:

Septiembre 25th, 2006 at 17:59

Me vuelve a sorprender que prácticamente no se hable del contenido del artículo….

Sí, a mí también. Como dices en el foro, es una técnica de los peones (seguramente no intencionada) para llevar la discusión al terreno en el que se sienten seguros, un terreno circular, qué curioso; en ese sentido (no discutir sobre lo que rebate sus “paranoias”, comportamiento que se observa también en casos clínicos) el artículo también es un éxito. Enhorabuena.

178

Tad Pole Says:

Septiembre 25th, 2006 at 22:03

Isocrates #176 :

“acreditar. 1. tr. Hacer digno de crédito algo, probar su certeza o realidad. U. t. c. prnl.

Mi querido Colombo, normalmente cuando se dice que algo está “acreditado” en unos autos judiciales es que está “probado”. ¿Alguna otra cosita?”

1. Para leerme el diccionario llegas un poco tarde ;-D. Preguntaba por el sentido jurídico.

2. Que haga una pregunta “a lo Colombo” no implica que ya me tengas que encasillar como tal. : -/

3. ¿Me puedes indicar en qué página de qué Auto está la PRUEBA de que en todos los focos de los trenes explotó Goma-2 ECO?.

Espero sentado… si la encuentras sales mañana en todos los periódicos.

¡Animo que aún estás a tiempo para una portada!

179

Rasmo Says:

Septiembre 25th, 2006 at 22:23

Tad Pole, ¿preguntabas por el sentido jurídico? Te lo aclaro. Soy jurista, trabajo en un organismo jurisdiccional internacional, como traductor de sentencias al español, y te aseguro que en nuestra división nos hartamos a escribir “está acreditado que…”, “el demandante no acredita que…”. Y significa lo mismo que “demostrar”, “probar”, “justificar”. A lo mejor lo estamos haciendo mal, hablaré con mi jefe, que lleva veinte años en esto.

180

JJ Says:

Septiembre 25th, 2006 at 22:40

179

Rasmo Says:

Septiembre 25th, 2006 at 22:23

Tad Pole, ¿preguntabas por el sentido jurídico?

No, Rasmo, preguntaba por el sentido onírico.

181

Tad Pole Says:

Septiembre 25th, 2006 at 23:03

JJ #180 A ver si en sueños consigues encontrar la página y Auto donde está la PRUEBA de que en todos los focos de los trenes explotó Goma-2 ECO.

182

Lior Says:

Septiembre 25th, 2006 at 23:22

Tad Pole 181

A ver si en la realidad (y no en sueños) nos indicas la página del Auto donde dice que no se pudo determinar el tipo de explosivos que distintos agentes del TEDAX recogieron aquella mañana de los focos de explosión.

Ya que entramos en el y tú más, que sea con todas sus consecuencias, ¿no?

Eso si, no cejes en tu empeño de meter ruido.

183

Tad Pole Says:

Septiembre 25th, 2006 at 23:42

Auto 10 Abril 2006 pag 118 y 119

Lo gracioso es el final

6.- Que es técnicamente imposible, signar el nombre comercial a Dinamitas que han sufrido reacción explosiva, ya que en ella desaparecen determinados componentes, que son los que hacen posible tal designación”.

El informe del Auto dice que es técnicamente imposible signar la marca.

La Audiencia Nacional dice que está acreditado que fue Goma-2 ECO.

Hala, a dormir.

184

Lior Says:

Septiembre 26th, 2006 at 0:04

Es lo que tiene

Que sea técnicamente imposible signar la marca comercial de la dinamita empleada en los atentados terroristas no significa que por otros medios (investigación policial) quede prefectamente acreditado (juridicamente hablando) que tipo de explosivo se utilizó en los atentados.

¿más allá de la duda razonable te suena de algo?

ser obtuso

Hala toca despertar, que esta pesadilla en la que se han metido algunos conspiracionistas va a ser dura de digerir.

185

Tad Pole Says:

Septiembre 26th, 2006 at 0:06

Lior #184 : No te vayas por las ramas y pon la página donde se acredite que explotó Goma-2 ECO anda

186

morpheus Says:

Septiembre 26th, 2006 at 0:13

Tad Pole, sinceramente y sin acritud, creo que su problema es de desconocimiento de procedimientos jurídicos.

187

Tad Pole Says:

Septiembre 26th, 2006 at 0:23

morpheus #186 ¿Sólo yo?

Aquí me dicen que acreditado es probado y en el Auto se dice (en el informe) que se desconoce la marca y que no se puede saber que es.

Entonces por favor, acreditado ¿qué significa?

188

Isocrates Says:

Septiembre 26th, 2006 at 0:25

Hola otra vez Tad Pole

El auto contiene una relación de hechos, algunos de ellos indubitados. Hay quien considera que esos hechos acreditan (prueban) otros hechos de los que se carece de evidencia directa. Normalmente las partes no están de acuerdo sobre cuales son los hechos que, a la vista de lo actuado, deban considerarse probados. Eso es normal y no debe mover a asombro ni a indignación. Las discrepancias pueden ser enormes. No hace mucho se declaró inocente a un señor acusado de apuñalar a otro. El caso fue que, aunque se le vio realizar el movimiento de golpeo, y la víctima cayo al suelo desangrándose con una puñalada, los testigos no vieron el cuchillo. Confio en que la correspondiente via de recursos corrija el error, y confio en que el país entero no quiera caer el mismo error en este caso. Por supuesto, es posible que alguna de las explosiones no fuera de Goma 2 ECO, aunque no existen índicios racionales de tal hecho, es posible. ¿Y? ¿En qué varía eso la situación?

Un saludo

189

Osezno_ Says:

Septiembre 26th, 2006 at 1:15

“si el contenido de las observaciones incluídas por los peritos y desehechadas posteriormente no se sostienen desde ningún punto de vista científico y menos desde la lógica, es evidente que, aunque hubiese un hecho de irregularidad formal en el cambio del informe, no se derivaría ningún tipo de investigación a partir de las mismas.”

Ok. Es su opinión. NO la de los 3 peritos, que, por el hecho de constatarlo en el informe, lo consideran potencialmente relevante, NO la del juez, que no se ha pronunciado porque alguien ha impedido que lo leyese. Ok. Pues Vd tiene más criterio que 3 peritos… vale.

“Sinceramente, creo que cuando se está dando pábulo a este tema es porque aquellos que ya han decidido el resultado final de la investigación, con o al margen de lo que dispongan los tribunales, cada vez tienen menos clavos a los que agarrarse.”

Vds tb sí que han decidido la versión de antemano. No nos engañemos.

“Todos queremos saber la verdad, por supuesto, y si al final la investigación y los tribunales diesen como resultado que han sido aquellos que promulgan los llamados conspiracionistas, yo la aceptaría del mismo modo que si fuera el resultado cualquier otro, ya veremos si otros cuya motivación fundamental es la política podrán decir lo mismo.”

Lo mismo, exactamente lo mismo, dicen ellos de Vds… ¿a quién creer?

“Lo que no se debe hacer es intentar desestabilizar un estado de derecho con este tipo de pseudo-pruebas de pseudo-falsificaciones o al menos conceder la presunción de inocencia a aquellos a los que se intenta acusar de delitos.”

Yo no soy peón, no me creo el 80% de las paranoias de LdP. Pero eso no quita que haya cosas que no vea claras. Y pregunto. Pero a Vd, eso le molesta.

Segundo, su concepto de la presunción de inocencia… déle una vuelta, por favor.

Saludos

190

Osezno_ Says:

Septiembre 26th, 2006 at 1:22

#168 urodonal

“Señor Osezno, decir que, por ejemplo, el colectivo de funcionarios de España ha dado sobradas muestras de deshonestidad e incompetencia en nuestra historia reciente no los califica a ellos , lo califica a usted.”

Si quiere Vd entender lo que no he dicho, pues sea feliz y hágalo. No he dicho que la mayoría de los funcionarios sean corruptos. Ni la mayoría de los periodistas, ni la mayoría de los políticos. He dicho que está demostrado que ha habido funcionarios, policías y periodistas corruptos.

En caso concreto de los funcionarios, tenemos, aparte de los GAL, la falsificación de atestados por motivos políticos en el “Caso Bono”. Hecho muy reciente y condenado por un juez (sin entrar en otros funcionarios, como la corrupción urbanística, etc). Por tanto, aunque la grandísima mayoría de los funcionarios sean honestos y capaces, que lo son, no quita que existan funcionarios deshonestos y/o incapaces.

191

laurel Says:

Septiembre 26th, 2006 at 3:35

[Editado por insultos] Menos mal que no vivo en España.

Osezno, qué grato es leerte. Escribes siempre basándote en argumentos incontestables. Por eso no ha aparecido por aquí el Sr. Arán (creo que se llama)

192

Flashman Says:

Septiembre 26th, 2006 at 7:29

Osezno:

Tal y como lo planteas entonces, por pura cuestión estadística, deberías, en ausencia de evidencia que demuestre lo contrario, tener fe en la honestidad y el buen hacer del funcionariado.

193

Flashman Says:

Septiembre 26th, 2006 at 7:34

Tad Pole:

Entonces, ¿qué te dice a tí que la Audiencia nacional considere “perfectamente acreditado” (así, entrecomillado lo pone la noticia de yahoo news) que el explosivo era Goma 2 ECO?

194

Tad Pole Says:

Septiembre 26th, 2006 at 7:49

Flashman #193 Que no tienen lo que hay que tener para mantenerse independientes de las presiones que quieren confirmar la VO en cuanto a que la Goma-2 ECO vino de Mina Conchita a toda costa.

Decir “perfectamente acreditado” cuando los análisis de algunos focos dicen que no hay rastro de nada mientras que de los otros diez solo hay restos de componentes de dinamitas o componentes habituales de dinamitas pero que impiden señalar la marca (Goma-2 ECO, Titadyne, Goma-2 EC …) demuestra la poca independencia del poder judicial frente al ejecutivo, que es nula en determinados estamentos y circunstancias.

195

Flashman Says:

Septiembre 26th, 2006 at 8:15

Tad Pole:

¿No admites bajo ningún precepto que a través de investigaciones, llamémoslas laterales (que algún otro comentarísta seguro que podría concretar), se pueda deducir y concluir la marca comercial del explosivo? Porque aquí parece que cualquiera con 10 minutos de Google se puede equiparar a personal judicial y policial con años de experiencia y preparación. Porque presuponer mala fe en sus conclusiones es jugar con cartas marcadas, ya que todo lo que no sea coincidencia con lo que defiendes es sospechoso.

Me parece que tu afirmación es arriesgada e interesada. Sin acritud.

196

Tad Pole Says:

Septiembre 26th, 2006 at 8:25

#195 Flashman Con acritud ¿10 minutos de Google? por favoooor, ¿estás saliendo por patas ya?

197

Flashman Says:

Septiembre 26th, 2006 at 8:35

Tad Pole:

En absoluto, te emplazo a que documentes minuciosamente los motivos por los que piensas que la audiencia nacional ha cedido a las presiones. Quizá mejor en el foro, abriendo un tema específico.

Quién sabe, quizá hasta me convenzas.

198

JJ Says:

Septiembre 26th, 2006 at 9:06

Decir “perfectamente acreditado” cuando los análisis de algunos focos dicen que no hay rastro de nada mientras que de los otros diez solo hay restos de componentes de dinamitas o componentes habituales de dinamitas pero que impiden señalar la marca (Goma-2 ECO, Titadyne, Goma-2 EC …) demuestra la poca independencia del poder judicial frente al ejecutivo, que es nula en determinados estamentos y circunstancias.

Muy bien. ¿Y esto demuestra sin lugar a dudas que…? ¿Qué?

199

Tad Pole Says:

Septiembre 26th, 2006 at 9:08

Flashman #197 ¿¿que documente minuciosamente?? Vives en El País de las Maravillas, pero el publicado por PRISA.

Este argumento no te servirá pero si conocieras a alguien que trabaje en ese mundo y tuviera confianza contigo lo sabrías, porque allí es vox populi y mucha gente sufre presiones serias desde el gobierno por temas mucho menos importantes.

Pero tu tranquilo, que como no está documentado no debe ser cierto.

200

Tad Pole Says:

Septiembre 26th, 2006 at 9:16

JJ #198: Demuestra que la AN está bajo presión para corroborar la VO respecto a la Goma-2 ECO y Mina Conchita.

¿Por qué hace falta meter la verdad a presión y con typpex?

201

Flashman Says:

Septiembre 26th, 2006 at 9:39

Tad Pole:

Pues sí, esa apelación a la autoridad no me vale, porque tienes que demostrar que esa autoridad es tal.

Si es todo lo que tienes, apaga y vámonos. Pero te vuelvo a emplazar a que propongas un hilo en el foro con tus conjeturas. Con todas las que tengas.

Seguro que resulta enriquecedor.

202

urodonal Says:

Septiembre 26th, 2006 at 9:49

Osezno, usted ha dicho

Los 3 colectivos (policias, funcionarios y periodistas) han dado, en mayor o menor grado, con mayor o menor frecuencia, con mayor o menor responsabilidad, sobradas muestras de deshonestidad y/o incompetencia en nuestra historia reciente, incluyendo este caso que nos ocupa.

Y luego me viene con que

No he dicho que la mayoría de los funcionarios sean corruptos. Ni la mayoría de los periodistas, ni la mayoría de los políticos. He dicho que está demostrado que ha habido funcionarios, policías y periodistas corruptos.

Señor Osezno, a esto yo le llamo tirar la piedra y esconder el brazo, al más puro estilo Pedrojota. Me parece bien que usted se engañe lo que le de la gana, pero, por favor, no nos tome por idiotas.-

203

Isocrates Says:

Septiembre 26th, 2006 at 10:36

Hola Tad Pole

Hay una cosa que me desconcierta ¿Qué interés tiene el Gobierno en que todo el explosivo utilizado el 11 M sea Goma 2 ECO? ¿Por qué va a presionar el gobierno a la Audiencia por una cosa así?. Supongamos que parte del explosivo no fuera Goma 2 ECO ¿Y…?

En cualquier caso, lo cierto es que existen pruebas que apuntan al origen asturiano del explosivo y sobrados indicios de que allí pudo sustraerse Goma 2 ECO suficiente para explicar todos los acontecimientos. Por otro lado, no existe ningún indicio de otra fuente de procedencia.

Un saludo

204

Lior Says:

Septiembre 26th, 2006 at 10:49

Tad Pole #185, no estoy para entrar en disquisiciones infantiles sobre cosas que sabes de sobra no existen.

Punto 1. En ningún momento he dicho que el Auto de Procesamiento afirme que la dinamita que se encontró en los focos sea Goma2-ECO, por lo que tu exigencia no se sabe muy bien a que viene no sea más que por subirte por las ramas cual Tarzán, o Chita (tú decides).

Punto 2. Así que si no hay grabaciones de los terroristas colocando las bombas en los trenes (porque las cámaras de las estaciones NO GRABAN) significa en últimos términos, según tu modo de razonar, que en los trenes no estalló ninguna bomba. Tu recurso de “traeme la página talesycuales” sabiendo que no existe suena a a) despejar balones, b) subirse por las ramas, c) quiero saber mi verdad y solo mi verdad.

Así que hasta que no te lleve la Luna hasta la puerta de tu casa no vas a creer en su existencia, perfecto, cada uno construye la realidad que más le conviene. Eso si, no vayas a intentar que un astronauta deje de “creer” en la Luna, que te va a costar bastante.

Tad Pole #194 (vamos a seguir con el y tú más)

[…] cuando los análisis de algunos focos dicen que no hay rastro de nada.

¿Estás seguro que en el Auto de Procesamiento hecho público por el Juez Del Olmo pone que hubo focos de explosión en los que no hay rastro de nada (como has puesto en tu comentario)?

Es lo que tiene. Lo de ser obtuso que te mencioné más arriba.

Sobre tu desconocimiento del uso jurídico que se le da al término acreditado y las elucubraciones que maquinas en tu cabeza no digo nada, que te retratas bastante bien tu solito.

205

morpheus Says:

Septiembre 26th, 2006 at 11:00

Osezno_Says #189:

Ok. Es su opinión. NO la de los 3 peritos, que, por el hecho de constatarlo en el informe, lo consideran potencialmente relevante, NO la del juez, que no se ha pronunciado porque alguien ha impedido que lo leyese. Ok. Pues Vd tiene más criterio que 3 peritos… vale.

De la misma forma aquellos que piensan que esas observaciones de los peritos deberían haber sido mantenidas para que las viese el juez consideran tener más criterio que la persona que las eliminó porque no estaban basadas en argumentos científicos, ni tan siquiera lógicos, es decir en aquellos en los que debe tener el juez y no en especulaciones, las de los peritos. Por lo tanto no es mi opinión sino la del superior o responsable de esos peritos.

Si quiere volvemos a repasar las observaciones pero creo que existen otros hilos con dicho tema.

De todas formas está en manos del juez este tema, a ver en qué queda.

Lo mismo, exactamente lo mismo, dicen ellos de Vds… ¿a quién creer?

Éso es una decisión suya, no mía.

Yo no soy peón, no me creo el 80% de las paranoias de LdP. Pero eso no quita que haya cosas que no vea claras. Y pregunto. Pero a Vd, eso le molesta.

Segundo, su concepto de la presunción de inocencia… déle una vuelta, por favor.

Que no vea cosas claras me parece correcto, que se crea el 20% de las paranoias de LDP me parece tremendo.

Que piense que a mí me molesta que UD pregunte es un juicio de valor suyo en el que no voy a entrar.

Respecto a la presunción de inocencia, me refería simplemente al hecho de acusar a un funcionario de falsificar informes, a una fiscal de obstruir el caso, a una AN de actuar sin imparcialidad…etc…etc..etc…

Saludos.

206

Lior Says:

Septiembre 26th, 2006 at 11:21

Lo impresionante es morpheus #205 que tanto los peones 100% como los peones 20% dicen que la palabra de los “expertos” es la ley cuando han puesto en duda sistemáticamente (y sin ningún tipo de criterio) un sumario de decenas de miles de folios todos y cada uno de los cuales está avalado por cientos de especialistas.

Una muestra más de los actos de fe a los que nos tienen acostumbrados.

Esperemos que ninguno de los peritos esté afiliado al PSOE ya que su su sapientísima observación (nótese la ironía) quedaría anulada (¿serían coherentes con esto los peones con cualquier porcentaje de peonización?)por estar sujeto a los pérfidos hilos de la mano negra.

207

Luis F. Arean Says:

Septiembre 26th, 2006 at 11:34

Laurel #191:

Por alusiones. ¿Sabe usted el significado de la palabra “puente”, referida a un contexto laboral?

Por lo demás, no tengo por qué intervenir. Las personas que lo hacen han desmontado totalmente los argumentos conspiracionistas.

Una última cosa: no se permiten insultos. Es por ello que he borrado su primer párrafo.

208

lejianeutra Says:

Septiembre 26th, 2006 at 14:28

¿¿que documente minuciosamente?? Vives en El País de las Maravillas, pero el publicado por PRISA.

Este argumento no te servirá pero si conocieras a alguien que trabaje en ese mundo y tuviera confianza contigo lo sabrías, porque allí es vox populi y mucha gente sufre presiones serias desde el gobierno por temas mucho menos importantes.

Pero tu tranquilo, que como no está documentado no debe ser cierto.

Vaya, nunca pensé que mis ojos verían el día en que el gran Tad Pole se internara en el cenagoso mundo de las leyendas urbanas, ¿de qué me sonará a mí eso de “todo el mundo sabe”?

Cuando se acaban los argumentos jurídicos lo fácil es recurrir a la dictadura de Polanco y del Prisoe que todo lo silencia, una dictadura que sin embargo no fue capaz de evitar la prisión para dos ministros socialistas y para los policías del Caso Bono.

No estaría mal que dijeras en qué fuentes te basas para soltar aquí la temeridad de que la Audiencia Nacional es un nido de cobardes que ceden a hipotéticos chantajes y presiones.

209

Luis F. Arean Says:

Septiembre 26th, 2006 at 14:33

Rupertu Carlos #35:

En efecto, parece que el boracitol se utiliza para “moldear” la onda expansiva de una explosión, en lo que se conoce, por analogía con la óptica como “lente explosivo”. Esto a su vez tiene aplicaciones en la fabricación de bombas atómicas, puesto que se requiere una explosión (realmente una implosión) inicial para comprimir el uranio o el plutonio a fin de iniciar la reacción nuclear. Es para crear esa implosión para lo que se usaría el boracitol. Creo recordar que éste fue uno de los elementos tecnológicos más complejos con los que se enfrentó el proyecto Manhattan, y creo recordar que lo resolvió el gran John von Neumann.

A partir de ello, es natural que el Laboratorio Nacional de Los Alamos, dedicado en su origen al desarrollo de armas nucleares, se interese por el boracitol y conduzca pruebas de detección del mismo años después de su uso.

210

Luis F. Arean Says:

Septiembre 26th, 2006 at 14:37

Yuyu #38:

Su razonamiento contiene una falacia. Para determinar la marca de una dinamita no sólo hay que identificar sus componentes, sino también su proporción. Lo que se ha dicho con respecto a los restos de explosivos del 11-M es que es esta última parte la que no ha sido posible determinar, la proporción.

211

Luis F. Arean Says:

Septiembre 26th, 2006 at 14:56

Llego tarde a este debate, pero quisiera añadir algo. El TNT es estable per se. Muy estable. Por tanto es absurdo decir que el ácido bórico se añade para estabilizar el explosivo. Se añade para retardar la velocidad de explosión, con un fin muy específico que ya he mencionado. Parece bastante sorprendente que un terrorista intente retardar la velocidad de explosión, dado que el destrozo causado por la explosión está en relación directa con dicha velocidad de explosión.

Añado que sigo esperando que alguien ponga ejemplos de atentados terroristas usando boracitol.

Urodonal: Buena idea lo de los expertos de Google. Tal vez cabría en un artículo más general sobre metodologías conspiracionistas.

212

Luis F. Arean Says:

Septiembre 26th, 2006 at 15:01

JJ y Rupertu Carlos:

Simplemente hago la observación, no se preocupen.

Un cordial saludo.

213

Tad Pole Says:

Septiembre 26th, 2006 at 15:10

Por mi parte se acaba de momento el “interesantísmo debate infantil conspiranoico googleiano” porque el administrador ya vuelve por sus fueros de los insultos y claro, a él no le banea nadie, eso es su prerrogativa.

Lo siento por Isocrates y algún otro.

Pero antes:

lejianeutra #208 eres un MENTIROSO mas inútil que un editorialista de PRISA. Que ya es decir. Lo de “nido de cobardes” lo has dicho tu MENTIROSO. Bocazas.

214

jalq Says:

Septiembre 26th, 2006 at 15:12

209

Luis F. Arean Says:

Septiembre 26th, 2006 at 14:33

Aquí lo explican:

http://www.portierramaryaire.com/arts/bombasfision_3.php

215

Tad Pole Says:

Septiembre 26th, 2006 at 15:13

#213 banea no: censura.

216

Rasmo Says:

Septiembre 26th, 2006 at 15:16

Sobre el ácido bórico, aun a riesgo de provocar hastío. Cuando se habla del vínculo entre el 11-M y ETA por esta sustancia se olvida que ésta ni siquiera es representativa de ETA, porque sólo se halló una vez (y supongo que habrá habido cientos de causas instruidas contra etarras). Ahora parece que ETA es la mayor consumidora de ácido bórico del mundo y claro, cuando se encuentran estos polvillos en poder de alguien, tiene que ser etarra. Lo que hay que demostrar no es si el ácido bórico sirve para crear explosivos. Supongamos que sí. Ahora lo que hay que demostrar es que el ácido bórico es una marca de la casa de ETA. Se mire por donde se mire, la deducción de una común autoría es risible.

217

lejianeutra Says:

Septiembre 26th, 2006 at 15:21

Tad Pole, si alguien te pide que documentes “que la Audiencia Nacional ha cedido a las presiones” y tú le respondes que no puedes documentarlo porque este es el país de PRISA, pero es vox populi que tal y tal… estás admitiendo y sugiriendo que la Audiencia Nacional ha cedido a las presiones, que es como decir que en efecto es un nido de cobardes, a no ser que seas (como me temo) de los que tira la piedra y esconde la mano, sólo sugiere, sólo insinua…

Pero corrígeme mi error, ¿piensas que la Audiencia Nacional ha cedido a las presiones? ¿piensas que es un nido de cobardes?

218

Luis F. Arean Says:

Septiembre 26th, 2006 at 15:53

Rasmo #216: Completamente de acuerdo.

Tad Pole: ¿De qué administrador habla usted? Yo creo que ve usted moros con tranchete. O, mejor dicho, etarras con tranchete.

Lejía: Bienvenido, nos había preocupado usted con su despedida. Señalar además que el razonamiento a la Tad Pole es circular: la prueba de que la AN ha cedido a las presiones de la conspiración es que esa prueba está oculta porque la conspiración la ha ocultado. No hay círculo más perfecto.

219

Amber Says:

Septiembre 26th, 2006 at 16:17

Perdonar pero yo tb. lego tarde.

Creo que lo importante del asunto no es para que es el ácido bórico sino el tema de la sustitución del documento A por el B.

De todas formas, todos tranquilos. Como llamarán a los implciados, dentro de poco saldremos de dudas.

220

Agnor Says:

Septiembre 26th, 2006 at 16:35

Amber, si eso es lo que llevamos discutiendo todo el rato, que la sustitución del documento A por el B es importante sólo sí es importante lo que decía el documento A, es decir, lo del ac. bórico. No se puede decir por tanto que la utilidad del ac. bórico no es importante.

221

Luis F. Arean Says:

Septiembre 26th, 2006 at 16:39

De todas formas, Amber, yo creo que la sustitución es bastante inocente precisamente porque el asunto de fondo es irrelevante. En cuanto al tema de forma, no sé lo suficiente de los procedimientos empleados como para poder juzgar si se ha cometido una irregularidad.

Pero como usted dice, saldremos de dudas. Yo me comprometo a acatar lo que el juez decida. Ojalá todos hicieran lo mismo. Hay una furiosa campaña conspiracionista contra Garzón, liderada por el propio Pedro J. Ramírez, que le ha pedido que se inhiba… Dan la impresión de estarse curando en salud frente a un probable archivo de la denuncia.

222

Amber Says:

Septiembre 26th, 2006 at 16:45

Yo también me comprometo. Alguien más se apunta?

223

Amber Says:

Septiembre 26th, 2006 at 17:08

Hola Luis,

sobre el tema del hilo ya te he puesto lo que pensaba pero te lo resumo: Me parece flojito y, en sí, no se aporta ninguna prueba de relación directa (económica, llamadas, etc). El ánimo de Bin a seguir el ejemplo no es implicación. Lo de las fechas..es son como esos e-mails que uno recibe y quedan como curiosidad. Me sorprende que el auto los recoja. Están más probadas las llamadas entre confidentes y comisario de avilés que la relación con Al Qaeda. Aunque seguro que inspiración religiosa han tenido. Eso parece evidente.

224

Amber Says:

Septiembre 26th, 2006 at 17:13

Hola Luis,

otra cosa. No creo que nadie se exponga a un delito por un tema inocente. Eso no me cuela.

225

Agnor Says:

Septiembre 26th, 2006 at 17:13

A ver, yo también me comprometo a acatar lo que se diga, pero si se dice que la forma no estuvo bién, hay que dejar clara una cosa, tenemos dos posibilidades :

- Fue incorrecto sustituir un informe por otro pero se sustituyó porque se consideró inconsistente lo que se decía en el primero, y meter algo tan polémico sin fundamento era echar leña al fuego.

- Fue incorrecto sustituir un informe por otro pero se sustituyó por la relación ETA - 11M y porque no se quería que el juez escuchase nada que pudiera hacer pensar que había una relación como esa, aunque fuese una relación menor.

Yo tengo claro cual de las dos elegirían los peones.

226

Flashman Says:

Septiembre 26th, 2006 at 17:19

Agnor, existe una tercera posibilidad, y es que el procedimiento empleado sea correcto.

Una cosa, ¿se han hecho públicos los nombres de los peritos de marras?

La versión judicial también me valdrá a mí, sea la que sea.

227

Agnor Says:

Septiembre 26th, 2006 at 17:25

Flashman, cierto, yo me refería en el caso de que le procedimineto no lo fuera. Yo en cuanto a leyes y cosas de ese estilo soy un auténtico ignorante, así que no puedo saber si el procedimiento fue correcto o no.

228

morpheus Says:

Septiembre 26th, 2006 at 17:31

Yo tb me comprometo, por supuesto, y extraer las consecuencias y razones de lo que se decida.

Yo no conozco el protocolo de actuación en esos caso, no sé pues si su actuación fué regular o no formalmente, pero creo que la actuación en si estaba de sobra justificada ya sólo por las propias explicaciones de los peritos al respecto.

Saludos.

229

Rupertu Carlos Says:

Septiembre 26th, 2006 at 17:43

Flashman 226

El nombre y apellidos de uno de los peritos se lee bastante claramente en las firmas que vienen al final del informe original.

De todas formas, imagino que saldremos de dudas muy pronto.

230

Mirón café con leche. Says:

Septiembre 26th, 2006 at 18:06

Vaya, falta la entrada sobre la falsificación del informe. ¿por qué será?

En fin, mejor me callo para que no me acusen de montar una teoría de la conspiración por hacer preguntas. De todas maneras, me temo que la fasificación (la última de una larga serie, sólo más importante porque sabemos quién la ha realizado) hunde vuestra teoría de la conspiración de que los que quieren saber tienen una teoría de la conspiración.

En fin, seguid defendiendo la “teoría de la conspiración” oficial y a la fiscal que afirma saber que fue Goma 2 Eco sin disponer de informes pertinentes.

231

Isocrates Says:

Septiembre 26th, 2006 at 18:09

Hola a todos

El último mensaje 223 de Amber me ha hecho reflexionar sobre los criterios de validez que se están utilizando al tratar el 11 M, y lo que supondría su aplicación al procedimiento penal general.

¿Recuerda alguien la bomba que ETA preparó en el cementerio en un acto del PP en recuerdo de Miguel Angel Blanco? El área fue registrada por los perros y no se localizó ¿No significaría eso que “alguien” puso la bomba -por cierto, activada mediente teléfono movil- para culpar a ETA?; ¿Y el coche bomba que acabó remolcado por la grua en el parking de la Plaza de Colón? La zona fue revisada por perros y tampoco se localizó ¿Duda alguien de la autoría de ETA y de la realidad de los dos atentados? No sé si quienes solicitan un rigor probatorio tan extrarórdinario en las pruebas de cargo estarían dispuestos a que se aplicase ese mismo criterio a los sumarios contra ETA y HB… (y los de asesinos, violadores y ladrones de pisos), sin embargo el problema es que en un Estado de Derecho sólo puede existir un criterio, lo contrario es la arbitrariedad ¿Estaría alguien dispuesto a que los terroristas de ETA quedasen en la calle por aplicárseles un criterio de prueba distinto al del resto de los acusados? Quiero pensar que, que todos diríamos que tal cosa supondría la quiebra del Estado de Derecho… pues bien, la aplicación de ese criterio especial a los autores del 11 M también supondría la quiebra del Estado de Derecho.

Hay que tener cuidado con lo se desea, cabe el riesgo de que se convierta en realidad.

Un saludo

232

Castigador Says:

Septiembre 26th, 2006 at 18:22

Miron nos desvelo:

En fin, seguid defendiendo la “teoría de la conspiración” oficial y a la fiscal que afirma saber que fue Goma 2 Eco sin disponer de informes pertinentes.

¿Como sabes que no tiene los informes pertinentes?.

233

Luis F. Arean Says:

Septiembre 26th, 2006 at 18:35

Mirón:

Esta bitácora no comenta la actualidad. Sus entradas son producto de un largo proceso de documentación y reflexión. Nos negamos a actuar en tiempo real, salvo en comentarios y ahora en el foro. Es por ello que no ve usted esa entrada… y no la verá hasta que se sepa exactamante qué ha sucedido. Nosotros lo llamamos rigor. Usted puede llamarlo como quiera.

Un saludo.

P.D. Le veo muy desactualizado. Es la sección cuarta de la sala penal de la Audiencia Nacional la que considera perfectamente acreditado que lo que estalló fue Goma 2 ECO. Supongo que eso les hace sospechosos de algo a sus ojos. Como será sospechoso el Supremo, el Constitucional y todos los que hagan afirmaciones contrarias a la versión conspiracionista.

234

Luis F. Arean Says:

Septiembre 26th, 2006 at 18:39

Amber #224: No entiendo a qué se refiere.

235

Flashman Says:

Septiembre 26th, 2006 at 18:56

Luis, creo que Amber se refiere a la falsificación y/o el typex. Por eso mísmo yo me inclino a pensar que no hay conducta punible alguna. Pero vamos, que eso lo decida el juez.

236

lejianeutra Says:

Septiembre 26th, 2006 at 20:06

otra cosa. No creo que nadie se exponga a un delito por un tema inocente. Eso no me cuela.

Yo tampoco lo creo, pero mientras éso a ti te lleva a pensar que no es un tema inocente, a mí me lleva pensar que es que no hay delito.

Pero veremos, quien tendrá todos los detalles para juzgar es Garzón.

237

urodonal Says:

Septiembre 26th, 2006 at 20:28

Me parece a mi que estamos hablando aquí de delito con demasiada ligereza. En el ámbito tributario, en el que desarrollo mi actividad laboral, pueden existir , resumiendo, infracciones leves, infracciones graves o delitos y, obviamente, no todo es lo mismo ni se “castiga” igual

¿Estamos seguros que aquí se pueden haber cometido delitos o hay que llamarlo de otra forma? No me parece a mi cuestión baladí ,sobre todo de cara al fuelle que pederían los titulares de cierto periódico que yo me se, no me imagino un titular tipo “el funcionario Pepito Pérez comete una infracción simple. El estado de derecho peligra”

238

Luis F. Arean Says:

Septiembre 26th, 2006 at 20:52

Totalmente de acuerdo, Urodonal. Recordemos simplemente el furor mediático y peónico que rodeó a lo que terminó siendo una falta leve del juez Del Olmo.

239

urodonal Says:

Septiembre 26th, 2006 at 20:58

glups! ¡qué vergüenza! se me han olvidao las infracciones muy graves!

240

bromalio Says:

Septiembre 26th, 2006 at 21:24

“¿Estamos seguros que aquí se pueden haber cometido delitos o hay que llamarlo de otra forma? No me parece a mi cuestión baladí ,sobre todo de cara al fuelle que pederían los titulares de cierto periódico que yo me se, no me imagino un titular tipo “el funcionario Pepito Pérez comete una infracción simple. El estado de derecho peligra”

Gracias, Urodonal -de parte del Sr.Arean- por ese clavo ardiendo. Empiezan a faltar agarraderas en este juego de justificar lo injustificable.

241

JJ Says:

Septiembre 26th, 2006 at 21:39

Me parece a mi que estamos hablando aquí de delito con demasiada ligereza. En el ámbito tributario, en el que desarrollo mi actividad laboral, pueden existir , resumiendo, infracciones leves, infracciones graves o delitos y, obviamente, no todo es lo mismo ni se “castiga” igual

En efecto; es más, se trataría, en todo caso, de una infracción administrativa. No de un delito.

242

Mirón café con leche. Says:

Septiembre 26th, 2006 at 21:39

“¿Como sabes que no tiene los informes pertinentes?.”

Pon un enlace, convénceme. Luego me dices qué teoría de la conspiración sostengo, que es de lo que va todo esto, de decirle a la gente que pregunta que en realidad es un bobo que ve conspiraciones en todos los lados.

Sigue sin haber una entrada dedicada a las falsificaciones. Una interesante teoría de la conspiración es Rubalcaba ascendiendo a falsificadores como premio. Claro que eso no es una conspiración, es el socialismo en el poder.

243

JJ Says:

Septiembre 26th, 2006 at 21:47

Mirón #242: usaré tu misma táctica. Demuéstrame que Zaplana no puso las bombas en los trenes, anda, venga, dame enlaces, referencias, bibliografía, pruebas de que no fue así.

Pero hazlo mañana, duerme primero un poco.

244

Mirón café con leche. Says:

Septiembre 26th, 2006 at 21:49

“Esta bitácora no comenta la actualidad. Sus entradas son producto de un largo proceso de documentación y reflexión. ”

Te corrijo, tú lo puedes llamar como te dé la gana, los demás lo haremos como merece.

“P.D. Le veo muy desactualizado. Es la sección cuarta de la sala penal de la Audiencia Nacional la que considera perfectamente acreditado que lo que estalló fue Goma 2 ECO. Supongo que eso les hace sospechosos de algo a sus ojos.”

Esa me la sé, pero yo hablaba de los informes que lo acreditan. Tú, por ejemplo, te autoacreditas como imparcial y eso no quiere decir nada. Los jueces son muy sensatos y no harán las cosas sin informes, así que ponlos y me “actualizas”.

Me ha gustado ver en vivo y en directo que los antoconspiranoicos se dedican a lo de todo socialista, a esquivar preguntas claras en tono perdonavidas, no dar enlaces (eso jamás) y a poner motes a los enemigos políticos.

Te doy una oportunidad más para que me pases un enlace a esos informes o su referencia. Luego, en cualquier caso, me voy a las junglas socialistas cercanas de esta España de zETAp

245

morpheus Says:

Septiembre 26th, 2006 at 21:54

Estimado Mirón,

es usted quien tiene que demostrar que esos informes son falsificaciones, ponga enlaces pruebas que demuestren que son falsificaciones (ojito que tiene trampa la pregunta).

246

Mirón café con leche. Says:

Septiembre 26th, 2006 at 21:54

“Pero hazlo mañana, duerme primero un poco.”

Vaya, más tono perdonavidas. Era de esperar.

Te demuestro que Zaplana no puso las bombas. Es fácil estaba de campaña electoral, muy lejos. Es facilísimo ir a los diarios de los días anteriores para saber donde estaba. Eres muy listo.

Pero esa no es la cuestión, los que afirman que el explosivo era este o aquel deberán demostrarlo según el principio de que la carga de la prueba recae en quien hace la afirmación. Ahora, ¿algún enlace a los informes?

Me voy a dormir, que aquí ya sé que voy a encontrar a perdonavidas muy poco aficionados a dar enlaces.

247

Mirón café con leche. Says:

Septiembre 26th, 2006 at 21:57

“es usted quien tiene que demostrar que esos informes son falsificaciones, ponga enlaces pruebas que demuestren que son falsificaciones (ojito que tiene trampa la pregunta).”

Tengo es un pdf, mejor dicho, dos y eso no es un documento que pruebe nada. Los enlaces están en la página web del diario El Mundo. Pero yo eso lo comprendo. Lo único que yo quería es un pdf o algo así del documento que acredita que es Goma 2. No soy tan exigente como para pedir el original ni tan tibio como para conformarme con una frase enfática afirmanco que era Goma 2.

¿Cuál era la trampa?

248

lejianeutra Says:

Septiembre 26th, 2006 at 22:25

Pero esa no es la cuestión, los que afirman que el explosivo era este o aquel deberán demostrarlo según el principio de que la carga de la prueba recae en quien hace la afirmación. Ahora, ¿algún enlace a los informes?

Demuestra pues que lo que explotó en los trenes no fue Goma 2 Eco, como sostenéis los conspiracionistas. Sois vosotros los que hacéis esa afirmación.

Pon enlaces si es posible.

249

lejianeutra Says:

Septiembre 26th, 2006 at 22:35

Pero, aclarado esto, déjeme decirle que anda usted algo atrasado de noticias en lo que respecta al actual estado de las investigaciones. A estas alturas, Sr. Mirón café con leche, no estamos discutiendo si los islamistas participaron o no participaron en el 11-M, ni si explotó Goma 2 Eco o no. De lo que estamos hablando, por si no ha seguido usted las investigaciones es de si además participó ETA.

Porque que los islamistas participaron ha sido por fin admitido por García Abadillo, Luis del Pino, Pedro Jota Ramírez, Jiménez Losantos… y no estará sugiriendo que los moritos participaron sin darle uso a la Goma 2 Eco de que disponían ¿no? Vaya estupidez sería ¿no? ¿Para qué la querrían entonces?

Mi primer párrafo, con derechos de autor (Del Pino).

250

urodonal Says:

Septiembre 26th, 2006 at 22:39

¡Qué bueno que se haya dignado a volver a bajar de las alturas señor Bromalio! ¿Hace frío por allá arriba o sólo viene a divertirse un poco ?

¡Por favor! Deleitenos con otro de sus engmáticos y poéticos mensajes.

251

Agnor Says:

Septiembre 26th, 2006 at 22:41

Peón Mirón, demuestrame que Zaplana no es el autor intelectual de los atentados y que estaba de campaña electoral para tener una coartada.

Pasate por el foro y veras lo que comentamos de los informes.

Un saludo CamPeón.

252

Osezno_ Says:

Septiembre 26th, 2006 at 22:53

#202 urodonal

“Señor Osezno, a esto yo le llamo tirar la piedra y esconder el brazo, al más puro estilo Pedrojota. Me parece bien que usted se engañe lo que le de la gana, pero, por favor, no nos tome por idiotas.-”

Si Vd no entiende los conceptos de frecuencia e intensidad variables, y no entiende que, en cualquier caso, me refiero a casos anecdóticos dentro de una masa “limpia” en términos genéricos, pues vale. No intente liarme intentando hacerme entender lo que yo quise decir. Si ha habido malentendidos no malintencionados, me intentaré explicar mejor. Si son malentendidos intencionados, poco se puede hacer. Pocos recursos ha de tener para tener que recurrir a malinterpretar intencionadamente una frase mía, que he matizado en sucesivos posts.

Aparte de que me empieza a irritar su mal estilo, pero bueno. Eso no es función mía, sino de los moderadores, corregirlo.

253

Osezno_ Says:

Septiembre 26th, 2006 at 23:14

#206 Lior

“Lo impresionante es morpheus #205 que tanto los peones 100% como los peones 20%”

Me doy por aludido por lo del 20%. Prefiero ser un peón-20% que un oficialista 100%. No me gustan los 100%. No me gusta la gente que no duda. Mis padres, mi carrera y mi trabajo me han enseñado a tener sentido crítico y no tener nada claro al 100%. Casi envidio a los “conspiranoicos-100%” y a los “oficialistas-100%” como vosotros porque es más cómodo.

Pero vosotros, al revés de los que predicáis, atacáis sin piedad o todo el que no sea “oficialista-100%”. Decir que tienes dudas sobre determinados temas hace que se te insulte o se te tome por tonto o por interesado políticamente o se ridiculicen los argumentos. Independientemente de que se expongan con educación y sentido lógico.

Ese comportamiento dogmático de algunos oficialistas-100% me hace, cada vez más recordar el final de “Animal Farm” (imprescindible crítica a la revolución rusa): “Twelve voices were shouting in anger, and they were all alike. No question, now, what had happened to the faces of the pigs. The creatures outside looked from pig to man, and from man to pig, and from pig to man again; but already it was impossible to say which was which. “

“dicen que la palabra de los “expertos” es la ley cuando han puesto en duda sistemáticamente (y sin ningún tipo de criterio) un sumario de decenas de miles de folios todos y cada uno de los cuales está avalado por cientos de especialistas.”

Permiteme dudar de la frase “decenas de miles de folios todos y cada uno de los cuales está avalado por cientos de especialistas”. Quizá exagera, ¿no? En cualquier caso, ¿se da cuenta de lo simétrico del argumento de la apelación a la “infalibilidad” de los peritos. Tiene Vd razón en que ahora los conspiranoicos aceptan como ley lo que dicen los peritos del primer documento cuando han estado cuestionando su trabajo todo el sumario. Pero lo mismo le ocurre a Vds. Vds no han aceptado ninguna crítica al hecho de que dos perros no oliesen explosivo, de que se confunda una mochila falsa por una original al cabo de 2 años, de que la misma sustancia sea simultáneamente fuente de un error de transcripción y de una contaminación, de que no aparezcan las actas de laboratorio de los análisis de los focos, que no aparezca la cinta de video de los Tedax cuando se supone que protocolariamente lo graban todo, que el jefe de los Tedax revele incompetencia o dejadez ante el parlamento, que haya tantísimos confidentes implicados… Nada. Todo tiene explicación, y buscarle 3 pies al gato (”tripodología felina”, según Eco) es de telepredicadores. Pero eso sí, cuando un solo cargo decide mutilar la opinión de tres especialistas, cambiando burdamente el informe y el registro de salida, entonces es lo más normal del mundo.

“Una muestra más de los actos de fe a los que nos tienen acostumbrados.”

Ídem. Mírese al espejo.

“Esperemos que ninguno de los peritos esté afiliado al PSOE ya que su su sapientísima observación (nótese la ironía) quedaría anulada (¿serían coherentes con esto los peones con cualquier porcentaje de peonización?)por estar sujeto a los pérfidos hilos de la mano negra.”

De nuevo “Animal farm”. “ALL ANIMALS ARE EQUAL BUT SOME ANIMALS ARE MORE EQUAL THAN OTHERS“. Aquí es: está prohibido politizar o satirizar, cuando se acorrala a un “oficialista-100%

Y que conste que me gusta el blog, los artículos y el nivel general de las discusiones. Pero hay gente que está perdiendo el norte también en este bando

Saludos decepcionados

Osezno_

254

Osezno_ Says:

Septiembre 26th, 2006 at 23:32

#192 Flashman

Tal y como lo planteas entonces, por pura cuestión estadística, deberías, en ausencia de evidencia que demuestre lo contrario, tener fe en la honestidad y el buen hacer del funcionariado.

Estoy de acuerdo, como reconozco en mi post #106, la navaja de Occam dice que el jefe debía estar actuando de buena fe, no de mala fe. Es decir, que reconozco que juega en mi contra. Peeeeeero, la navaja de Occam también dice que es más probable que 3 peritos que co-escriben un informe pericial, y lo firman por triplicado en todas sus hojas, sabiendo que pertenece a un caso muy trascendente, saben hacer su trabajo, saben distinguir lo relevante de lo irrelevante, saben los usos del ácido bórico, saben las reglas de la lógica y, cuando escriben algo, es porque quieren que el juez lo lea. A lo contrario. Aquí se dice que son poco serios, dicen “pajas”, “estupideces”, no conocen la naturaleza del ácido bórico, escriben chorradas aunque creen que nadie las va a leer y cosas así. Ahí, la navaja de occam dice que es más probable que el informe primero fuese “bueno” que “malo”. El problema es que hay gente que sólo usa la navajita de marras en una dirección, sin darse cuenta de que es un arma de doble filo.

255

Agnor Says:

Septiembre 26th, 2006 at 23:33

Osezno dijo:

Pero vosotros, al revés de los que predicáis, atacáis sin piedad o todo el que no sea “oficialista-100%”. Decir que tienes dudas sobre determinados temas hace que se te insulte o se te tome por tonto o por interesado políticamente o se ridiculicen los argumentos.

Sí, pero eso de 100% oficialistas es una falsedad, no podemos ser 100% oficialistas si no existe una versión oficial. Un ejemplo, mira el informe de marras, yo no me creo lo de que era un borrador, pienso que era un informe definitivo que se corrijió porque incluía una inconsistencia, pero pienso que está bién correjido, omutilado como te gusta decir. Y una cosa es tener dudas razonables, y otra dudar por dudar. Hay dudas que se basan en una única contradicción menor a la que se le oponen multiples evidencias consistentes. Como lo del ac. bórico, ¿Como va a ser relevante la casualidad del bórico si hay otras evidencias más consistentes que desligan a ETA del 11M?. Mira la AN, ha criticado lo caótico del sumario realizado por Del Olmo pero ha dejado claro que hay suficientes indicios para juzgar a los imputados. Eso querra decir algo, no podemos centrarnos en excepciones, hay que mirar el conjunto. Y aquí no se defiende la versión oficial, se buscan las inconsistencias de las teorias conspirativas. Si todo se redujese a una hipotética conexión ETA y el 11M, pues bueno, podría tener cierto sentido, pero al defender esa relación, cuando no había nada, se les fue de las manos, y ya empezarón a freguar la conspiración tal y como la conocemos hoy, era la única forma de sostener la relación ETA- 11M durante tanbto tiempo. Y te repito lo que te dije antes, lo del ac. bórico no es indicio de nada, ni de una hipotética relación pillada por los pelos. Y no dar por buena la información de El Mundo en ese caso no tiene nada que ver con ser o no oficialista.

Por cierto, a ti te contesto, porque es cierto que has demostrado tener sentido crítico, aunque también debo reconocer que tienes algún prejuicio que orienta esas dudas que dices tener, y leo tus mensajes con interes, en cambio a los 100% pezones, como Peonnegro ZZ o o a Mirón los tomo a broma. Viven en el mundo de MAtrix donde Pedro J es el rey.

256

Agnor Says:

Septiembre 26th, 2006 at 23:39

3 peritos que co-escriben un informe pericial, y lo firman por triplicado en todas sus hojas, sabiendo que pertenece a un caso muy trascendente, saben hacer su trabajo, saben distinguir lo relevante de lo irrelevante, saben los usos del ácido bórico, saben las reglas de la lógica y, cuando escriben algo, es porque quieren que el juez lo lea.

Si conocen los usos del ac. bórico no han sabido ver la relevancia, o mejor dicho, la nula relevancia, por eso quizas se están guardando las espaldas, reconocen no saber para que sirve, pero aventuran hipotesis no demostradas, como lo de enmascarar el explosivo para que no lo detecten los perros, de ahí que digan que quizas se pudo usarpara eso. Y bueno, lo de la relación con ETA yo lo veo un exceso de prudencia (o son peones negros), lo mismo pensaron, mejor ponerlo a dejarlo en el aire, aunque no sepamos que relación pued existir. Ya conoceremos la intencionalidad que tuvieron al redactar el informe. A lo mejor no querían que el juez lo leyera, simplemente querían dejarlo escrito para que nadie les dijera que habían dejado pasar algo, aunque no supieran que era ese algo.

257

Osezno_ Says:

Septiembre 27th, 2006 at 0:03

Y aquí no se defiende la versión oficial, se buscan las inconsistencias de las teorias conspirativas.

¿Qué diferencia hay, en la práctica?

Permítame terciar. Toda la diferencia que hay entre afirmar “X es falso” y “usted no ha probado que X sea verdadero”. Si mañana ustged probara con evidencias incontestables que X es verdadero, yo no tendría problemas en admitir que usted tiene razón. Ésa es la diferencia que hay, en la práctica.

258

sabaoth Says:

Septiembre 27th, 2006 at 0:05

Portada de mañana en El Mundo

El policia que firma el informe falso, también realizó una Diligencia por la que se auto-encargaba los análisis del ácido bórico pese a que en el documento original el encargo lo recibieron los tres funcionarios que firman el primer Informe (o sea “el borrador”)

que mal le veo al técnico 195 (¿y si se convierte en Pavarotti?)

Tocaron el Libro de Muestras, el propio informe y el Libro registro de Salida… en fin lo que dijo Santano en la cadena amiga: “el control de calidad”

que mal le veo también a…

estoy deseando ver que contorsiones dialécticas hacéis para explicar tanto typex…

259

Luis F. Arean Says:

Septiembre 27th, 2006 at 0:30

Mirón #244:

¿Y cómo merecemos ser llamados, oh poseedor de la VA (verdad absoluta)? No nos niegue usted su Palabra Infalible.

Por lo demás, es usted quien afirma. Luego, es usted quien debe probar. Ah, y el socialismo no tiene nada que ver. Se llama método científico. Le recomiendo que consulte de qué va eso en alguna enciclopedia. Hace maravillas para el crecimiento intelectual.

260

Luis F. Arean Says:

Septiembre 27th, 2006 at 0:31

Sabaoth #259:

¿Por qué el informe es falso? ¿Dice alguna mentira?

261

urodonal Says:

Septiembre 27th, 2006 at 1:11

Osezno#252

Si Vd no entiende los conceptos de frecuencia e intensidad variables, y no entiende que, en cualquier caso, me refiero a casos anecdóticos dentro de una masa “limpia” en términos genéricos, pues vale. No intente liarme intentando hacerme entender lo que yo quise decir. Si ha habido malentendidos no malintencionados, me intentaré explicar mejor. Si son malentendidos intencionados, poco se puede hacer. Pocos recursos ha de tener para tener que recurrir a malinterpretar intencionadamente una frase mía, que he matizado en sucesivos posts.

Señor Osezno, lo malo de los humanos, es que leemos lo que se escribe y no lo que piensa el que escribe. Odio ser reiterativo pero lo que usted dijo fue

Los 3 colectivos (policias, funcionarios y periodistas) han dado, en mayor o menor grado, con mayor o menor frecuencia, con mayor o menor responsabilidad, sobradas muestras de deshonestidad y/o incompetencia en nuestra historia reciente, incluyendo este caso que nos ocupa.

Lo de mayor o menor grado, etc, es una obviedad, cualquier acción o conjunto de acciones se hace en mayor o menor grado o en mayor o menor frecuencia (esto de la frecuencia es bárbaro, abarca desde 0 hasta millones ¿no?), éso es una perogrullada .Ahora bien, lo de “sobradas” tiene peor arreglo ¿no cree?. Usted está insinuando que no es en absoluto extraño que uno o varios funcionarios hayan infringido la legalidad vigente apoyándose en que en el pasado el colectivo al que pertenecen ha dado , en el grado que a usted le de la gana, sobradas muestras de deshonestidad.

Aparte de que me empieza a irritar su mal estilo, pero bueno. Eso no es función mía, sino de los moderadores, corregirlo.

Como usted comprenderá, se me da un ardite lo que usted piense de mi estilo y los efectos que éste le provoque.

262

laurel Says:

Septiembre 27th, 2006 at 1:21

Los 3 colectivos (policias, funcionarios y periodistas) han dado, en mayor o menor grado, con mayor o menor frecuencia, con mayor o menor responsabilidad, sobradas muestras de deshonestidad y/o incompetencia en nuestra historia reciente, incluyendo este caso que nos ocupa.

Yo, Urodonal [editado por insultos], entiendo por el párrafo anterior del Sr. Osezno lo que clarísimamente informa: casos anecdóticos dentro de una masa “limpia” en términos genéricos,¿De verdad, Ud, Urodonal [editado por insultos], lee otra cosa?

263

laurel Says:

Septiembre 27th, 2006 at 1:25

Los 3 colectivos (policias, funcionarios y periodistas) han dado, en mayor o menor grado, con mayor o menor frecuencia, con mayor o menor responsabilidad, sobradas muestras de deshonestidad y/o incompetencia en nuestra historia reciente, incluyendo este caso que nos ocupa.

Este párrafo del Sr. Osezno es sinónimo clarísimo de casos anecdóticos dentro de una masa “limpia” en términos genéricosSe lo dice, Urodonal [Editado por insultos], una experta en sinónimos. Aquí no son muy populares, los sinónimos, me temo.

264

laurel Says:

Septiembre 27th, 2006 at 1:27

Y el Sr. Arán de puente, ahora que conversaría inteligentemente con Osezno. Una lástima.

265

urodonal Says:

Septiembre 27th, 2006 at 1:27

Osezno #253

Permiteme dudar de la frase “decenas de miles de folios todos y cada uno de los cuales está avalado por cientos de especialistas”. Quizá exagera, ¿no? En cualquier caso, ¿se da cuenta de lo simétrico del argumento de la apelación a la “infalibilidad” de los peritos. Tiene Vd razón en que ahora los conspiranoicos aceptan como ley lo que dicen los peritos del primer documento cuando han estado cuestionando su trabajo todo el sumario. Pero lo mismo le ocurre a Vds. Vds no han aceptado ninguna crítica al hecho de que dos perros no oliesen explosivo, de que se confunda una mochila falsa por una original al cabo de 2 años, de que la misma sustancia sea simultáneamente fuente de un error de transcripción y de una contaminación, de que no aparezcan las actas de laboratorio de los análisis de los focos, que no aparezca la cinta de video de los Tedax cuando se supone que protocolariamente lo graban todo, que el jefe de los Tedax revele incompetencia o dejadez ante el parlamento, que haya tantísimos confidentes implicados… Nada. Todo tiene explicación, y buscarle 3 pies al gato (”tripodología felina”, según Eco) es de telepredicadores. Pero eso sí, cuando un solo cargo decide mutilar la opinión de tres especialistas, cambiando burdamente el informe y el registro de salida, entonces es lo más normal del mundo.

Empieza usted a utilizar el método conspiranoico para la defensa a ultranza, más conocido como catennaccio (¿se escribe así?) conspi, esto es, que me aprietan por un tema concreto, pues saco la lista y ¡hala! que si los perros no olieron explosivos (¿no sería importante matizar qué cantidad de explosivos y dónde estaban?. Por cierto, ¿son funcionarios los perros?), etc, etc…

266

urodonal Says:

Septiembre 27th, 2006 at 1:35

Laurel #263

Este párrafo del Sr. Osezno es sinónimo clarísimo de casos anecdóticos dentro de una masa “limpia” en términos genéricosSe lo dice, urinal, una experta en sinónimos. Aquí no son muy populares, los sinónimos, me temo.

Señora Laurel , le agradecería que, en lo sucesivo, cuando se dirija a mi lo haga por mi nick. Observe que no este un foro al uso de los que , sin duda, usted es asidua y donde el insulto es moneda de cambio.

Por cierto, no puedo dejar de indicarle que me recuerda usted al niño del anuncio , ya sabe, el de Zumosol, “como venga mi Osezno.. que diga, mi primo, verás”. ¿Tiene usted alguna idea propia que aportar?

267

urodonal Says:

Septiembre 27th, 2006 at 1:47

Y , creo que es la segunda vez que lo digo, informo a laurel , osezno y demás, que me encontrarán, si me buscan obviamente, en el foro. No es este el sitio para hablar de todo esto, entiendo que deberíamos habernos ceñido al contenido del artículo (por supuesto ustedes pueden hacer lo que les venga en gana).

268

laurel Says:

Septiembre 27th, 2006 at 1:49

Perdón, leí urinal. No sé a qué anuncio se refiere. No, no tengo ideas propias. Me adueño de las del Sr. Osezno (con su permiso) porque me identifico plenamente con ellas. Además las expone con una argumentación y claridad insuperables. El estilo del Sr. Osezno enamora por su inteligente sencillez. El suyo me parece tosco y grosero, urdonal que no urinal.

269

laurel Says:

Septiembre 27th, 2006 at 3:05

Misterios, enigmas, laberintos… los de este foro, que en su página principal aparecen los últimos mensajes publicados sin indicar a qué tema corresponden. Supongo que nos “obligan” a usar la deducción y así no perdernos. Se podría mejorar. Desde luego.

270

OT- Para laurel Says:

Septiembre 27th, 2006 at 6:13

En primer lugar perdón por el ligero off-topic.

Laurel, el tema (post) al que pertencen los comentarios de la sección últimos comentarios que aparece en la página principal se puede conocer dejando el cursor 1 segundo sobre el enlace/autor de cada aportación.

Y en respuesta a otro de tus comentarios (en diferente entrada) los comentarios no aparecen a la de ya porque están moderados.

Desiertos Lejanos está abierto al debate y a los comentarios de sus lectores. Los comentarios serán moderados. De ninguna forma admitiremos el uso de mensajes insultantes, vejatorios, amenazadores o que violen la legislación española, incluyendo entre éstos la deformación de motes y nombres. Tampoco se publicarán mensajes inatigentes ni publicidad. Nos reservamos el derecho de editar los mensajes para eliminar las partes ofensivas, y el de no publicarlos en absoluto. La publicación de un comentario implica la aceptación de estas normas por parte de su autor.

Esta parrafada aparece al final de cada post, sobre la zona de comentarios. Paciencia.

271

Osezno_ Says:

Septiembre 27th, 2006 at 6:45

#261 urodonal

Señor Osezno, lo malo de los humanos, es que leemos lo que se escribe y no lo que piensa el que escribe. Odio ser reiterativo pero lo que usted dijo fue

[…]

Dije lo que dije. No dije lo que no dije. Deje de construirse ese enorme “hombre de paja”. Ya he pedido disculpas por cualquier malinterpretación bienintencionada y he intentado refrasear el párrafo para aclarar lo que quería decir.

Pero nada. Cuando tenga dudas sobre qué quería decir yo mismo sobre algo que yo mismo escribí, le preguntaré a Vd, y su insuperable capacidad para la exégesis.

272

Osezno_ Says:

Septiembre 27th, 2006 at 6:58

#257 Osezno_ ????????

=> Yo no he dicho tal cosa, entiendo que es un error. Entiendo que ha sido un moderador… Luis F.Arean?

Permítame terciar. Toda la diferencia que hay entre afirmar “X es falso” y “usted no ha probado que X sea verdadero”. Si mañana ustged probara con evidencias incontestables que X es verdadero, yo no tendría problemas en admitir que usted tiene razón. Ésa es la diferencia que hay, en la práctica.

Yo admiro el trabajo que están haciendo, y lo leo con interés. Creo que muchos artículos que habéis escrito son buenos. Pero eso no quita para que, en la práctica, puesto que (a) en cualquier sumario hay zonas grises, poco aclaradas y (b) nadie (que yo sepa) tenemos acceso a pruebas independientes al mismo, lo que básicamente hacéis (en mi opinión) es hacer un “in dubio pro sumario” y “desmontar” las tesis conspiracionistas (con muchas lo lográis, brillantemente) a base (en muchos casos) de colocar la carga de la prueba en los conspiranoicos, con argumentos como “afirmaciones extraordinarias requieren…”, “Vd afirma, Vd debe probar…”, o “navaja de Occam”, …

Mi experiencia dialéctica es que es un buen ardid, en una discusión, hacer creer a la audiencia y a tu interlocutor que la carga de la prueba recae sobre el otro, porque probar siempre es más difícil que refutar.

Sin embargo, la carga de la prueba recae _únicamente_ sobre el fiscal. Cualquier escéptico tiene derecho a agitar un poco el tenderete y, si lo ve poco sólido en aspectos relevantes (cuya relevancia es, de nuevo, discutible) solicitar mayor claridad, sin que ello implique que la carga de la prueba recaiga sobre el escéptico. Siempre recae sobre el fiscal. Siempre. El fiscal no tiene derecho, por ejemplo, a decir: “hilvane Vd una teoría alternativa que cubra todas esas aparentes inconsistencias que Vd dice”. No, no transfiera su responsabilidad. Mi labor, como escéptico, es encontar inconsistencias, y su labor, como fiscal, es hilvanar una explicación razonable que las cubra todas (lo cual, obviamente, es mucho más difícil).

Como he dicho, no me creo el 80% de las paranoias de LdP (aunque haya talibanes que me critiquen por mi falta de celo anti-conspiracionista), pero, cuando he expresado dudas en este blog, directamente se me han ignorado. Por ejemplo, he planteado por qué hay tantísimos confidentes implicados y, aparte de una discusión pueril sobre el concepto de probabilidad, nadie me ha dicho nada serio.

Saludos, sin acritud y sí con admiración (suponiendo que seas Luis F.Areán)

273

Flashman Says:

Septiembre 27th, 2006 at 8:15

Osezno #192:

Los peritos admiten en el propio informe que desconocen la utilidad del ácido bórico en materia terrorista y después se permiten el lujo de establecer una relación entre ETA e islamistas. Son especialistas en lo que son, establecer esa relación lleva aparejada una serie de comprobaciones e indagaciones que, es evidente, no han hecho a la luz de lo que se han puesto de manifiesto con posterioridad a la publicación del artículo de El Mundo. Ya ve cuanta información se ha podido encontrar en internet. Si aun así le extraña que ese informe fuera “mutilado”, como dice ud., que más puedo añadir.

A mí me parece una extralimitación de funciones con nula base argumental y/o estadística correctamente corregida. Pero lo que diga el juez para mí va a misa.

274

Lior Says:

Septiembre 27th, 2006 at 8:33

Osezno_ #253 mi comentario al que haces referencia era apostilla a otro de morpheus y solo pretendía señalar la evidente contradicción que existe en el distinto peso que se le da a la “palabra de los expertos” según favorezca más o menos a las tesis que se defiende.

Por otro lado, lo del peón 20% solo fue usar (muy libremente, todo hay que decirlo) tus propias palabras

Yo no soy peón, no me creo el 80% de las paranoias de LdP.

Si no te crees el 80% de las paranoias de LdP, es que te crees el otro 20%, ¿no?. ¿O me he equivocado?

Pero sigo con tu mensaje #254.

Lo que a mi me dice mi sentido critico (que no tiene relevancia cómo ni donde lo he adquirido) es que las interpretaciones maníqueas de la realidad suelen cojear demasiado. A mi lo que me dice mi sentido crítico es que debo dudar, pero que la duda debe ser razonable. ¿Dudas de Newton y la existencia de la gravedad? ¿Dudas de la existencia de la luna? ¿Te has tirado de la décima planta de un edificio? ¿Te han llevado la Luna hasta la puerta de tu casa para que “creyeras” en su existencia? ¿por qué fiarte de la palabra de un tío que vivió hace cientos de años o de la palabra de los astrónomos?

Obviamente, no tienes que responder a estas preguntas.

Te equivocas en tu comentario #253 sobretodo al plantear la existencia de dos bandos. Esto no es un juego. Aquí no se trata de “a ver quien mete más balones en la portería contraria”. Los bandos no existen. Que creamos que existen es lo que interesa a los propagandistas de las teorías conspirativas, y a los propios conspiracionistas para que sus tesis tengan un cierto sentido. Te cito la que probablemente sea una de las frases más famosas de Animal Farm (para que veas que yo también puedo)

“Four legs good, two legs bad.”

Si hay bandos, las tesis conspiracionistas tienen algo de sentido lógico. Si no hay bandos, todas se vienen abajo. Y ya ves, constantemente en los sites conspiracionistas se habla del bando bueno, del bando malo. En el caso que nos toca, de las negras y las blancas.

Es por eso que no veo adecuado esa interpretación que haces. Después intentas meterme a calzador en uno de esos grupos, pero no cuela.

Nunca, y digo nunca, he dicho en esta u otra página que sea “oficialista” (a ver si alguien me dice ya de una vez que es la Versión Oficial o que es ser un oficialista). Nunca, y digo nunca, en esta u otra página he dicho que no haya que dudar. Pero claro, el juicio de intenciones era necesario para montar toda tu argumentación y extractar las citas de Animal Farm y todo eso.

Permiteme dudar de la frase “decenas de miles de folios todos y cada uno de los cuales está avalado por cientos de especialistas”. Quizá exagera, ¿no?

Si si, duda todo lo que quieras, pero… ¿podrías decirme por qué exagero?

Es que te quedas en la duda. Y ni siquiera dices por que dudas.

Pero te doy la razón en una cosa, a lo mejor lo de avalado pueda llevar a malas interpretaciones. Digamos mejor, elaborado.

Te sigues equivocando cuando planteas el tema desde el punto de vista del ellos y el ustedes. Y te equivocas en tu juicio de intenciones. Nunca, y digo nunca, he dicho en esta u otra página que los especialistas no puedan equivocarse o no se puedan cometer errores, ni he dicho que la instrucción de uno de los casos más complejos de la historia de este país sea perfecta y no de lugar a dudas. Eso también te lo sacas de la manga para seguir demostrándonos que te has leido Animal Farm.

[…] dos perros no oliesen explosivo, de que se confunda una mochila falsa por una original al cabo de 2 años, de que la misma sustancia sea simultáneamente fuente de un error de transcripción y de una contaminación, de que no aparezcan las actas de laboratorio de los análisis de los focos, que no aparezca la cinta de video de los Tedax cuando se supone que protocolariamente lo graban todo, que el jefe de los Tedax revele incompetencia o dejadez ante el parlamento, que haya tantísimos confidentes implicados…

Leo (casi estudio) todos los artículos que se han publicado en este weblog desde el día de su creación. Y sigo con mucho (muchísimo) interés todos los comentarios de todos los participantes (incluso de los que solo se dedican a repetir consignas e insultar). Todo a lo que haces mención (se te ha olvidado tal vez el asunto de la metralla) se ha debatido largo y tendido. Se ha puesto sobre la mesa toda la información a la que se puede acceder. Y se ha hecho una relación de hechos muy rigurosa, sin entrar en consideraciones partidistas y sin hacer nunca mención a las filiaciones políticas de los que participan. Eso es a todas luces diametralmente opuesto a lo que ocurre en páginas que defienden las teorías conspiracionistas. Y es DL y sus comentaristas más habituales, los que te decepcionan, en fin.

Nada. Todo tiene explicación, y buscarle 3 pies al gato (”tripodología felina”, según Eco) es de telepredicadores.

Más juicios de intenciones.

Ídem. Mírese al espejo.

Yo explico donde veo el acto de fe. Tu te limitas a decir solo esto. Y te quedas tan pancho. Pos hala, yo más! mirate en 2 espejos.

Pero vosotros, al revés de los que predicáis, atacáis sin piedad o todo el que no sea “oficialista-100%”. Decir que tienes dudas sobre determinados temas hace que se te insulte o se te tome por tonto o por interesado políticamente o se ridiculicen los argumentos. Independientemente de que se expongan con educación y sentido lógico.

Más juicios de intenciones. Te voy a hablar de mi. Para que no caigas en el error del vosotros, ellos, aquellos, esos, los demás, los buenos, los malos, las negras, las blancas, etc.

Yo ataco sin piedad a todo aquel que sin prueba evidente se dedica a levantar insidias contra las instituciones del Estado. Contra todo aquel que sin prueba alguna se dedica a calumniar el trabajo de profesionales. Ataco sin piedad a todo aquel que se dedica a torpedear sistematicamente sin criterio alguno la instrucción de uno de los casos más importantes de la historia de este país. Ataco sin piedad a todo aquel que zarandea a las víctimas dándose golpes en el pecho haciendose portavoz por la puta cara de las personas que sufrieron tanto durante aquellos días. Ataco a todo aquel que solo se posiciona en un bando o en otro solo por las filias políticas (sean las que sean). Ataco a todo aquel que dice estar fuera de esos dos “bandos” para situarse en una posición neutral y creerse superior, moralmente hablando. Aquí no hay posición neutral posible. O estas a favor de las pruebas y de lo que estas puedan demostrar o nos adentramos en la dimensión desconocida, donde todo puede ser, donde cualquier elucubración por fantástica e inverosimil que sea deba tenerse en cuenta solo por el hecho de que plantea una duda. Ataco a todo aquel que me insulta por el simple hecho de cuestionar su creencia. Ataco a todo aquel que creyéndose en posesión de la verdad, pero sin ninguna prueba que lo avale, se atreve a llamarte filoterrorista, encubridor, y demás sandecez. Ataco a aquel que prefiera el “yo creo que…” (este donde esté) al “yo sé esto”.

Nunca, y digo nunca, me habrás visto insultar a nadie en este espacio web. En otros si lo he hecho, porque hay momentos en los que te agotas. Te cansas de decir que la mochila no estaba en la cocina de Sanchez Manzano. Te cansas de repetir una y mil veces que se sabe a ciencia cierta que sustancia explotó en la mayoría de los focos. Te cansas de repetir las inconsistencias de las teorías conspiracionistas en relación a la Renault Kangoo. Te cansas de repetir una y otra vez que el periodismo de investigación no es a ver quien saca el titular más atronador.

Pero yo, personalmente, no tengo ningún problema en repetir un millón de veces las mismas cosas. Lo que me molesta es que por argumentar, por hacer mención a informes que están en manos del juez, por hacer mención a los distintos procesos del sistema judicial la única respuesta que se de sea la callada o el insulto.

Ese, más o menos soy yo. Ahora, déjate de juicios de intenciones. Plantea esas dudas que dices tienes y las debatiré sin problemas. Mejor en el foro.

275

Agnor Says:

Septiembre 27th, 2006 at 8:36

pero, cuando he expresado dudas en este blog, directamente se me han ignorado.

Osezno, en el foro puedes hablar de cualquier tema de forma independiente, puedes crear hilos temáticos. Entiende que en estos comentarios si no sigues cada poco tiempo lo que se comenta es muy dificil poder contestar a todo, y sería un caos si respondiesemos cada peqeuño comentario. En teoría estos comentarios son para comentar los artículos.

276

Lior Says:

Septiembre 27th, 2006 at 8:45

En mi anterior comentario donde pone

“Pero sigo con tu comentario #254″

Evidentemente es #253, perdón el error.

277

Fumanchu Says:

Septiembre 27th, 2006 at 9:05

Osezno,Por ejemplo, he planteado por qué hay tantísimos confidentes implicados “

Buffff…! …venga vaaamos, otra vez con ello. Dime del hecho que haya tantos confidentes implicados: que se infiere? que como eran confidentes debian haberse denunciado a ellos mismos? no sera que precisamente que porque eran confidentes no habia nadie que les vigilara a ellos? ¿crees mas normal que los terroristas fueran banqueros o abogados?

278

Luis F. Arean Says:

Septiembre 27th, 2006 at 11:10

Laurel:

Está absolutamente prohibido en esta bitácora hacer juegos de palabras de dudoso gusto con el mote (”nick”) de otros participantes. Editaré sus intervenciones al respecto y le pido que respete esta regla.

279

Luis F. Arean Says:

Septiembre 27th, 2006 at 11:11

Laurel #264:

Areán. Arán es un valle. Y no sólo ya no estoy de puente, sino que estoy “conversando inteligentemente” con Osezno.

Un saludo.

280

Luis F. Arean Says:

Septiembre 27th, 2006 at 11:40

Osezno #272:

Muchas gracias por sus palabras. Es precisamente para gente como usted que escribimos, personas en las que el conspiracionismo ha sembrado dudas que, queremos demostrar, no se sostienen.

Dicho esto, paso a las discrepancias.

1) El verdadero escepticismo no consiste en lo que hacen los conspiracionistas. Un escéptico es crítico pero a la vez abierto; se le puede convencer con argumentos. Los conspiracionistas parten de conclusiones predeterminadas y sólo buscan la forma de justificarlas. Ya me gustaría a mí que el sumario se analizara críticamente, con mentalidad abierta, señalando inconsistencias y problemas, sin saltar inmediatamente a la conclusión predeterminada de que hubo una conspiración.

2) Discrepo completamente de su apreciación sobre la carga de la prueba. La fiscal tiene que probar la culpabilidad de los procesados. Nada menos, pero nada más. Y tiene que probarlo porque es ella la que afirma dicha culpabilidad. De análoga manera, toda afirmación que se haga en el tribunal tendrá que probarla quien la afirma. El tribunal además presupone lo normal y sólo exige que se pruebe lo extraordinario. Lo normal es que las pruebas presentadas no hayan sido falsificadas. Si las pruebas fueran falsificadas con regularidad, nuestro sistema judicial se vendría abajo.

Así, por ejemplo, si un defensor dice: “esta prueba es falsa”, el tribunal no va a dirigirse al fiscal a decirle: “demuestre que lo que dice el letrado no es verdad”. No, lo que hará es pedir al defensor que fundamente su afirmación, y si no puede, la descartará. Es así como ha procedido en los recursos presentados hasta ahora. Por ejemplo, ante la afirmación de la defensa de Zouhier (que por cierto dará las gracias todos los días al conspiracionismo) de que lo que estalló no fue Goma Dos ECO, el tribunal no pide que la fiscalía lleve a cabo ninguna acción. Considera a partir del sumario que está suficientemente acreditado el hecho, y dado que la defensa no presenta prueba alguna, rechaza el recurso.

De análoga forma, si la defensa dijera que su defendido sólo era un “pelana” a sueldo de ETA, el tribunal pedirá que la defensa (el que afirma) aporte evidencia de su aserto.

Este principio vale siempre, para todo tipo de argumentación: el que afirma es el que tiene que probar. Y es así porque afirmar es fácil, pero probar el negativo difícil y con frecuencia imposible. Si yo le afirmo que existen los unicornios, no es usted el que tiene que demostrar que no existen, soy yo el que tengo que probar que existen.

Es por ello que, lejos de abusar de estos argumentos de la carga de la prueba y de la navaja de Occam, los aplicamos con atingencia y rigor.

281

última hora Says:

Septiembre 27th, 2006 at 15:09

La Audiencia ve indicios de falsedad en el informe del 11-M sobre el ácido bórico

MADRID.- La sala de lo penal de la Audiencia Nacional ha apreciado indicios de un presunto delito de falsedad en relación con el informe pericial sobre una sustancia -ácido bórico- hallada en el domicilio de Hassan El Haski, uno de los procesados por los atentados del 11-M.

En un auto notificado hoy, el tribunal señala que en el examen de los documentos que le fueron remitidos desde el Juzgado de Juan del Olmo, instructor del sumario del 11-M, quien a su vez los recibió del diario EL MUNDO, “se llega a la conclusión de la existencia de indicios suficientes para proceder a investigar la posible comisión de al menos un delito de falsedad en documento público”.

La sala, sin embargo, acuerda remitir el asunto a los Juzgados de Instrucción de Madrid, ya que cree que el presunto delito de falsedad no es ninguno de los que le competen a la Audiencia Nacional, “ni tampoco es un delito de terrorismo ni existe el más mínimo apoyo para estimar” que ha sido cometido por una organización terrorista.

282

gremlin Says:

Septiembre 27th, 2006 at 16:34

a Luis F. Arean (279)

No. Arán no es “un” valle. Arán es “EL” valle.

El valle por antonomasia. Aran en euskera significa precisamente “valle”, y los lugareños no se refieren a él como “el valle” sino como “el Arán”, literamente en aranés “eth Arán”.

Es uno de tantos restos del euskera en esa zona del Pirineo, muy abundantes tanto en Arán como en Pallars y hasta en Andorra, pasando por toda la Jacetania e incluyendo la misma Huesca, cuya raíz “eusk-” comparte con vasco, Vasconia, Gascuña, etc.

De nada.

283

Amber Says:

Septiembre 27th, 2006 at 16:58

Bueno,

ahora todos a respetar su palabra y a pensar:

¿Porqué la persona que presuntamente sustituyo los informes ha cometido presuntamente ese delito (no falta, ni los demás gracientes de chico malo)?

Respuestas que no me valen:

1ª Para proteger la impericia de sus técnicos.

2ª Porque no sabía que era delito.

3ª Para ocultar la participación de ETA en los atentados.

Las que me valen:

1ª Para seguir indicaciones de que ETA no aparezca en este proceso ni en pintura.

Animo para que cada uno añada las que considere.

Al final, votación y permio.

284

Amber Says:

Septiembre 27th, 2006 at 16:59

Estoy un poco torpe con el teclado. Perdonar.

285

Amber Says:

Septiembre 27th, 2006 at 17:04

Bravo al que ha propuesto la incoherencia entre que el explosivo no era GOMA2 ECO y para que los “moritos” ´habían comprado la GOMA2 ECO.

Esa idea tan simple se me había pasado.

286

Flashman Says:

Septiembre 27th, 2006 at 17:16

Amber, aún queda dilucidar si hay delito.

Y el auto de la AN si algo aclara es que no hay relación entre ETA y el !!-M según las observaciones de los peritos.

287

Amber Says:

Septiembre 27th, 2006 at 17:23

Flashman,

me temo (y perdona la espresión) eso es cogersela con papel de fumar. Si la audiencia nacional dice que ve indicios pero que ellos no se hacen cargo por el tipo de delito…

Segundo: Lo que dicen es que la falsificación de documentos no está relacionado con el delito de terrorismo. La otra conclusión es personal. Sería una locura que la AN concluyera eso cuando está realizando un auto de un delito de falsedad de documento público.

288

Luis F. Arean Says:

Septiembre 27th, 2006 at 17:27

Exacto. El auto dice claramente que no se aprecia conexión ninguna con el terrorismo. Adiós Don Benito Pérez… GAL-DOS. (no sé quien hizo el chiste, pero no es mío).

Cito textualmente:

Dicho de otro modo, sólo en la medida en que se estime la presunta falsedad de la que existen indicios bastantes para justificar un deducción de testimonio es conexa con un delito de terrorismo , esto es que ha sido realizada para cometer o facilitar la ejecución de delitos de terrorismo o para procurar la impunidad de los mismos… la competencia para la instrucción de la causa correspondería a los Juzgados centrales de instrucción

La modificación, según la misma AN, no tendría por objeto encubrir la participación de ETA. Siguiente.

Gremlin: Gracias, lo había olvidado…

289

Amber Says:

Septiembre 27th, 2006 at 17:28

Pero Luis,

no del 11M entero, sino de los documentos!!

290

Amber Says:

Septiembre 27th, 2006 at 17:30

Dice que los documentos no se falsificaron para ocultar la participación de ETA y, por tanto, al no ser delito de terrorismo, no les corresponde juzgarlo (más o menos, vosotros me coregis si no he pillado la idea). De ahí a deducir el resto… Señores, seriedad.

291

Luis F. Arean Says:

Septiembre 27th, 2006 at 17:52

En efecto, con respecto a estos documentos, Amber. Pero es que las cábalas al respecto, por parte de los conspiracionistas, han sido de cuidado. De todas formas, si esto es lo más grave que han podido desenterrar en dos años y medio, van listos.

292

N Says:

Septiembre 27th, 2006 at 18:13

el que hizó el informe borrador, se debe estar cagando en El Mundo. Supongo.

293

Flashman Says:

Septiembre 27th, 2006 at 18:33

Iba a contestar a Amber pero ya lo ha hecho Luis Areán.

La cosa no se reduce a todo o nada, a blanco o negro. Hay matices.

294

Cupside Says:

Septiembre 27th, 2006 at 19:45

Amber, ¿y que otros documentos cree que involucran a ETA con el 11M?. Porque le recuerdo que del Olmo, se basó en 11 informes policiales para desestimar la relación de ETA con el 11M.

3 dias de marzo puede darle el enlace con mayor facilidad para corroborar esto último, puesto que tiene el artículo colgado en su página con el mismo nombre.

Un saludo a todos.

295

3 días de marzo Says:

Septiembre 27th, 2006 at 21:17

Aquí están recogidos los enlaces que pides.

Un saludo.

296

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 8:35

Considero este blog serio y, por tanto, he tratado de corregir una afirmación errónea. No he dicho que ETA está detrás del 11M. He dicho que la AN no dice en el auto del baile de informes que ETA no está detrás del 11M. Que es diferente.

Os planteaba un concurso, un juago, de tratar de dilucidar cual era la intención del manipulador del informe.

Sigo pensando que hay un transfondo más político en la manipulación que cualquier otra cosa.

297

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 8:42

Si existiera una intención de hacer desaparecer la palabra ETA por cualquier razón (y es un suponer) eso tendría consecuencias importantes.

298

Oh Says:

Septiembre 28th, 2006 at 9:09

Pongamos un ejemplo. Supongamos que yo soy psicólogo y me llaman en calidad de perito para dilicidar si Trahorras está en posesión de sus facultades mentales. Yo elaboro mi informe, y, al final, escribo: Y además pienso que ha sido la ETA.

¿Verían ustedes lógico que se eliminara esta frase, por improcedente, del informe definitivo?

O sea, yo soy psicólogo, y perito en mi campo, pero sólo en ése. Lo que yo diga o deje de decir en otros terrenos carece de importancia. Y además puede sembrar confusión en los desinformados y dar alas a los desinformadores.

Pues eso.

299

Rasmo Says:

Septiembre 28th, 2006 at 9:24

Amber, yo pienso que hacer desaparecer la palabra “ETA” (suponiendo que esa fuera la razón) puede ser feo o torpe o como quieras. Pero a veces se acusa de politización olvidando que los acusadores también politizan. Es una clara demostración de que el obervador perturba la realidad de lo observado. Ayer escribí en un post que podía darse el callejón sin salida: “si esto aparece, tenemos a PedroJota diciendo que el Gobierno mintió al decir que no había vinculación entre ETA y el 11-M”, lo cual sería falaz y torticero, dada la relevancia material del informe, que es risible en sus elucubraciones; en cambio, “si esto no aparece, falsificación al canto y qué querrán ocultar”. Pues bien, hoy el editorial de El Mundo me lo confirma. Dice este periódico: “Si el proceso judicial convierte en hechos probados los indicios de delito […], quedaría demostrado que Rubalcaba ha faltado a la verdad al menos en dos ocasiones: cuando afirmó ante el Congreso que no había ningún informe que vinculara a ETA con el 11-M y cuando […]”.

Es decir, para PedroJota, este informe establece una vinculación entre ETA y el 11-M. No ya entre un tipo (Haski) y unos etarras a los que se les encontró ácido bórico tres años antes (unos etarras concretos, no ETA, porque, que se sepa, ETA no usa ácido bórico en sus atentados) e incluso un tal Iván, que nada tiene que ver con unos y otros. Y dice el informe que “pueden ser los mismos autores” (cita no literal). O sea, Haski, los etarras y el otro tipo ¿son las mismas personas?… Digo esto para recalcar que la labor de los peritos, lejos de ser “impecable”, como dice El Mundo, deja mucho que desear desde el punto de vista de la lógica y se presta a muchas interpretaciones, que me ahorro, para no incurrir en atribuciones de intención.

Yo me preguntaba: ¿es comprensible (humanamente) que un jefe de policía considere que esa mamarrachada en manos de ciertos periodistas que no son beatíficos e inocentes observadores, sino que moldean y caldean el ambiente, serviría para propalar sandeces malintencionadas? Y me atrevía a sugerir que sí. Que PJ titularía su edición del día siguiente: “el gobierno miente al decir que no hay informes que vinculen ETA con el 11-M” (lo cual, repito, es torticero). Hoy, El Mundo me da la razón: eso es exactamente lo que habrían hecho.

300

Flashman Says:

Septiembre 28th, 2006 at 9:45

Amber:

¿Y no le interesa conocer por que dos licenciados en químicas y uno en farmacia (los tres tenore… estooo… peritos…) se permiten hacer una especulación gratuita que en nada les compete y que se ha demostrado inconsistente hasta el punto de que la Audiencia Nacional la ha desechado?

301

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 11:30

Rasmo,

es cierto. La frase del mundo sobre rubalcaba es incorrecta. Yo mismo he visto en este blog la contraria y tb. era incorrecta. Nada de este informe prueba nada del 11M. Ni a favor, ni en contra.

Flashman y Rasmo,

Los licenciados en química y farmacia son los péritos en este tema. Si dudamos de los péritos y les atribuimos intencionalidad, se nos viene abajo todo el sumario del 11M. No por este informe (claro está). Dada su experiencia en terrorismo no opinan, sinó exponen un hecho. Yo no recuerdo que fuera una opinión. Además, lo que dicen, en ningún caso, se puede interpretar en una relación de ETA con el 11M sino en un modus operandi.

Sobre lo del psicologo y trasorras. No, no es admisible quitar, cortar, pegar, poner en palabras de otro, etc. Si es necesario un informe complementario, un anexo, etc. Se hace.

Si admitimos como posible que un informe de périto pueda ser modificado por un superior… estamos perdidos porque estamos sujetos a la arbitrariedad de los cargos superiores en las que entran otras intencionalidades a las puramente técnicas.

302

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 11:32

Este informe de los péritos ¿Ha sido modificado por un superior?

303

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 11:33

¿Porque este superior modificá el informe?

EL concurso sigue abierto.

304

Rupertu Carlos Says:

Septiembre 28th, 2006 at 11:40

Amber:

Superior que a su vez también tiene la competencia científicia necesaria para ello, y es tan perito como los anteriores.

De hecho, practicamente todos los medios de comunicación dicen que Garzón interrogará a “los cuatro peritos y a Santano”.

305

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 12:19

A los péritos por péritos y a Santano por superior y modificar.

Se parece la situación a aquello de la Mochila. El superior decía que no la encontró en la misma estación. Los TEDAX que recuerdan un bulto…os acordais. Al final el Juez llama a todos para ver de que va el asunto.

En cualquier caso eso no justifica modificación y tipex sino dos informes. Uno, si lo prefieres, más cualificado porque es el Jefe.

Todos estamos conformes que lo que dice el informe no enlaza con ETA y el 11M. Porque Santano se expone modificar una frase y a realizar un delito. Por una frase que no sirve para nada. Una salida de tono de sus subordinados. Porque?

306

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 12:29

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/graficos/sep/s3/informe_11m.html

Todas estas diferencias tienen el ánimo de ocultar o de corregir a los Péritos?

307

Rupertu Carlos Says:

Septiembre 28th, 2006 at 13:46

Ya veo que el caso es contar la historia de cualquier forma, para que cuadre a gusto de uno.

El responsable de la modificación fue Francisco Ramírez, que es perito y superior inmediato de los tres peritos iniciales, y fue quien vio el informe original y estimó que no procedía incluir ciertas elucubraciones.

Y Santano fue consultado, estando de vacaciones, y le pareció correcto que se eliminaran las referencias al uso del ácido bórico y a la relación entre los distintos delincuentes.

http://www.libertaddigital.es/noticias/noticia_1276288755.html

308

Luis F. Arean Says:

Septiembre 28th, 2006 at 14:16

Amber:

Usted está pidiendo un juicio de intenciones. Lo importante no es eso, sino si el cambio en el informe tiene consecuencias en el sumario del 11-M. Respuesta de la Audiencia Nacional: no las tiene.

Pásanos la siguiente pelota, Pedro Jota.

P.D. No adelante vísperas sobre si hay delito. Dejemos trabajar a los jueces. Lo demás es especulación, ¿no cree?

309

Luis F. Arean Says:

Septiembre 28th, 2006 at 14:21

Amber #301:

¿Qué frase ha visto usted en el blog? Si es la mía, verá que la he precisado. ¿Ha precisado Pedro Jota? No compare con ese señor, por favor, que me ofende.

Pero es que la frase de El Mundo no es sólo incorrecta, como usted la tilda suavemente. Tiene clara vocación manipuladora. ¿Ha visto que El Mundo usa elipsis en al menos dos ocasiones para quitar la frase de los peritos “y a que nosostros ignoramos su verdadera aplicación en ESTOS hechos”?

Aquí:

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/25/espana/1159169569.html

y aquí:

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/27/espana/1159326581.html

310

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 15:38

Repertu,

mea culpa la confusión de Santano. Insisto, los técnicos no hacen elucubraciones. La decisión de su superior no es para quitar elucubraciones.

Y sí. Tiene mucha importancia lo de la sustitución. Adivinar porque?

Y Luís,

la frase no fue tuya.

311

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 15:42

Reproduzco la frase a la que me refiero:

Y el auto de la AN si algo aclara es que no hay relación entre ETA y el !!-M según las observaciones de los peritos.

No te parece igual que la de PJ pero al revés.

Es esa frase tuya?

y esta?

Exacto. El auto dice claramente que no se aprecia conexión ninguna con el terrorismo.

312

delwol Says:

Septiembre 28th, 2006 at 15:43

Saludos a todos:

Siento discrepar con los últimos comentarios sobre las repercusiones de la supuesta falsificación del informe, y su relación con el sumario del 11-M.

Actualmente parece que se va a aceptar a trámite porque existen indicios de delito, por tanto, a estas alturas, no hay nada probado, lo que implica que no afecta al sumario.

En el supuesto de que finalmente se confirme la falsificación, y que sean condenados algunos de los que intervinieron, (por ejemplo el señor Telesforo, o Santano, o Ramírez, etc…), quedaran en entredicho todos los informes que estos hayan realizado con anterioridad y posterioridad, tanto pertenecientes al 11-m, comc a cualquier otro asunto.

Quizás me digáis que exagero, ya que en cierto sentido, como ya comente en otro mensaje, lo de la relación del acido bórico con ETA parece a priori exagerada, pero me pondré en un hipotético caso contrario. Si fuesen condenados o sancionados los tres peritos por incluir datos falsos, o especulativos sobre ETA en el sumario con algún propósito, ¿no quedarían marcados todos los informes que estos hubiesen hecho, por contener posibles especulaciones sin fundamento?

Nada más, un cordial saludo.

313

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 15:46

delwol,

el premio es para ti.

314

Oh Says:

Septiembre 28th, 2006 at 15:49

Veo lógico que el jefe del equipo de peritos decida qué partes del borrador procede y no procede incluir en el documento final.

La verdad, creo que pararnos a discutir estas txorradas no hace más que dar alas y amplificar las delirantes voces de los conspis…

What a cross…

315

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 15:50

eso es lo peligroso.

Imaginaros la escena:

Los péritos ponen ETA en el informe. No como relación sino como modus operandi (”si, una vez tuvimos un caso de ETA con Ácido Borico”).

Ramírez: “Estás loco! Quieres que me machaquen! Borra eso de ETA. Aquí ETA no sale en ningún informe. Me da igual que no ponga que lo ha hecho ETA. La palabra ETA está prohibida”. “Dame aquí que yo lo arreglo”.

EL problema está: Cuantas ETAS habrán desaparecido en los informes?

316

Burocracia Says:

Septiembre 28th, 2006 at 15:53

Es una prueba

317

Oh Says:

Septiembre 28th, 2006 at 15:57

Amber #315

La pregunta procedente sería:

¿Cuántas alusiones relevantes a ETA habrán desaparecido de los informes?

Y la respuesta, a la luz de los datos, es:

Ninguna

Lo siento

318

urodonal Says:

Septiembre 28th, 2006 at 15:58

Imaginaos la escena (puestos a imaginar, imaginemos todos):

Perito 1: Oye, que me suena que hace tres años salió ácido bórico en un piso de un etarra.

Perito 2: ¿Pero sabemos para que se usa el ácido bórico?

Perito 3 : Ni puta idea pero es un producto químico y seguro que algo tiene que ver con explosivos.

Perito 2: ¿Consultamos a alguien?

Perito 3: y una mierda que son las dos. Además los tres sabemos que ETA ha tenido algo que ver y con esto los pillamos.

Perito 1: Además igual alguien nos regala una suscripción a algún periódico.

Perito 2: A ver si cuela, que esa es otra, el cabrón se lee últimamente todo.

Perito 3: Que se joda, este informe lo sacamos directamente

319

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:02

Says,

y tú como lo sabes? y como lo sabe el juez del Olmo? Lo que no aparece, no se puede juzgar. Te das cuenta la cuña de desconfianza que aporta este tema?

Antes ha aparecido un link con los enlaces a diversos artúlos demostrativos que ETA no tenía nada que ver. Te has fijado que el Juez del Olmo requiere varios estudios en el tiempo preguntando lo mismo? Porque?

320

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:03

urodonal,

gran aportación. Felicidades.

321

urodonal Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:04

Se me olvidaba la coletilla

El problema es ¿ cuántas ETAs se han intentado meter en los informes?

322

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:06

urodonal,

entonces estarás conmigo que la estratégia correcta es la de estar muy atentos, y cuando aparezca un ETA…zas. Quitarlo. Es lo que estás diciendo?

323

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:07

Habrá más responsables. Cuyo empleo y sueldo depende del ministerio del interior que piensen como urodonal?

324

urodonal Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:14

Señor Amber, lo de la relación ETA-islamistas basado en el ácido bórico es una bobada carente de todo fundamento e indefendible lo mires por donde lo mires y tan culpable es el que cambia informes , si no lo hace adecuándose a la legislación vigente como el que redacta informes que contienen falsedades, si lo hace a propósito. Y no veo yo porque hemos de presumir intención en el primero y no en el (en este caso los) segundo (s).

325

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:19

La discusión empieza a ser rocambolesca. Aquí va hacer falta papel de fumar a mantas.

De manera que el informe no establecería conexión con ETA sino con un etarra. Imaginativo, si señor. Y -díganos que nos enteremos- entre el etarra y ETA, ¿habría alguna conexión?. Porque claro, aquí no estamos hablando de dos personas cualesquiera que puedan tener un producto inofensivo en casa, sino de dos terroristas (primera conexión) que tienen un producto cuyo uso desconocido (pero barruntado explícitamente por un perito) si puede tener conexión con el terrorismo (segunda conexión). ¿Establecería eso necesariamente un vínculo entre las dos personas?. No. ¿Abriría la posibilidad?. Meridianamente.

Los peritos no afirman nada, sólo apuntan; sin embargo la “corrección” del informe (delicioso eufemismo) sí. El informe original habría, sin duda, abierto un línea de investigación que -de resultar estéril- se hubiera cerrado como tantas otras. El segundo informe hurta esa posibilidad sin más. ¿Quién se extralimita aquí?. (No me meto en lo del control de calidad porque hiere mi sensibilidad.)

Lo que resulta en este punto bastante evidente es que, independientemente de que sea falta levísima, leve o mediopensionista, estaríamos hablando del segundo caso probado de manipulación de documentos conectado con el 11M (si quieren, indirectamente). Este es el punto de inflexión en el que la navaja de Occan cambia de mano y pasa a ser un recurso de los “conspiracionistas”; pero, como no es posible que esta medicina -de acción específicamente anticonspiranoia- sea administrada por los propios afectados, tendremos que deducir que lo verdaderamente ocurre aquí es un cambio de rol: ustedes son ahora los conspiranoicos, y ya saben, “Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria”. Interesante giro.

Y como lo mío es discutir por discutir, considérenme ahora uno de los suyos.

326

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:22

tal vez porque a los péritos no estén implicados en ningún delito?

327

urodonal Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:27

Amber, la presumible intención es consideración previa a la imputación del delito.Sin intención no hay delito . No es válido, pues, deducir intención de la imputación de delito sino al contrario.

328

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:28

Esto no es tuyo?

Y no veo yo porque hemos de presumir intención en el primero y no en el (en este caso los) segundo (s).

329

Luis F. Arean Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:29

Amber #311:

No, no me parece igual que la de Pedro Jota. La de PJ se la saca él de la manga. Las que usted cita simplemente constata que la AN no ha visto relación, cosa demostrable a través de dos hechos:

1) No halla indicios de encubrimiento de delito de terrorismo. Si hubiera una relación ETA-islamistas, quitar la alusión a ETA sería encubrimiento.

2) No incluye el informe original en el sumario.

330

Luis F. Arean Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:30

Urodonal y Amber:

Precisamente era mi punto. Están ustedes enzarzados en una batalla de juicios de intenciones y especulaciones que no conduce a nada.

331

urodonal Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:31

No, bromalio,no estamos hablando de un producto que pueda tener reelación con el terrorismo, estamos hablando de un producto del que, hasta la fecha, no se ha establecido ningún uso relacionado con el terrorismo (miento, hay por ahí un informe de tres peritos…). ¿establece éso un vínculo entre las dos personas? No ¿Abriría la posibilidad? Tampoco.

332

Luis F. Arean Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:31

Bromalio:

La demostración de que el primer informe NO hubiera abierto una línea de investigación “sin duda”, es que, conocido el informe, esa línea de investigación no se ha abierto.

333

urodonal Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:32

El problema señor Arean es que yo se que lo mío son especulaciones y lo único que intento hacer ver a Amber es que especular podemos todos.

334

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:34

“lo de la relación ETA-islamistas basado en el ácido bórico es una bobada carente de todo fundamento e indefendible lo mires por donde lo mires y tan culpable es el que cambia informes , si no lo hace adecuándose a la legislación vigente como el que redacta informes que contienen falsedades, si lo hace a propósito”

Señor, Urodonal: he vuelto, pero ¿Por qué se empeña usted en que vuelva a marcharme?. (Y no pretenda convencerme de que no ha parido usted ese engendro, con el único propósito de expulsar del blog a los que razonamos antes de hablar.)

335

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:36

“La demostración de que el primer informe NO hubiera abierto una línea de investigación “sin duda”, es que, conocido el informe, esa línea de investigación no se ha abierto. ”

Permítame terminar su frase: “…por un posible delincuente”

336

urodonal Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:37

Señor bromalio, por favor, póngase a mi nivel, dígame que he hecho mal y le prometo propósito de enmienda.

337

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:40

“miento, hay por ahí un informe de tres peritos…”

Díganos, señor Urodonal, ¿como hace la tradición para relacionar unas cosas con otras?

338

Rasmo Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:41

Bromalio,

no es más imaginativo que decir que el informe establece un vínculo con ETA, como hace El Mundo. El ácido bórico se ha encontrado en manos de unos etarras una vez, pero ¿es característico de ETA? La conexión que hay que demostrar, lógicamente, no es entre el etarra y ETA, sino entre el ácido bórico y ETA. ¿Está documentado su uso en actos terroristas por la banda? Lo digo porque siempre se olvida añadir que el informe alude a otro caso, el de un tal Iván no-sé-qué… La pregunta no es: “¿Establecería eso necesariamente un vínculo entre las dos personas?. No. ¿Abriría la posibilidad?. Meridianamente”… sino “entre las tres personas”. Ahí ya hay más dificultades y hay que echar más “imaginación”.

Los peritos no dicen simplemente: “antecedentes de ácido bórico, tal y tal caso”, sino que añaden, después de admitir que no tienen ni idea, la posibilidad de que sean, entre otros, “los mismos autores”. A mí me parece una elucubración hilarante.

Pero es sólo mi opinión.

339

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:42

Señor Urodonal, no se humille, sólo vuelva con nosotros.

340

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:42

Luis,

cambia especular por hipótesis. Ahora hay que demostrarlo. Lo sé. Paciencia. Yo soy nuevo en esto.

341

urodonal Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:44

Señor bromalio, de verdad se lo ruego, a mi nivel, se me dan muy mal las adivinanzas (sobre todo las de gente de su nivel) . Ah! y si no le sientá mal ¿sería tan amable de reconocer que el ácido bórico no tiene uso conocido en relación con el terrorismo o, en caso contrario, citarme dichos casos (Los Alamos no, gracias).

342

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:47

“La pregunta no es: “¿Establecería eso necesariamente un vínculo entre las dos personas?. No. ¿Abriría la posibilidad?. Meridianamente”… sino “entre las tres personas”. Ahí ya hay más dificultades y hay que echar más “imaginación”.”

Ahí desvía usted el tiro. La vinculación de uno con el segundo no exige la vinculación con el tercero. Esa es sin duda otra posibilidad que exigiría comprobación. ¿Es usted consciente de la cantidad de vías muertas que debería tener una investigación de esta envergadura?

343

Rasmo Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:51

Bromalio,

No le entiendo muy bien. Su respuesta me da la impresión de que me lo pone más fácil, porque, precisamente, lo que sugieren los peritos es que los autores pueden ser los mismos. Es decir, todos los autores (los tres casos). Y, por eso mismo, me parece que la observación que hacen no se sostiene. (Con independencia de lo que pensemos del cambio del informe).

344

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:54

“No, bromalio,no estamos hablando de un producto que pueda tener reelación con el terrorismo, estamos hablando de un producto del que, hasta la fecha, no se ha establecido ningún uso relacionado con el terrorismo (miento, hay por ahí un informe de tres peritos…). ¿establece éso un vínculo entre las dos personas? No ¿Abriría la posibilidad? Tampoco. ”

Esto, señor Bromalio, es a lo que me refiero. Nos afirma usted, después de una larga pensada, la imposibilidad metafísica de establecer vínculos entre dos personas que tenga ácido bórico en su cercanía. ¿Se da usted cuenta de las implicaciones de tamaño descubrimiento?. Sólo pensar en que este secreto acabe en manos de los miltares me eriza el vello

345

urodonal Says:

Septiembre 28th, 2006 at 16:59

Señor bromalio, si en los pisos de los dos sujetos se hubieran encontrado latas de fabada litoral ¿establecería éso un vínculo entre las dos personas? en fin ¿abriría la posibilidad? marramiau.

¿Qué dice la tradición de lo qué?

346

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:04

“Bromalio,

No le entiendo muy bien. Su respuesta me da la impresión de que me lo pone más fácil, porque, precisamente, lo que sugieren los peritos es que los autores pueden ser los mismos. Es decir, todos los autores (los tres casos). Y, por eso mismo, me parece que la observación que hacen no se sostiene. (Con independencia de lo que pensemos del cambio del informe). ”

Efectivamente, es sólo su impresión. No lo pone un punto más fácil.

Los peritos emplean la bibliografía disponible para deducir las relaciones. Debo entender que en una investigación de esta naturaleza no se documentaría el hallazgo de un cepillo de dientes en una base de datos (imagínese lo largo que habría resultado el informe, y la intrincada red de relaciones que establecería). Es lógico pensar que, si por tres veces se ha considerado relevante la presencia del a.bórico, sería con el único propósito de ayudar a futuros investigadores a conectar con la experiencia pasada. Es eso precisamente lo que hacen los peritos. ¿sus conclusiones son precipitadas?, ni idea, ¿está usted en disposición de afirmarlo?

347

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:06

“Señor bromalio, si en los pisos de los dos sujetos se hubieran encontrado latas de fabada litoral ¿establecería éso un vínculo entre las dos personas? en fin ¿abriría la posibilidad? marramiau.

¿Qué dice la tradición de lo qué?”

Ha llegado usted al sótano. Ánimo, ahora sólo puede subir.

348

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:07

Porqué se borra todos los antecedentes de sonde se ha encontrado ácido bórico y no se borra solo la parte de la posible relación entre los tres antecedentes?

349

Camel Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:07

Bueno, quiero decir que el artículo me ha parcido interesantísimo y demoledor. Y lamento no ver aquí ninguna réplica ni debate respecto al artículo, sólo veo que se habla del culebrón en torno al ácido bórico, pero para eso ya hay un hilo en el foro.

En fin, mi más sincera enhorabuena a 3diasdemarzo.

350

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:08

Porqué se borra que la misma sustancia ya se encontró en dos pisos de terroristas de ETA anteriormente?

351

Boris Dimitrovich Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:08

Debo entender que en una investigación de esta naturaleza no se documentaría el hallazgo de un cepillo de dientes en una base de datos (imagínese lo largo que habría resultado el informe, y la intrincada red de relaciones que establecería).

Si se documenta la aparición de a. borico será porque al encontrarlo a granel, en un tuper o en bolsitas de plástico, se habrán practicado análisis para identificarlo y estos estarán registrados. Eso no significa que sea relevante, sino que cuando se recogió no se sabia lo que era.

352

Luis F. Arean Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:13

Lo entiendo, Urodonal.

353

Luis F. Arean Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:15

Amber#350:

¿Dos pisos? Era uno. El otro era de un tal Iván. Calambur intencional.

354

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:17

De acuerdo uno de ETA y otro de un tal IVAN. la pregunta es la misma. Porqué suprimir esta parte?

355

Amber Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:18

Iván en madrid. Nada de internacional.

356

Luis F. Arean Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:18

Bromalio #335:

¿Quién es el delincuente? ¿Del Olmo? ¿El juez Bermúdez? Son ellos los que no han dicho ni mú.

357

Agnor Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:19

Bromalio 346:

Los peritos emplean la bibliografía disponible para deducir las relaciones.

No, eso es falso, los peritos y todo aquel que realice mediociones en un laboratorio usa la bibliografia para comparar datos teóricos con experimentales, como pH, solubilidad, conductividad, espectros (del infrarojo en este caso) y así poder determinar el compuesto. No se pueden usar esa bibliografia para establecer esa relación porque el ac. bórico ni es un explosivo ni tiene relación alguna con el terrorismo.

Es lógico pensar que, si por tres veces se ha considerado relevante la presencia del a.bórico, sería con el único propósito de ayudar a futuros investigadores a conectar con la experiencia pasada. Es eso precisamente lo que hacen los peritos. ¿sus conclusiones son precipitadas?, ni idea, ¿está usted en disposición de afirmarlo?

También falso. Eso de ayudar a futuros investigadores no se sostiene ya que los propios peritos reconocen no saber que uso se le ha dado al ac. bórico, por lo que a futuros investigadores en vez de ayudarles les confundiría. No hay demostración científica de que el ac.bórico se use en atentados terroristas. Yo si estoy en condiciones de afirmar que sus conclusiones son precipitadas y erroneas, ya que como hemos repetido infinidad de veces el ac. bórico no tiene relación con el terrorismo. Distinto sería que hablasemos de narcotáfico, ya que sí está documentado que el ac. bórico se usa para cortar cocaina.

358

Luis F. Arean Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:19

Camel #349:

Gracias, finalmente. En efecto, hay mucho ruido. Ojalá los que debaten aquí se decidieran a registrarse en el foro. Es mucho más cómodo para debatir que los comentarios de una bitácora.

359

Luis F. Arean Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:23

Amber #354:

Se suprimen todas las observaciones por irrelevantes. No tiene importancia a quién se le ha pillado antes ácido bórico. En particular, ¿por qué nadie habla del tal Iván? Según los datos, el nexo entre ETA y Al Haski tendría que ser tan fuerte como el de éste con Iván, ¿no? Pero claro, Iván no interesa.

360

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:24

“Si se documenta la aparición de a. borico será porque al encontrarlo a granel, en un tuper o en bolsitas de plástico, se habrán practicado análisis para identificarlo y estos estarán registrados. Eso no significa que sea relevante, sino que cuando se recogió no se sabia lo que era. ”

Lo que lo hace relevante para una investigación futura es que conste o no en un informe. Si en su día se encontró dinamita y alguien olvidó documentarla, su relevancia es nula para el investigador del presente. Por otro lado, no creo que hubiera dejado de constar en el informe, si alguno de los investigadores fuese una fiera olfativa y descubriera la naturaleza del a.bórico sin necesidad de análisis. (pero eso sólo es una suposición)

361

Luis F. Arean Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:24

Amber #355:

He dicho “intencional”, no internacional. Lo intencional era el calambur “tal Iván”/”talibán”

362

Agnor Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:30

Bromalio dijo:

Lo que lo hace relevante para una investigación futura es que conste o no en un informe.

No, lo realmente que lo hace relevante para una investigación futura es que esté documentado con datos científicos. Ej: Es relevante que se se diga que el ac. bórico se usa para cortar cocaina, pero no es relevante que se hagan relaciones gratuitas. Mira, si el informe llevase como conculsión los usos que tiene el ac. bórico, y lo lugares donde se ha incautado (que seguro que son más de esos 3), sin hacer relaciones gratuitas, entonces sí tendría relevancia, pero no se ha hecho así, se busca una relación ETA-11M ignorando los usos legales e ilegales (cortar cocaina, conservar gambas, …) que tiene el bórico.

363

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:34

“Yo si estoy en condiciones de afirmar que sus conclusiones son precipitadas y erroneas, ya que como hemos repetido infinidad de veces el ac. bórico no tiene relación con el terrorismo”

¿no podemos afirmar ya que hemos repetido infinidad de veces?… Quedo convencido por su argumento.

¿Qué sabe usted de lo que tiene o no relación con el terrorismo?

364

Agnor Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:39

¿no podemos afirmar ya que hemos repetido infinidad de veces?… Quedo convencido por su argumento.

¿Qué sabe usted de lo que tiene o no relación con el terrorismo?

Se una cosa muy simple el ac. bórico no es una sustancia explosiva ni sirve para fabricar explosivos. Y no hay un sólo uso que se le haya dado al ac. bórico en atentados terroristas. ¿Te parece poco?. Sobre si es irregular o no la modificación, pues no lo se, de eso no entiendo, así que no opino, pero sí se que la relación 11M-ETA es infundada.

365

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:42

“No, lo realmente que lo hace relevante para una investigación futura es que esté documentado con datos científicos. Ej: Es relevante que se se diga que el ac. bórico se usa para cortar cocaina, pero no es relevante que se hagan relaciones gratuitas. Mira, si el informe llevase como conculsión los usos que tiene el ac. bórico, y lo lugares donde se ha incautado (que seguro que son más de esos 3), sin hacer relaciones gratuitas, entonces sí tendría relevancia, pero no se ha hecho así, se busca una relación ETA-11M ignorando los usos legales e ilegales (cortar cocaina, conservar gambas, …) que tiene el bórico. ”

Si alguien, en el futuro, decide utilizar las conexiones del terrorismo con el ácido bórico establecidas en el informe original, es porque, hasta ese día no se habrá probado la imposibilidad de la vinculación, por tanto, aunque las conclusiones actuales sean erróneas deben quedar reflejadas. El primero que encontró un móvil desmontado en el apartamento de un terrorista seguro que se equivocó en su suposición, pero no es menos seguro que alguien le agradeció posteriormente que lo incluyera en el informe.

366

Otro peon negro Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:43

Está bien eso de dedicar todo el tiempo a intentar menospreciar, demostrar que esta mal, criticar´. . . UNICAMENTE a un blog que solo quiere conocer la verdad, pero . . . ¿no hay más fuentes de información que les ayuden a “encontrar la luz”? ¿por qué tanta insistencia en machacar las opinione de esta buena gente? La verdad es que a mí me parecen inofensivos. Creo que muchos de los que les criticais no habeis leido nada de ellos. ¿por qué no probais? www.libertaddigital.com y dentro de ahí picar en “el blog de Luis del Pino”.

Salu2

367

urodonal Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:44

Señor bromalio, observo, desde el sotano por supuesto, cierta crispación en su deidad…

¿Qué sabe usted de lo que tiene o no relación con el terrorismo?

Respire un par de veces y repita conmigo “Al ácido bórico no se le conoce uso alguno en la preparación de explosivos para atentados terroristas”.

368

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:45

“Se una cosa muy simple el ac. bórico no es una sustancia explosiva ni sirve para fabricar explosivos. Y no hay un sólo uso que se le haya dado al ac. bórico en atentados terroristas. ¿Te parece poco?. Sobre si es irregular o no la modificación, pues no lo se, de eso no entiendo, así que no opino, pero sí se que la relación 11M-ETA es infundada. ”

“Sobre si es irregular o no la modificación, pues no lo se, de eso no entiendo” . De esto no, pero de los usos del ácido bórico en actos terroristas sí. Curiosa especialización la de tu sentido común.

369

Agnor Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:48

Si alguien, en el futuro, decide utilizar las conexiones del terrorismo con el ácido bórico establecidas en el informe original, es porque, hasta ese día no se habrá probado la imposibilidad de la vinculación, por tanto, aunque las conclusiones actuales sean erróneas deben quedar reflejadas. El primero que encontró un móvil desmontado en el apartamento de un terrorista seguro que se equivocó en su suposición, pero no es menos seguro que alguien le agradeció posteriormente que lo incluyera en el informe.

Es que bajo ese punto de vista no habría que hacer un informe, habría que escribir un libro y hablar de todo lo que hay en la casa, desde la nocilla hasta los condones pasando por el ac. bórcio y el bicarbonato sódico. Y una cosa, ¿había agua oxigenada? ¿Por qué no reflejan los informes que hay agua oxigenada en una casa? A partir del agua oxigenada sí se pueden generar explosiones (puedes conprarla tanto diluida coo concentrada para diuir), pero claro, el agua oxigenada no lo usan apara atentar los terroristas. ¿Sabías que el plastico se usa en la Goma 2 para aumentar su poder destructivo? ¿POr quñe no aparece enumerado todo el plastico de la casa? Porque sería absurdo.

370

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:49

“Señor bromalio, observo, desde el sotano por supuesto, cierta crispación en su deidad…

¿Qué sabe usted de lo que tiene o no relación con el terrorismo?

Respire un par de veces y repita conmigo “Al ácido bórico no se le conoce uso alguno en la preparación de explosivos para atentados terroristas”. ”

Siempre va usted con un comentario de retraso. Ya no hay quien ponga freno a su precipitación.

371

Agnor Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:49

Creo que muchos de los que les criticais no habeis leido nada de ellos

Pasate por el foro y veras que sí hemos leido mucho sobre ellos.

372

Oh Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:49

Otro peón negro #366:

Pero alma de Dios, si este blog está dedicado casi en exclusiva a estudiar y desmontar las tesis de Del Pino…

¿Por qué no pruebas a leerlo un poco?

373

Agnor Says:

Septiembre 28th, 2006 at 17:53

De esto no, pero de los usos del ácido bórico en actos terroristas sí. Curiosa especialización la de tu sentido común.

Quizas es por un simple motivo, no entiendo de leyes ni de normas administrativas, no pretendo ser un peón negro experto en todo, y menos tirando de google, de lo que no entiendo prefiero que hablen los demas, y sobre esos temas hay gente muy versada en esta web, mira por ejemplo que rápido se demostró que no son imprescidibles dos firmas, a mi eso me sonaba muy lejano pero a otros no. Y con lo del ac. bórico repito, yo ya sabía que era el ac. bórico y sus caracteristicas antes de que lo descubrieran los peones, por eso la relación ETA-11M me parecio una broma de mal gusto, y lo dije en el foro.

374

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 18:01

“Es que bajo ese punto de vista no habría que hacer un informe, habría que escribir un libro y hablar de todo lo que hay en la casa, desde la nocilla hasta los condones pasando por el ac. bórcio y el bicarbonato sódico. Y una cosa, ¿había agua oxigenada? ¿Por qué no reflejan los informes que hay agua oxigenada en una casa? A partir del agua oxigenada sí se pueden generar explosiones (puedes conprarla tanto diluida coo concentrada para diuir), pero claro, el agua oxigenada no lo usan apara atentar los terroristas. ¿Sabías que el plastico se usa en la Goma 2 para aumentar su poder destructivo? ¿POr quñe no aparece enumerado todo el plastico de la casa? Porque sería absurdo.”

Ahí quería yo llegar. Es precisamente lo que no es tan habitual en una casa, lo que llama la atención, incluso si no tiene relación con el terrorismo, lo que interesaría reflejar. El agua oxigenada: no; un teléfono móvil: no; un teléfono móvil desmontado: podría ser; una muñeca de plástico: no; ácido bórico: podría ser (y de hecho fue, quizás por el simple hecho de desconocer su naturaleza); un zapato: no (a pesar de que su conexión con actos terroristas del pasado está demostrada); una botella de vino: no; una botella de vino en el piso de un islamista radical: si (aunque no se acierte en a la hora de justificarla. Puede ser para hacer un cocktel Molotov o simplemente poner en evidencia la flexibilidad de sus creencias).

Lo habitual no aporta información; lo excepcional sí.

375

Agnor Says:

Septiembre 28th, 2006 at 18:09

Acabo de recordar una moda de nuestra infancia. Fabricar “bombas caseras” con una botella de plastico, aguardiente y unas bolas de papel de alumio, menudas explosiones pegaba eso. ¿Si se encuentra en una casa alguno de estos componentes se puede hacer una relación como la que hacen los peritos?

¿Y si se encuentra amoniaco concentrado? Que también puede explotar y mezclado con agua se ha usado para la limpieza.

Hay una gran cantidad de productos con los que generar explosiones, pero el ac. bórico no es uno de ellos. Y esos productos no tienen interes para los expertos en atentados porque su poder destructivo es escaso. Aunque puedas perder unos cuantos dedos si te explota encima.

¿Y ollas a presión? ¿No las usan los cachorros de ETA para la kale Borrica? Seguro que en casa de los islamistas tenían ollas a presión. otro bujero.

376

Agnor Says:

Septiembre 28th, 2006 at 18:12

Bromalio, que quieres que te diga, yo veo más normal encontrar en una casa ac. bórico que agua oxigenada concentrada (la que tienes en tu botiquin está diluida), por ejemplo. ¿Que es lo que no entiendes? Hablando de terrorismo el ac. bórico no es excepcional porque no sirve para nada util. Habría que reflejarlo en todo caso hablando de su uso para cortar cocaina, o para conservar marisco, pero eso no lo reflejan, y son los usos ilegales más frecuentes que tiene el ac.bórico ¿Por qué?

377

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 18:14

No sabes de leyes, pero seguro que sabes los rudimentos del control de calidad (¿quién puede hoy vivir fuera de su sombra?).

Resulta evidente que sabes de los usos del ácido bórico, pero no eres consciente de que no es lo normal para el resto de los mortales (sería interesante ver las estadísticas de Google sobre búsqedas recientes al respecto en círculos cercanos). Por otro lado, tus afirmaciones categóricas sobre sus no-usos te restan algo de credibilidad, vamos no se ve en ellas las palabras de un científico que es consciente de sus ignorancias.

378

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 18:19

Está bien, te concedo agua oxigenada concentrada. ¡No te pierdas en nimiedades, ve a la idea!

“Habría que reflejarlo en todo caso hablando de su uso para cortar cocaina, o para conservar marisco, pero eso no lo reflejan, y son los usos ilegales más frecuentes que tiene el ac.bórico ¿Por qué?”

¿A mí me pides la explicación?. Tu lo habrías hecho, pero es posible que ellos no lo hicieran porque tampoco lo hicieron los anteriores. (es un suponer)

379

urodonal Says:

Septiembre 28th, 2006 at 18:20

bromalio 374

un teléfono móvil: no; un teléfono móvil desmontado: podría ser

Y yo que pensaba que un teléfono móvil desmontado era el resultado de desmontar un teléfono móvil.

una botella de vino en el piso de un islamista radical: si (aunque no se acierte en a la hora de justificarla. Puede ser para hacer un cocktel Molotov o simplemente poner en evidencia la flexibilidad de sus creencias).

Y si el vino es de Jumilla (y perdón por el chiste, también hay muy buenos vinos en Jumilla, doy fe) no hace falta ni que le echemos gasolina para preparar el cocktel Molotov.

Lo habitual no aporta información; lo excepcional sí.

Vamos a ver si lo he entendido, vamos al piso de un etarra, encontramos quinientos kilos de goma 2, trescientas metralletas y quinientos maletines llenos de dinero con el nombre de empresas vascas y no les prestamos atención porque no nos van a aporftar información pero si vemos una novela de Corin Tellado se la mandamos al FBI para que la analice ¿no?.

Manda huevos que semejante pensador me haya estado ninguneando e insultando toda la santa tarde.

380

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 18:22

“Hay una gran cantidad de productos con los que generar explosiones, pero el ac. bórico no es uno de ellos.”

No es precisamente de causar explosiones de lo que hablan los peritos.

381

Agnor Says:

Septiembre 28th, 2006 at 18:27

Resulta evidente que sabes de los usos del ácido bórico, pero no eres consciente de que no es lo normal para el resto de los mortales (sería interesante ver las estadísticas de Google sobre búsqedas recientes al respecto en círculos cercanos).

Espera, para el resto de los mortales sí es normal, lo que pasa es que ahora tiene nombres comerciales mezclado con otros productos, gente de más edad si escucha eso de ac. bórico lo relacionará rapidamente con ciertos usos, es nomrla que alguien joven no lo conozca y en la farmacia pida peusek o fungosol. Son productos que caén en desuso con el paso del tiempo por la aparición de productos comerciales más eficaces. ¿Quién usa ahora bicarbonato sódico? Poca gente, ahora se usa sal de frutas porque es mejor, y dentro de 10 años mucha gente no sabra nada del bicarbonato, aunque lo use como base de otros productos. Pero si aún se vende amoniaco para la limpieza cuando hay productos menos tóxicos y que dan iguales resultados, pero con el tiempo dejará de usarse.

Por otro lado, tus afirmaciones categóricas sobre sus no-usos te restan algo de credibilidad, vamos no se ve en ellas las palabras de un científico que es consciente de sus ignorancias.

Vamos a ver, las características de un compuesto son las que son, no son teorías que pueden venirse abajo por la aparición de otras nuevas, el ac. bórico tiene una reactividad que no va a cambiar, no hay nada que descubrir ahí. Y su empleo para fabricar explosivos no tiene sentido, no sirve. Yo no hago afirmaciones categóricas. Es como si dices, no digas categoricamente que el nitrogeno es un gas inerte cuando está más que demostrado que sí lo es. No es una afirmación, es una constatación de resultados experiemtales. Pues con el ac. bórico igual, su reactividad se ha comprobado y es conocida.

382

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 18:27

“Manda huevos que semejante pensador me haya estado ninguneando e insultando toda la santa tarde.”

Lamento que te tomes las cosas de esa forma. Esto es un juego, nada más.

Puedes estar tranquilo: los 500 kg de goma dos; las pistolas; las bombas; la metralla y todo lo demás aparecerán en el inventario de los investigadores, pero aquí no estamos hablando de eso: aquí estamos hablando del libro de Corín Tellado.

383

Agnor Says:

Septiembre 28th, 2006 at 18:29

“Hay una gran cantidad de productos con los que generar explosiones, pero el ac. bórico no es uno de ellos.”

No es precisamente de causar explosiones de lo que hablan los peritos.

Los peritos aventuran posibilidades no demostradas, ellos mismo lo reconocen, pero da igual, estamos hablando de relaciones con echos terroristas, y lo mismo da hablar de sustancias explosivas como de sustancias enmascarantes de explosivos, tu dices que cualquier cosa que sea sospechosa de ser usada por terroristas debe reflejarse.

384

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 18:33

Todo eso del peusek es muy interesante, pero los gorrinos que lo llevaron a analizar no lo habían visto en su vida, y eso hizo que constara en el informe.

“Es como si dices, no digas categoricamente que el nitrogeno es un gas inerte cuando está más que demostrado que sí lo es”

Hasta que a alguien le dé por lanzarle una partícula a altas velocidades, digo yo… (de nuevo, quédate con la idea, no con la anécdota)

385

Agnor Says:

Septiembre 28th, 2006 at 18:36

Bromalio, un ejemplo, yo aceptaría que el perito dijese: “Se ha encontrado ac. bórico, no sabemos para que se ha usado, quizas se puede emplear para enmascarar determinados explosivos, habría que comprobarlo.”

Pero no dice eso, aventura esa posibilidad, que quizas no es falsa del todo, pero de pronto mete una relación ETA-11M sin sentido, ahí es donde meten la pata, no en hacer apreciaciones sobre posibles usos de una sustancia, el error viene al eliminar todos los otros usos de una sutancia común no usada en actos terroristas y a partir de ella sacarse de la manga dicha relación. Yo no digo que un perito no deba interpretar un posible uso, digo que a partir de posibles usos no demstrados de sustacias comunes no se pueden hacer ciertas relaciones.

386

Agnor Says:

Septiembre 28th, 2006 at 18:42

Bromalio, no es lo mismo inerte que no reactivo.

387

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 18:47

“Bromalio, no es lo mismo inerte que no reactivo. ”

Te he avisado, quédate con la idea. ¿tan difícil es leer en mis palabras que a lo mejor alguien sabe algo que tú no sabes todavía?. Y con “tú” me refiero a los peritos, o a tí.

388

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 18:54

“Pero no dice eso, aventura esa posibilidad, que quizas no es falsa del todo, pero de pronto mete una relación ETA-11M sin sentido, ahí es donde meten la pata, no en hacer apreciaciones sobre posibles usos de una sustancia, el error viene al eliminar todos los otros usos de una sutancia común no usada en actos terroristas y a partir de ella sacarse de la manga dicha relación. Yo no digo que un perito no deba interpretar un posible uso, digo que a partir de posibles usos no demstrados de sustacias comunes no se pueden hacer ciertas relaciones. ”

Vaya, parece que avanzamos.

En resumen, tú, no sólo justificas la falsificación (y no me vengas con monsergas, que yo tampoco sé de leyes: falsificación), sino que la habrías hecho personalmente. Si no es así, dime como habrías actuado.

389

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 18:56

Fe de erratas:

donde dice

Y con “tú” me refiero a los peritos, o a tí.

debería decir

?. Y con “tú” me refiero a los peritos, NO a tí.

390

Agnor Says:

Septiembre 28th, 2006 at 19:02

Te he avisado, quédate con la idea. ¿tan difícil es leer en mis palabras que a lo mejor alguien sabe algo que tú no sabes todavía?. Y con “tú” me refiero a los peritos, no a tí.

Pues no, no he sabido leer tus palabras porque no se por donde quieres ir. Y no estoy ironizando, de verdad que no sé a que te refieres.

En resumen, tú, no sólo justificas la falsificación (y no me vengas con monsergas, que yo tampoco sé de leyes: falsificación), sino que la habrías hecho personalmente. Si no es así, dime como habrías actuado.

Primero, eso de falsificación está por ver. Segundo, como no entiendo de normas administrativas en estos casos, no se si se se hizo correctamente o no. Y sí, yo personalmente habría eliminado esa relación porque no está justificada, o bién les habría pedido a los peritos que si no querían que la quitase que la justificasen. Repito que la relación no está justificada y es inconsistente.

391

Agnor Says:

Septiembre 28th, 2006 at 19:03

Te he avisado, quédate con la idea. ¿tan difícil es leer en mis palabras que a lo mejor alguien sabe algo que tú no sabes todavía?. Y con “tú” me refiero a los peritos, no a tí.

Pues no, no he sabido leer tus palabras porque no se por donde quieres ir. Y no estoy ironizando, de verdad que no sé a que te refieres.

En resumen, tú, no sólo justificas la falsificación (y no me vengas con monsergas, que yo tampoco sé de leyes: falsificación), sino que la habrías hecho personalmente. Si no es así, dime como habrías actuado.

Primero, eso de falsificación está por ver. Segundo, como no entiendo de normas administrativas en estos casos, no se si se se hizo correctamente o no. Y sí, yo personalmente habría eliminado esa relación porque no está justificada, o bién les habría pedido a los peritos que si no querían que la quitase que la justificasen. Repito que la relación no está justificada y es inconsistente.

P.D: Que alguuien borre mi mensaje 390, que no se que he hecho con los quotes

392

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 19:14

Off topic: por favor no repitáis toda la retahíla de mensajes cada vez. Además de ser enojoso, no soy persona que no se arrepienta de nada de lo que ha dicho o hecho en su vida.

“Primero, eso de falsificación está por ver. Segundo, como no entiendo de normas administrativas en estos casos, no se si se se hizo correctamente o no. Y sí, yo personalmente habría eliminado esa relación porque no está justificada, o bién les habría pedido a los peritos que si no querían que la quitase que la justificasen. Repito que la relación no está justificada y es inconsistente. ”

Básico, básico: si tu jefe pilla un informe tuyo, y lo modifica cercenando precísamente la parte que tú aportas ¿cual es la segunda palabra que sale de tu boca?; si además, eso es hace alterando firmas y códigos de registro, sin informar al responsable, pero, eso sí, invocando el control de calidad, ¿cuál es la segunda palabra que sale de la boca del auditor?; y si rematamos la faena con el envío al juez de un informe irregular ¿cuál es la segunda palabra que sale de la boca del juez?. (La primera palabra no nos interesa porque sólo nos diría de tu educación, la del auditor y la del juez)

393

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 19:31

“Pues no, no he sabido leer tus palabras porque no se por donde quieres ir. Y no estoy ironizando, de verdad que no sé a que te refieres.”

Lo que quiero decir es que la certeza de los no-usos del ácido bórico es tuya, no de los peritos. Ellos se sintieron en la obligación de reflejarla.

“Y sí, yo personalmente habría eliminado esa relación porque no está justificada, o bién les habría pedido a los peritos que si no querían que la quitase que la justificasen. Repito que la relación no está justificada y es inconsistente.”

Los peritos sí justifican la relación por la coincidencia de los tres casos. No la prueban, pero esa no es su labor.

Si la justificación no convence al jefe tendrá que : a) pedir explicaciones a los peritos. b) Argumentar sus objeciones c) En su caso, solicitar su corrección. d) En ningún caso firmar un documento de unas pruebas periciales que no ha realizado él. ¿Y si resulta que los análisis son erróneos y aquéllo no es a.bórico? ¿quien responde? ¿el firmante?. Discutir esto es, simple y llanamente, negar la evidencia.

El control de calidad, además de garantizar la integridad docmental (violada en este caso hasta la perversión), debe asegurar que se elimina la causa de las anomalías detectadas. ¿quien nos asegura ahora que su departamento no está ya inundado de informes que relacionan a ETA con las Ketchup?

394

Oh Says:

Septiembre 28th, 2006 at 19:38

Dado que el jefe de los peritos es en rigor Perito Jefe, temo que su criterio sobre lo que es o no relevante deba prevalecer sobre el de los peritos subalternos.

395

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 19:46

“Dado que el jefe de los peritos es en rigor Perito Jefe, temo que su criterio sobre lo que es o no relevante deba prevalecer sobre el de los peritos subalternos. ”

No lo has pillado. No discuto eso (aunque tu idea de lo que un jefe puede enmendar a un técnico es algo decabellada).

396

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 19:53

En fin, interesante experiencia que no repetiré. Para ser un juego ya me ha hecho perder bastante tiempo. Volveré a mis intervenciones fugaces.

Urodonal, !desenfádese, que esto son dos días¡

397

Oh Says:

Septiembre 28th, 2006 at 20:18

Bromalio #395

aunque tu idea de lo que un jefe puede enmendar a un técnico es algo decabellada)

No tanto si el jefe, es, a su vez, técnico.

Pero esto es algo cansino. Sabe usted perfectamente por dónde flojean sus argumentos, y es consciente de que no se sostienen. Sin embargo, no se cansa de repetirlos. ¿Pretende ganar por aburrimiento?

398

Oh Says:

Septiembre 28th, 2006 at 20:30

Bromalio #392

si además, eso es hace alterando firmas y códigos de registro

¿Ve usted? Sabe de sobra que eso es mentira, y que es lo único que si fuera cierto podría dar algo de fuste a su argumento, sólo algo. Y sin embargo lo desliza como el que no quiere la cosa. Dudo que así logre convencer a nadie; más bien creo que lo que hace es desacreditarse como polemista.

Si usted busca la verdad, empiece por no mentir, hombre.

399

Luis F. Arean Says:

Septiembre 28th, 2006 at 21:45

Peón Negro #366:

¿Y cómo cree usted que desmonto las teorías de Del Pino? ¿Por ciencia infusa? De verdad, hay intelectos que escapan a mi comprensión…

400

Luis F. Arean Says:

Septiembre 28th, 2006 at 21:50

Bromario #380:

“Hay una gran cantidad de productos con los que generar explosiones, pero el ac. bórico no es uno de ellos.”

No es precisamente de causar explosiones de lo que hablan los peritos.

No, pero sí Luis del Pino. Y los usos que elucubran los peritos no están documentados.

401

Luis F. Arean Says:

Septiembre 28th, 2006 at 21:54

Bromalio #382:

Esto es un juego, nada más.

¿Para usted es un juego? Un juego basado en un atentado con 191+1 víctimas y más de 1.700 heridos.

402

bromalio Says:

Septiembre 28th, 2006 at 22:37

“No, pero sí Luis del Pino”.

¡Pues vaya usted a hablar con el Sr.del Pino!

“Y los usos que elucubran los peritos no están documentados. ”

Si los usos que elucubran los peritos no están documentados, ahí entra la labor de su jefe. ¿No entiende que para mí no tienen la menor importancia los fundamentos de la relación?. No conozco a los peritos, y no dejaría caer una lágrima por ellos si se demuestra su profunda incompetencia (me adelanto a su reacción: no asuma que estoy concediendo su postura, tampoco le conozco a usted), pero cuando alguien argumenta la imposibilidad metafísica del vínculo con ETA basándose en supuestas faltas de rigor científico, y ese alguien es responsable -y se jacta- de

irregularidades vergonzantes en el ejercicio de su responsabilidad, no puedo dejar de escuchar la campanita que suena en mí. Si además llueve sobre mojado, pues apaga y vámonos.

“¿Para usted es un juego? Un juego basado en un atentado con 191+1 víctimas y más de 1.700 heridos. ”

Por favor, no me venga con esas ahora. ¡Por supuesto que es un juego!. Si quiere puede juzgarme por frívolo, cínico, insensible, desalmado o por el mismo Pedro Botero. Sus juicios no darán ni un ápice de solemnidad a este juego. No es juego sin embargo la muerte y desgracia de esa pobre gente, eso es otra cosa.

403

urodonal Says:

Septiembre 28th, 2006 at 22:52

bromalio #402

pero cuando alguien argumenta la imposibilidad metafísica del vínculo con ETA basándose en supuestas faltas de rigor científico, y ese alguien es responsable -y se jacta- de

irregularidades vergonzantes en el ejercicio de su responsabilidad, no puedo dejar de escuchar la campanita que suena en mí. Si además llueve sobre mojado, pues apaga y vámonos.

Joder, señor Bromalio las ¿ faltas de rigor son “supuestas” y las irregularidades “vergonzantes”? ¡Viva el rigor científico!

“llueve sobre mojado”… a ver si me sale el palabro….. ¡apriorismo! ¡eso! y como una casa.

404

3 días de marzo Says:

Septiembre 28th, 2006 at 23:10

La portada de mañana de EL PAíS viene cargadita, cargadita…

INFORME FINAL DE LA POLICÍA QUE CIERRA EL SUMARIO DEL 11-M

“La autoría intelectual corresponde a la insurgencia iraquí y Al Qaeda”

Las pruebas descartan a ETA y atribuyen la matanza a los suicidas de Leganés

EL MUNDO parece que no ha salido.

405

torque Says:

Septiembre 28th, 2006 at 23:43

Vaya portadón el de El Pais. El Mundo no ha salido porque PJ está cambiando la portada: va a aparecer un fotomontaje de cuatro tíos con chilaba y txapela.

406

Cupside Says:

Septiembre 29th, 2006 at 0:18

392:

Bromalio, ya que haces mención al control de calidad, te haré un ejemplo del control de calidad:

Fulanito, pepito y juanito son operadores en una fábrica en la que se hacen piezas de mecanizado mediante un sistema de calidad.

Fulanito, pepito y juanito hacen piezas de mecanizado y resulta ser que son defectuosas.

A todo esto llega Joselito, que es el jefe de estos 3 operadores anteriores y aplicando el proceso de calidad, descubre que las piezas son defectuosas.

Joselito avisa de que esas piezas son defectuosas y las manda a mecanizar nuevamente.

Control de calidad.

Extrapolelo al tema que debaten, y digame si cree que el control de calidad es incorrecto.

407

lince Says:

Septiembre 29th, 2006 at 0:54

Portada y editorial de El Mundo embargados. Ya sabeis lo que significa eso. Mañana otra estocada de PJ. Espero que lo sepais defender mejor que con el asunto de los informes que ha sido de traca. (Por cierto veo todavia a algún inocente defendiendo el control de calidad con unas piezas defectuosas y tal, mismamente como si fueran informes hechos por un profesional)

problemas graves con el informe del explosivo que se halló por la tarde del 11 en la kangoo y…

Santano y los peritos todavía en la Audiencia

A lo mejor os sirve la portada de El Pais para algo…

408

Luis F. Arean Says:

Septiembre 29th, 2006 at 1:03

Lince:

No se ofenda, pero su mote me parece por demás inadecuado.

Un cordial saludo.

409

bromalio Says:

Septiembre 29th, 2006 at 6:24

“A todo esto llega Joselito, que es el jefe de estos 3 operadores anteriores y aplicando el proceso de calidad, descubre que las piezas son defectuosas.

Joselito avisa de que esas piezas son defectuosas y las manda a mecanizar nuevamente.”

Sr. Cupside, no se ha dejado usted algún detalle por el camino?, vamos, para que su caso tenga remotamente algo que ver con el que nos ocupa. Pretende contarme algo sobre el control de calidad?

Sr. Arean, lea el comentario de Cupside y convénzame de que esto es algo más que un juego. Sólo con espíritu lúdico se pueden entender semejantes disparates.

410

bromalio Says:

Septiembre 29th, 2006 at 6:35

“Joder, señor Bromalio las ¿ faltas de rigor son “supuestas” y las irregularidades “vergonzantes”? ¡Viva el rigor científico! ”

Sr. Urodonal, ni soy científico ni pretendo pasar por uno (por favor, dígame que usted tampoco lo es porque se me van a caer los palos del sombrajo), pero ya que jugamos a pensar como los mayores, no se le olvide que el rigor científico de los peritos no ha sido juzgado por ningún tribunal; mientras que las vergonzantes “irregularidades” han pasado una pequena pueba con la calificación “muestra indicios de delito”. Eso, amigo mío, es mucho (pero que mucho) más de lo que necesito para justificar mis calificativos.

Pero vaya, si se va a quedar más tranquilo, quito el “supuesto”. Si no se nos ha perdido ya, se dará cuenta que no cambia en nada mi razonamiento.

411

urodonal Says:

Septiembre 29th, 2006 at 7:03

Bromalio #410

Sr. Urodonal, ni soy científico ni pretendo pasar por uno (por favor, dígame que usted tampoco lo es porque se me van a caer los palos del sombrajo), pero ya que jugamos a pensar como los mayores, no se le olvide que el rigor científico de los peritos no ha sido juzgado por ningún tribunal; mientras que las vergonzantes “irregularidades” han pasado una pequena pueba con la calificación “muestra indicios de delito”. Eso, amigo mío, es mucho (pero que mucho) más de lo que necesito para justificar mis calificativos.

Al final es lo de siempre. Hay plumeros grandes, pequeños y medianos. El suyo es del tamaño de un campo de fútbol y, ciertamente, no hace bada por esconderlo.

Es que no me resisto a scribirlo otra vez

…”muestra indicios de delito” … es mucho (pero que mucho) más de lo que necesito para justificar mis calificativos (irregularidades vergonzantes)

Insisto, ¡que alguien que dice lo anterior ande menospreciando a diestro y siniestro es de psquiatra!.

412

Cupside Says:

Septiembre 29th, 2006 at 8:57

Bromalio:

¿Se refiere a que hayan sido //corregidos\\ con typex el registro de informes?.

Mire, le seré sincero, no he intervenido hasta hace mucho porque el tema que nos ocupa me parece tan súmamente estúpido (entendiendolo desde el punto de vista del 11M) que me he preferido dedicar a leer/responder otras cosas. Que la gente se empeñe en ver una falta administrativa como una forma de encubrir la verdad, no es de traca, pero me produce a mi la sensación de que lo que se busca es a toda costa relacionar unos hechos con unas ideas, ya sabes, apriorismo.

Si se refería a esto último de los registros, yo personalmente no se como funcionan los registros, pero si quieres amplio el //sistema de calidad\\ y le muestro que a diario se producen correciones en cualquier empresa (incluida la pública). Por ejemplo, y para clarificarle el ejemplo de calidad que expuse:

Fulanito, pepito y juanito son operadores en una fábrica en la que se hacen piezas de mecanizado mediante un sistema de calidad.

Fulanito, pepito y juanito hacen piezas de mecanizado y resulta ser que son defectuosas.

A todo esto llega Joselito, que es el jefe de estos 3 operadores anteriores y aplicando el proceso de calidad, descubre que las piezas son defectuosas. Al mismo tiempo se da cuenta de que ese error de mecanizado es consecuencia de que en los planos de fabricación el número de referencia de las piezas a mecanizar son el de una pieza “hermana” ( mis geometria con distintas dimensiones) y por eso ha salido mal y enmienda el error en los planos de fabricación.

Joselito avisa de que esas piezas son defectuosas y las manda a mecanizar nuevamente.

Si no se cree este ejemplo, vaya a cualquier empresa con un sistema de calidad (ISO 9000) y pregunta. Si aun así no encuentra ningún ejemplo, consulte la página de B&M Ingenieros y le darán una respuesta positiva ocurrida esta misma semana.

Un saludo.

413

Amber Says:

Septiembre 29th, 2006 at 12:43

Podemos concluir este tema hasta tener más información?

Resumen:

-Tres péritos hacen un informe A.

- Los tres péritos registran el informe A.

-Su responsable modifica el informe A quitando dos informaciones:

* Las referencias anteriores. Un piso franco de ETA y otro de un tal Ivan.

* La duda de la posible relación entre el sujeto al que encuentran el Ac. Bórico con las referencias anteriores.

- Se modifica el libro de registro.

Aceptamos como base este resumen? Para completar porqué se hizo no tenemos información.

414

Agnor Says:

Septiembre 29th, 2006 at 12:51

Amber, los peritos ya han hablado antes Garzón

415

Oh Says:

Septiembre 29th, 2006 at 13:02

Amber, uno de los fallos (o una de las trampas) de su razonamiento está en que usted da a entender que es una autoridad externa la que modifica el borrador del servicio técnico, cuando es el propio servicio técnico el que lo hace. Para eso, amigo mío, están los borradores y los documentos provisionales.

416

Oh Says:

Septiembre 29th, 2006 at 13:09

Y pretender que el hallazgo de una muestra de ácido bórico en posesión de un sujeto lo podría relacionar de algún modo con otros sujetos a los que en el pasado se ha intervenido ácido bórico es como relacionarnos a usted y a mí con Pinochet porque los tres hablamos castellano: o una chorrada como un castillo, con perdón, o un intento de falsear la realidad, o cuanto menos, un argumento falaz. Dado que usted me parece una persona inteligente, creo que podemos reducir el dilema a las dos últimas alternativas.

Pero, ¿por qué seguir repitiendo esto, si usted ya lo sabe de sobra sin que nadie se lo diga?

417

Alf1882 Says:

Septiembre 29th, 2006 at 16:08

Tal como está planteado el debate, resulta que o bien el ácido bórico no está relacionado con el terrorismo, o bien sí lo está. En el primer caso es irrelevante que se encuentre en el piso de un etarra y de un yihadista. Pero, respecto al segundo caso, en realidad, si el ácido bórico es un componente de bombas, es normal que los terroristas lo tengan, entre ellos, ETA y los autores del 11M, sean o no sean los mismos. Para poder afirmar que el ácido bórico relaciona a ETA con el 11M, hay que demostrar no sólo su aplicación al terrorismo, sino también que ese uso es específico del terrorismo etarra, y no de otro terrorismo.

418

Luis F. Arean Says:

Septiembre 29th, 2006 at 16:34

Excelente, Alf1882. Impecable.

419

yunaleche Says:

Septiembre 29th, 2006 at 17:04

Bueno, creo que el asunto del ácido bórico ha dado un giro muy interesante:

Enlace Cadena Ser

Así que ya veis lo que es el Mundo…

420

Alf1882 Says:

Septiembre 29th, 2006 at 17:20

Tengo una gran curiosidad por saber qué dirán ahora los partidarios de la Teoría de la Conspiración. Si tuviera que apostar diría que van a afirmar que el juez Garzón no es de fiar, quizá incluso que sea también parte de la Conspiración….espero impaciente….

421

yunaleche Says:

Septiembre 29th, 2006 at 17:25

Aunque detesto el símil del ajedrez, yo diría que las negras se han quedado sin fichas en el tablero. Lo de los peritos es para estudiarlo, médicamente, porque no es normal ¿De verdad se tomaron en serio lo que escribieron en el informe FALSO?

422

Rupertu Carlos Says:

Septiembre 29th, 2006 at 17:32

Parece ser que uno de los peritos ha reconocido que falsificó el informe, aunque no he revelado el motivo.

Igual Garzón tendría que llamar a cierto periodista que es muy bueno investigando chanchullos, a ver si le da alguna idea.

423

Rupertu Carlos Says:

Septiembre 29th, 2006 at 17:33

En mi anterior comentario, se me ha colado un “he” por un “ha”.

424

Agnor Says:

Septiembre 29th, 2006 at 17:41

Bueno, voy a hacer de Peón blanco, que no sirva de precedente, dejo claro que hacer de peón nubla el sentido común hasta cierto grado:

Modo peón blanco On

¿Pedro J pagó a Amedo? Pues eso.

Modo peón blanco Off

En realidad no se cual puede ser la motivación de un perito para falsificar un informe de una forma tan burda. Sigo manteniendo lo que he mantenido desde el primer día, esa relación ETA-11M era un estupidez.

425

nanu Says:

Septiembre 29th, 2006 at 17:46

…hora y media y estamos esperando impacientes a esos “peazo” de peones y sus opiniones al respecto del temita peritos/bórico…

426

Salustianon Says:

Septiembre 29th, 2006 at 19:47

Hola,

últimamente no tengo tiempo para seguir con atención este proceso, pero la noticia sobre la imputación de los peritos llama poderosamente la atención. Acabo de leer el mundo y si es cierto lo que dice, los peritos tienen un problema: peritos, un fragmento dice:

Sin embargo, un año y cuatro meses después, el 11 de julio de 2006, el ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, pidió todos los informes realizados sobre sustancias explosivas en relación con los atentados de Madrid y fue en ese momento cuando el perito Escribano extrajo de su archivo el informe que habían elaborado los tres y que había rechazado su superior.

Ese mismo día lo firmaron con fecha de 21 de marzo de 2005 y le presentaron una copia a su responsable, el señor Andradas, jefe de la Unidad de Análisis Científico de la Comisaría General de la Policía Científica sin advertirle la alteración que simulaba la fecha de firma y creación del documento. Se presentó por tanto como documento oficial, el que había sido rechazado por Ramírez.

Lo que viene a decir el periódico de PJ es que estos individuos cometieron un delito, porque lo que entregaron (según queda acreditado en el auto de Garzón) no era un informe oficial y, además obviaron citar el pequeñito detalle de que lo estaban falsificando, pues no existía como tal, sólo como borrador.

En cualquier caso, yo comparto una opinión que se ha expresado repetidamente en este blog, el ácido bórico (se pueda utilizar o no para fabricar explosivos, por más que no sea un uso habitual) no establecía ningún vínculo, y ese informe nunca significaría nada.

La única duda que me queda ahora es: ¿Por qué motivo lo hicieron?

Si fuera LdP preguntaría por cuanto lo hicieron…

PS: no tiene desperdicio su último artículo en el blog: vamos a contar mentiras, tralará. Una mentira tras otra, ¡viva la manipulación!

PPS: Y si leéis alguno de los comentarios de los peones negros (cada vez más negros) veréis que su fe (no encuentro otra palabra más adecuada) en Don Luis va más allá de cualquier atisbo de lógica, y ahora Garzón es un conspirador más (la reina blanca, concretamente) y todo lo que vaya contra la versión conspiranoica es una manipulación y un engaño, lo diga el juez, perito, experto, testigo, etc que lo diga; si contradice a sus gurús es mentira.

427

Oh Says:

Septiembre 29th, 2006 at 20:20

Igual Garzón tendría que llamar a cierto periodista que es muy bueno investigando inventando chanchullos, a ver si le da alguna idea.

428

Luis F. Arean Says:

Septiembre 29th, 2006 at 20:38

Es muy fuerte. Lo estamos comentando en el foro, para quien no lo sepa…

429

PeonNegro ZZ Says:

Septiembre 29th, 2006 at 20:40

Esto es la bomba, además de mentir en el auto de Juez, les han tendido una trampa, resulta que por el hecho de denunciar ante su superior (que la manipulación la denunciaron antes a su superior (que era distinto al que en su día manipuló su informe) y luego aparece en El Mundo, el hecho de que imprimieran una nueva copia del informe y lo firmaran en Julio no supone NINGUN delito, Garzón (el juez de los Gal, el que fue Nº 2 en las listas del PSOE, ha hecho un favor a sus amigos del PSOE), la realidad es que hubo un primer informe (de hecho el segundo copia párrafos enteros del primero) que además se declara en el registro de salida de la policía científica y que incluso en el programa de Gabilondo el policía de las medallas nunca dijo que no existió, ¿por qué el fiscal tuvo tanto interés la semana pasado de que fuera GARZON el juez, por qué no dejan que sea la justicia ordinaria la que investigue, esto es una VERGÜENZA, hacen que vuelva un juez de New York para que empiece a permitir que Batasuna funcione como organización política …

Menudo país de pandereta ….

430

Oh Says:

Septiembre 29th, 2006 at 20:48

Peón #428

Ju

431

Oh Says:

Septiembre 29th, 2006 at 20:50

Peón #428

Ande, buen hombre, y léase bien las últimas noticias…

432

Luis F. Arean Says:

Septiembre 29th, 2006 at 21:31

Peón Negro:

¿El mensaje viene enlatado para que lo distribuyan ustedes los Peones o le hemos pillado haciendo multinick? Tiene exactamente el mismo mensaje firmando como Raul en el foro.

433

Osezno_ Says:

Septiembre 29th, 2006 at 21:36

Disculpad mi ignorancia. No he leído mucho el tema.

Se supone que lo que dice Garzón es que lo que hemos llamado “documento primero” (”original”) según El Mundo es, en realidad, falso y posterior al “documento segundo” (”manipulado” según El Mundo)?

Lo digo porque suena poco verosímil, ¿no? Quiero decir, por la redacción, es evidente que el documento segundo (sin ácido bórico) es posterior al primero (con ácido bórico).

Lo que tiene pinta es que el documento primero (con ácido bórico) verdaderamente se redactó antes que el segundo (sin ácido) y la imputación en realidad se refiere a haberlo impreso y firmado después, para denunciar el tema, ¿no? (Si es así, los peritos únicamente habrían sido un poco ingenuos, pero debería ser fácilmente comprobable la fecha de elaboración del informe original (no de la copia impresa)

¿Alguien me puede arrojar algo de luz?

434

Luis F. Arean Says:

Septiembre 29th, 2006 at 21:44

Osezno:

No es que el documento sea posterior. Era anterior como borrador, pero no fue emitido (según Garzón) porque el jefe a la sazón de los tres peritos, Ramírez, lo consideró poco serio y lo cambió. El problema estriba en que en julio de 2006 los mismos tres peritos recuperaron el borrador, lo firmaron y lo presentaron a su jefe SIN CAMBIAR LA FECHA, es decir, como si hubiera sido un informe oficial del 21 de marzo de 2005. Como el jefe había cambiado (ya no era Ramírez) no cayó en lo que estaba pasando.

Ésta es la falsedad documental según Garzón. Por cierto que su auto exonera a Ramírez de cualquier responsabilidad; piensa que cambiar el primer borrador era perfectamente legal y lógico.

Pásese por el foro, lo estamos debatiendo, y Manel Gozalbo lo explica mucho mejor que yo.

435

xuancar Says:

Septiembre 30th, 2006 at 0:38

Yo particularmente, y dentro del tema del hilo, me gusta el ajedrez, y este último año he recuperado mi afición por él, y me parece lamentable que hayan usado el símil del juego para su ‘cruzada’.

El ajedrez es un deporte en el que el ‘músculo’ que se desarrolla es la mente, sin embargo, la mayor parte de ‘los peones negros’ demuestran siguiendo ciertas consignas que precisamente el cerebro no es el músculo que están desarrollando, de hecho a veces pienso que ni se paran a pensar en algunas barbáridades que he llegado a leer. Y no quiero que suene como un insulto, pues no pretendo que sea tal, simplemente pienso que si realmente se pararan un poquito a pensar, se darían cuenta, pero lo que pasa es que no les dejan con tanto bombardeo de ‘presuntos agujeros’ (mal documentados y ‘tramposos’, pero presentados de una forma muy ‘marketiniana’).

Ah! yunaleche #421 piezas, no fichas

436

xuancar Says:

Septiembre 30th, 2006 at 1:40

Releyendo mi post, no me he inventado una nueva palabra sobresdrújula (tan difíciles de encontrar), simplemente fue una barbaridad acentuar barbaridades (valga la ‘rebuznancia’)

437

bromalio Says:

Septiembre 30th, 2006 at 7:08

Hecha una primera digestión de los gravísimos acontecimientos de ayer (Urodonal, Lejíaneutra: estoy impresionado por vuestra contención. Veo que no está siendo del todo estéril mi esfuerzo. ¿Será que ya sabemos pararnos a reflexionar?), mi primera valoración es que habrá que esperar algo más (sólo un poco más) para descubrir el verdadero pastel. Sea de parte de unos o de otros lo que está claro es que this stinks to high heavens…vamos, que huele a prodrido, a podredumbre de muy altos vuelos.

PD. Cupside. De alguna manera me alegro de que todo se haya arreglado de esta forma; supongo que tus ejercicios de contorsionismo intelectual con el asunto del control de calidad empezaban a ser agotadores. Una cosa es hacer de tripas corazón y soltar argumentos que no te tragarías ni en momentos de debilidad, y otra muy distinta es tratar de hacerte pasar por tus propias estrecheces; ya te digo, ese tipo que conseguía meterse en la botella no es más que un patético armario ropero a tu lado. Corramos un tupido velo.

438

yunaleche Says:

Septiembre 30th, 2006 at 8:45

Perdón por el lapsus de las fichas. He leído en un foro (cadenaser, zenplus es el nick del autor/a) una teoría curiosa. Esta teoría propone que el verdadero propósito de la jugada de los peritos es poner en cuestión otras pruebas periciales realizadas por los mismos peritos, que al parecer llevaron a cabo muchos de los análisis en relación con el 11M.

439

gremlin Says:

Septiembre 30th, 2006 at 9:06

A yunaleche 438

No se si esos peritos habrán efectuado algún otro análisis referido al 11.M, pero parece ser que al menos dos de ellos esteban especializados en los análisis referidos a ¡tráfico de estupefacientes!, con lo que aún destaca más la curiosa absoluta omisión en su “hinforme” de las aplicaciones del ácido bórico en el “corte” de dichas sustancias.

440

Mangeclous Says:

Septiembre 30th, 2006 at 11:37

yunaleche: he leído ese argumento en varios sitios. Dudo mucho que llegue a ninguna parte, pues los demás informes los habrá firmado el perito jefe, dándoles así conformidad.

A no ser que a los peritos les dé por decir que han falseado todos los informes. Pero dudo que les apetezca pasar más tiempo en la cárcel que el estrictamente necesario.

441

Cupside Says:

Septiembre 30th, 2006 at 13:07

Bromalio:

Y esto es lo que sostenia el señor mencionado hace apenas unas intervenciones:

Si los usos que elucubran los peritos no están documentados, ahí entra la labor de su jefe. ¿No entiende que para mí no tienen la menor importancia los fundamentos de la relación?. No conozco a los peritos, y no dejaría caer una lágrima por ellos si se demuestra su profunda incompetencia (me adelanto a su reacción: no asuma que estoy concediendo su postura, tampoco le conozco a usted), pero cuando alguien argumenta la imposibilidad metafísica del vínculo con ETA basándose en supuestas faltas de rigor científico, y ese alguien es responsable -y se jacta- de irregularidades vergonzantes en el ejercicio de su responsabilidad, no puedo dejar de escuchar la campanita que suena en mí. Si además llueve sobre mojado, pues apaga y vámonos.

No te confundas hijo de dios, que el cara tu ganas, cruz tu pierdes es la forma mas fácil de ganar. Me encanta como se le quiere dar la vuelta a los argumentos. Primero porque ahora ya señor bromalio, ya nos ha quedado constancia patente de como actua y piensa usted, con eso que llama malabarismo intelectual o más conocido, como proyecta tus debilidades en los demás. Pero es que además tenemos otro ejemplo más clarificador:

Los peritos sí justifican la relación por la coincidencia de los tres casos. No la prueban, pero esa no es su labor.

Si la justificación no convence al jefe tendrá que : a) pedir explicaciones a los peritos. b) Argumentar sus objeciones c) En su caso, solicitar su corrección. d) En ningún caso firmar un documento de unas pruebas periciales que no ha realizado él. ¿Y si resulta que los análisis son erróneos y aquéllo no es a.bórico? ¿quien responde? ¿el firmante?. Discutir esto es, simple y llanamente, negar la evidencia.

El control de calidad, además de garantizar la integridad docmental (violada en este caso hasta la perversión), debe asegurar que se elimina la causa de las anomalías detectadas. ¿quien nos asegura ahora que su departamento no está ya inundado de informes que relacionan a ETA con las Ketchup?

El auto claramente dice lo contrario a lo que defiende este señor y encima se queda tan tranquilo.

Ya sabe, cara yo gano, cruz tu pierdes malabarismos intelectuales. Corramos el tupido velo.

Le explicaré por tanto nuevamente el hecho del control de calidad que le

expuse, con un matiz que parece querer olvidar. Si usted en el ejemplo que le expuse (con la información del momento) se quisiese saltar la presunción de inocencia, pues felicidades, pero no creo que a nadie de este blog se le huviese pasado por la cabeza que los peritos estaban falsificando los informes. Yo personalmente, y tal y como le expliqué en dicho caso (que resultó ser como ha sido al parecer, exceptuando la presunción de inocencia), lo achacaba a un error humano corregido dentro de la misma “empresa”.

Bueno, veo que como le gusta insultar, le dejare marear la perdiz, eso si, deje el fondo del tema, como siempre hace, no sea que se resbale, como suele hacer (por si no lo coge el chiste, es porque siempre llueve sobre mojado y es mas propenso a resbalarse si siempre el suelo esta mojado).

Un saludo.

442

PeonNegro ZZ Says:

Septiembre 30th, 2006 at 19:24

xuancar #435,

La realidad es que a nosotros nos encanta el ajedrez, llevo jugando desde los 3 años y tengo un ELO lo suficientemente alto como para poder hablar del ajedrez y sobre el ajedrez con cualquiera.

El simil de los peones se empezó a utilizar por el amor que unas cuantas personas tenían por ese juego y se ha utilizado muchas veces y con muchos propósitos, de hecho yo soy de la opinión de que la vida en muchos aspectos es como un gran ajedrez. Siento si amas realmente el deporte que no te guste que lo estemos utilizando pero la realidad es que lo hacemos como tributo y en ningún momento intentamos despreciarlo sino al revés consideramos el ajedrez como algo muy importante en nuestras vidas.

Era una aclaración a tu post.

Saludos,

443

xuancar Says:

Septiembre 30th, 2006 at 21:09

PeonNegro ZZ #442:

No creo que tenga nada que ver con esto el Ajedrez, es más, pienso que buscando ese símil en el fondo se consigue que al final las cosas se tengan que ver o en blanco o en negro (por cierto, mi más sincera felicitación al peón gris, lo vi como algo muy original).

Nada es blanco ni negro, como se dice, existen multitud de gamas de grises y de hecho creo que en toda la investigación habrá puntos sin aclarar y dudas sin resolver, pero… yo, particularmente, lo veo natural. Siempre van a aparecer puntos claros y puntos ‘negros’ en una investigación de tal magnitud, aunque… ¿realmente cambian algo?, ¿realmente, basándose en esos puntos ‘negros’ se puede encontrar una solución distinta?. ¿Cree, realmente, vd. que se puede pensar que todo esto fue un ‘golpe de estado del PSOE’, como últimamente estoy acostumbrado a leer en ciertos medios?. Bien, existió el GAL, y un periódico contribuyó a destaparlo, pero… ¿eso significa otorgar el derecho de pernada sólo porque sí?. Por favor, razonemos un poco, que esto empieza a ser preocupante. La verdad que a veces me preocupa el leer ciertos comentarios.

444

bromalio Says:

Septiembre 30th, 2006 at 22:52

“Bueno, veo que como le gusta insultar, le dejare marear la perdiz, eso si, deje el fondo del tema, como siempre hace, no sea que se resbale, como suele hacer (por si no lo coge el chiste, es porque siempre llueve sobre mojado y es mas propenso a resbalarse si siempre el suelo esta mojado).”

Cupside, Cupside, me da usted una de cal y otra de arena.

Empezaremos por las malas noticias: se ha sentido usted ofendido por mis palabras. Pues ¡vaya por Dios!, pero a estas alturas no me va usted a decir como tengo que jugar, ¿verdad?. Hágame caso, deje su sensibilidad de rosita de pitiminí para cosas más serias, aquí estamos para rasgarnos los pantalones, pintarrajearnos la cara y despeinarnos.

Y ahora las buenas: tiene usted sentido del humor. Lo celebro, eso hará nuestro juego más divertido, que en el fondo de eso se trata.

Por lo demás, no acaba usted de enterarse.

Tras mi comentario a su primer cuento juguetón sobre Fulanito, Manolito y el control de calidad (en absoluto conectado con nuestra discusión), nos incluye usted el “matiz”:

“Si se refería a esto último de los registros, yo personalmente no se como funcionan los registros, pero si quieres amplio el //sistema de calidad\\ y le muestro que a diario se producen correciones en cualquier empresa (incluida la pública).”

De manera que no sabemos de registros, pero, eso sí, ¡de calidad lo que nos echen!. Pues déjeme que le cuente una pequeña anécdota personal: siendo yo más tierno en este mundillo, se me ocurrió escribir a lápiz la codificación en los documentos de mi humilde proyecto. No había ni una sóla corrección, la consistencia y trazabilidad eran impecables, pero…el auditor me sacó los colores de forma inmisericorde. ¿Puede usted imaginar por qué?. ¿Cómo iba usted a justificar ante este antipático señor -que tanto me enseñó- su borrón en el registro?. Pero claro, usted no habla de borrones, usted habla de “correcciones”, y para mostrármelo recurre a la evidencia “le muestro que a diario se producen correciones en cualquier empresa”. La corrección (en sus dos primeras acepciones RAE) y la calidad deben ir siempre de la mano: la “acción y efecto de corregir” para conseguir la “cualidad de correcto” es precisamente el espíritu de la calidad. ¡Por supuesto que en todas las empresas, y todos los días, se realizan correcciones!, ¡incluso trampas!, ¡qué me quiere usted descubrir!. Lo que no quiere reconocer -y digo esto porque no le tengo por completo desinformado, a pesar de que nos lo quiera usted hacer creer- es que lo que hizo ese señor está en las antípodas de ese espíritu: a) firmó un documento que no había elaborado él (al menos a mí no me consta que repitiera los análisis). b) Modificó irregularmente un registro de control documental. ¿sabe usted lo que es un parte de no conformidad?. c) Envió al juez un documento con una sóla firma autorizada, cosa que seguro está bajo el control de ese “sistema de calidad”. Y volvamos ahora a su cuento “matizado”

“A todo esto llega Joselito, que es el jefe de estos 3 operadores anteriores y aplicando el proceso de calidad, descubre que las piezas son defectuosas. Al mismo tiempo se da cuenta de que ese error de mecanizado es consecuencia de que en los planos de fabricación el número de referencia de las piezas a mecanizar son el de una pieza “hermana” ( mis geometria con distintas dimensiones) y por eso ha salido mal y enmienda el error en los planos de fabricación.”

Así que el jefe de los tres operarios - y no el delineante responsable- modifica los planos (aquí daremos por hecho que el Jefe está autorizado a hacerlo); por supuesto, supondremos también, que previamente saca una nueva edición “para producción” con la nota correspondiente a la corrección y sus iniciales, firmas, y trámites de rigor. Vale, aceptemos eso como válido para el sistema de calidad de la empresa de Manolito. Y me pregunto, ¿no nos sigue faltando algo para que este caso se parezca al nuestro?. A ver qué le parece esta otra versión: el jefe detecta el error, busca el plano editado para producción, lo corrige y, para evitar tener que sacar una nueva edición -con todo lo que eso supone- agnade una nota de revisión a la edición anterior con fecha falsa, y cambia los planos del archivo. Y ahora pregunto ¿creeremos al jefe cuando alegue que lo hizo para cumplir con el sistema de calidad?. Porque claro, es un hecho que gracias a él la producción de ese día se salvó. ¿qué otras “correcciones” en nombre de la “verdad” nos esperan en los registros del 11M?

Me cita luego usted dos veces tratando de mostrar al mundo mis contradicciones, sin darse cuenta de que todo lo que en ellas digo es perfectamente sostenible tras un auto de Garzón o del mismísimo Hamurabi. ¿Qué cree que quise decir con mi nada casual coletilla “…es mucho (pero que mucho) más de lo que necesito…” en #410?. Pues simple: eso será delito o no, pero no necesito a nadie que me diga lo que es o no es una flagrante violación de un sistema de calidad. Obviando la inconsistencia del auto mismo -empezando por la propia competencia del juez- lo que en él se dice es que los peritos habrían cometido un delito de falsedad documental (ya veremos) y -si quiere que vayamos al mensaje implícito- que el Sr.Ramírez, no. ¿Cómo cambia eso mi razonamiento? de ninguna manera; sin embargo, parece que usted se siente ahora mucho

más arropado, más relajado. Es por ese motivo por el que le invitaba a salir de su botella; si no hubiera estado ya dentro, no habría recurrido a lo que dice el auto para argumentarme sobre calidad, ha encontrado en el auto su argumento definitivo, su cuerda de salvación en una posición a todas luces insostenible.

445

Cupside Says:

Octubre 1st, 2006 at 5:42

Bromalio:

No me siento ofendido por sus palabras, me siento ofendido por ver que se me acusa de algo que usted continuamente hace, de decir que hago malabarismos intelectuales cuando ha dado muestras continuas de este hecho usted mismo. Que tras expresarle nuevamente mi posición incurra nuevamente en la falacia de querer moldear que quiero decir y encima atribuirme osadamente, opiniones que puedo o no compartir y que puedo o no querer formular. Y por último, me ofende la gente que viene a un “mísero” foro a “combatir”, sabe, estoy harto de que la gente se lance piedras unos a otros, estoy cansado de ver como estamos hechos de un material muy sensible, el odio. Odio que veo plasmado en artículos de opinión llamando al golpe de estado y ofreciendose para saber la verdad, pasándose por mártires y maltratados, en serio, me parece digno todo esto de estudiar en las facultades de psicología.

Por otro lado, si se quiere pasar por el foro y mirar que hay en todas las intervenciones referentes a este punto (la falsificiación), verá que todo lo que ha expuesto es cuanto menos, un gran juicio de intenciones suyo.

http://foro.desiertoslejanos.com/viewtopic.php?id=64&p=1

Tras mi comentario a su primer cuento juguetón sobre Fulanito, Manolito y el control de calidad (en absoluto conectado con nuestra discusión), nos incluye usted el “matiz”:

1. Porque usted invocó al sistema de calidad para defender que los peritos eran inocentes en oposición al jefe de estos, y a pesar de que el auto del juez Garzón le indique lo opuesto, es decir, que hayan sido los peritos los que han modificado presuntamente el informe para pasarlo por oficial.

2. Porque ese informe fue hecho pasar como un documento oficial (y de ahí el hecho de que se les acuse de falsificación) no porque lo firmase el inspector jefe, sino porque lo hicieron pasar como el documento oficial.

De manera que no sabemos de registros, pero, eso sí, ¡de calidad lo que nos echen!

Querrá decir, que no se como funciona el sistema de registros de la Policía científica (por supuesto, usted tampoco tiene ni pajolera idea de como funcionaba en el momento), que es a lo que me refería en mi afirmación de que no se de registros (que ha ampliado a la totalidad de cualquier sistema de registros de cualquier sistema de calidad), pero allá usted.

¿Puede usted imaginar por qué?. ¿Cómo iba usted a justificar ante este antipático señor -que tanto me enseñó- su borrón en el registro?

¿Usted se ha leido el auto del juez Garzón?, ¿quién se supone que realizó presuntamente los borrones?. Los realizó usted mismo, por tanto, no cabe justificación posible más que lo haya hecho usted mismo o en caso de que se resuelva su presunción de inocencia (que entonces con los datos que había, se tenia que presuponerla) entender como una falta administrativa rectificada (¿como corrige usted un libro de registro oficial?). ¿¿arranca la hoja y escribe todo de nuevo?¿se permite el uso del typex en el caso citado? etc)

a) firmó un documento que no había elaborado él (al menos a mí no me consta que repitiera los análisis). b) Modificó irregularmente un registro de control documental. ¿sabe usted lo que es un parte de no conformidad?. c) Envió al juez un documento con una sóla firma autorizada, cosa que seguro está bajo el control de ese “sistema de calidad”. Y volvamos ahora a su cuento “matizado”

Esto es que de veras, pasese por el foro. ¿Sabe que Escribano dijo que no rectificaría su informe y que lo remitió a su superior en formato .doc para que lo reelaborase y presentase ?

Así que el jefe de los tres operarios - y no el delineante responsable- modifica los planos (aquí daremos por hecho que el Jefe está autorizado a hacerlo); por supuesto, supondremos también, que previamente saca una nueva edición “para producción” con la nota correspondiente a la corrección y sus iniciales, firmas, y trámites de rigor. Vale, aceptemos eso como válido para el sistema de calidad de la empresa de Manolito

Veo que no tiene ni pajolera idea de como funciona una oficina técnica en una empresa aquí en España, puesto que los delineantes, son especialistas en un campo (electrico, mecánico, diseño…), y el que firma el proyecto, es el jefe, siendo responsable de velar por la unidad del proyecto. El jefe de proyectos es el que supervisa precisamente la concordancia de planos y referencias entre los mismos, es el que administra que las referencias de unos u otros sea la correcta. No es que lo demos en este caso como válido porque si, es que precisamente esa es la función del jefe de proyectos, así que no intente colarme en un supuesto (el que me inventé yo) que el jefe está cualificado para esta corrección y en el caso de los informes presuntamente falsificados, no fuese así. Además, se le olvida precisamente el hecho, de que en el caso que nos ocupa, el sistema de calidad funcionó, fue el hecho de la presunta falsificación el que permitió que se colase un documento no oficial como oficial, haciendole creer al nuevo superior que era el documento oficial el que se mandaba.

Así que el jefe de los tres operarios - y no el delineante responsable- modifica los planos (aquí daremos por hecho que el Jefe está autorizado a hacerlo); por supuesto, supondremos también, que previamente saca una nueva edición “para producción” con la nota correspondiente a la corrección y sus iniciales, firmas, y trámites de rigor. Vale, aceptemos eso como válido para el sistema de calidad de la empresa de Manolito

No mire, quitese su apriorismo señor, que el jefe no es el que falsificó los documentos. Es precisamente ese funcionario (delineante en el ejemplo que puso) el que incurrió en un presunto delito de falsificación, presentando un informe como el original, que fue descartado en su momento precisamente por el jefe que lo supervisaba (¿ve como no va tan mal el sistema de calidad?) y que posteriormente, se presentó como legal a un nuevo jefe que desconocía la situación de ese informe pero que tenía referencias de ser oficial.

Obviando la inconsistencia del auto mismo -empezando por la propia competencia del juez- lo que en él se dice es que los peritos habrían cometido un delito de falsedad documental (ya veremos) y -si quiere que vayamos al mensaje implícito- que el Sr.Ramírez, no. ¿Cómo cambia eso mi razonamiento? de ninguna manera; sin embargo, parece que usted se siente ahora mucho más arropado, más relajado. Es por ese motivo por el que le invitaba a salir de su botella; si no hubiera estado ya dentro, no habría recurrido a lo que dice el auto para argumentarme sobre calidad, ha encontrado en el auto su argumento definitivo, su cuerda de salvación en una posición a todas luces insostenible.

Sabe, ha repetido el primer argumento que se tachaba en el foro, la competencia de Garzón para ese auto, le remitiré nuevamente al foro para que “haye” la respuesta, estoy harto de leer/escribir y reescribir lo mismo.

Mire Bromalio, cuando se quite las nubes de su cabeza, esas que le hacen patinar sobre mojado, entonces estaré dispuesto a hablar con usted, mientras abstengase de escribir en este hilo y le remito a que se registre en el foro y deje sus opiniones o si lo prefiere, me envie mensajes por privado para continuar esta conversación de besugos.

446

bromalio Says:

Octubre 1st, 2006 at 8:46

Cupside.

Tras leer su explosión de fuegos artificiales me dispongo a disfrutar de este regalado Domingo que el habitualmente tímido sol ha tenido a bien iluminar.

Matizo mis violentos calificativos para que no vea en ellos la bilis del odio que por lo general destilo. Hoy no.

“Explosión de fuegos artificiales” léase como símil con el que trato de dibujar en la mente del lector el efecto que producen tantos disparos (perdón por la violencia implícita), en tantas direcciones y sin un objetivo claro. Vamos, que no ha estado usted ni cerca. Se ha mondado usted como un plátano, y nos ha mostrado, desnuna, su deliciosa simplicidad.

Esta tarde, cuando el sol se haya puesto, y las sombras envuelvan de nuevo mi negra alma, se lo razonaré.

447

urodonal Says:

Octubre 1st, 2006 at 18:47

Señor bromalio, también es mala suerte, ahora que a usted le han entrado ganas de hablar, yo considero que aquí no hay nada de lo que discutir.

Nota: ¿A usted le gusta escucharse verdad? ¿ Cuántas veces relee sus mensajes?

Advertencia: Conozco a una persona que, de tanto mirarse el ombligo, termino padeciendo hernias cervicales. ¡Son jodidas de operar eh!

El siguiente mensaje será presumible y correctamente editado, pero si no lo escribo reviento

[Editado]

448

bromalio Says:

Octubre 1st, 2006 at 21:51

“No me siento ofendido por sus palabras, me siento ofendido por ver que se me acusa de algo que usted continuamente hace, de decir que hago malabarismos intelectuales cuando ha dado muestras continuas de este hecho usted mismo. Que tras expresarle nuevamente mi posición incurra nuevamente en la falacia de querer moldear que quiero decir y encima atribuirme osadamente, opiniones que puedo o no compartir y que puedo o no querer formular. Y por último, me ofende la gente que viene a un “mísero” foro a “combatir”, sabe, estoy harto de que la gente se lance piedras unos a otros, estoy cansado de ver como estamos hechos de un material muy sensible, el odio. Odio que veo plasmado en artículos de opinión llamando al golpe de estado y ofreciendose para saber la verdad, pasándose por mártires y maltratados, en serio, me parece digno todo esto de estudiar en las facultades de psicología.”

Bla,bla, bla…Vamos a ver Cupside, no hay nada malo en reconocer que se siente ofendido por mis palabras; toda esa retahíla que le adjunto no es más que una excusa para releer sus propias palabras: “Bueno, veo que como le gusta insultar…”. Esa frase es clara, nítida, directamente salida del corazón, honesta, sin dobleces. Se siente insultado, punto. Si ha necesitado 14 líneas para reinterpretar una frase tan simple, qué no será capaz con algo más enjundioso. Eso debe ser lo que usted llama ‘malabarismo intelectual’, por cierto, no es eso de lo que yo le acuso, mi expresión fue ‘contorsionismo intelectual’, y ya le expliqué que consistía en lanzar afirmaciones infumables para usted y tratar luego de pasar por su propio aro. Añadia después que la prueba de ello se encontraba en su necesidad desesperada de recurrir al auto de Garzón para justificar todo lo dicho anteriormente. Viendo su último comentario veo la prueba confirmada. Veamos primero su argumentación contra mi nueva posición frente al auto:

“1. Porque usted invocó al sistema de calidad para defender que los peritos eran inocentes en oposición al jefe de estos, y a pesar de que el auto del juez Garzón le indique lo opuesto, es decir, que hayan sido los peritos los que han modificado presuntamente el informe para pasarlo por oficial.”

Estrictamente incorrecto: el Sr.Santano invocó al sitema de calidad para justificar lo que hizo el Sr.Ramírez. Yo lo invoqué para poner en cuestión el rigor de ambos. De los peritos no me habrá escuchado decir nada directamente referido a la calidad. Sí he hablado de ellos a propósito de la procedencia o no del comentario sobre el ácido bórico en su informe, y defendía lo que hicieron porque las consecuencias del comentario sólo nos llevarían, en el peor de los casos, a otro cul-de-sac en la investigación, mientras que su omisión cerraría una posible vía. Permítame adelantarme a la reacción bobalicona: “¡pero tampoco se ha abierto la vía extraterrestre!”. (no lo tome por hombre de paja, no la esperaba de usted, pero ya sabe que hay mucho bobalicón suelto). Ante ese comentario yo afirmo categóricamente -sin tener la mínima experiencia ni contacto con investigaciones policiales de ningún tipo- que la de cualquier atentado terrorista que se produzca en España, si no privilegia los posibles vínculos con la ETA (banda terrorista por excelencia) no será una investigación que merezca ese nombre. Y esto lo afirmo categóricamente del 11M como de cualquier otro atentado.

Mi argumentación no necesita de la inocencia de los peritos en absoluto. Yo afirmo, con los datos de antes y los de ahora, que el Sr.Ramírez es culpable de una irregularidad documental que -considerando las circunstancias- calificaría de gravísima. Además podría ser delictiva, pero eso ni quita ni pone al acto mismo. Me repito aquí: lo que esto significa es que el auto de Garzón no roza ni tangencialmente mi argumentación.

Imaginemos -y es mucho imaginar- que los peritos son finalmente culpables de falsedad documental, pero no de la que les imputa el juez Garzón, que como veremos abajo nada tiene que ver con la irregularidad de Ramírez, sino de otra hipotética: registraron un documento no oficial en un registro oficial. ¿qué tendríamos?. Pues una irregularidad “normal” en el sistema documental, otra gravísima (la de Ramírez) y un delito de falsedad documental. La calidad no hace juicio de intenciones, la irregularidad de los peritos no sería diferente -a sus ojos- de un simple error humano (lo hicieron por despiste, pues pensaban que ya estaba oficializado el papel); sin embargo el Sr. Ramírez, con su borrón (y aquí doy por hecho que fue él el responsable), hizo bastante más: a) rompió la trazabilidad de los análisis al no hacer el informe final mención, ni contener las firmas de los peritos que los realizaron. b) rompió la trazabilidad del incidente mismo. c) finalmente -y seguramente lo más grave- rompió, no sólo la integridad, sino la garantía de inviolabilidad del registro, cuando alegó haberlo hecho en nombre de la calidad, es decir, tras esa afirmación, y ante ante el resto del mundo, el registro de salida de la policía científica española queda como aquéllo de la Bernarda.

Continua usted razonando:

“2. Porque ese informe fue hecho pasar como un documento oficial (y de ahí el hecho de que se les acuse de falsificación) no porque lo firmase el inspector jefe, sino porque lo hicieron pasar como el documento oficial.”

Aquí, o se ha liado usted con las fechas, o nos la quiere colar como a incautos. Por supuesto, no cuela. ¿Ha comprobado usted la fecha del delito imputado a los peritos? ¿y la de la irregularidad en el registro del Sr.Ramírez?. Le refresco la memoria: el primero es 11 de julio de 2006, y el segundo 22 de marzo de 2005. ¿Me quiere decir ahora cómo afecta el delito de los peritos, incluso si fuera confirmado, a mi razonamiento?. Sin embargo al suyo le ha dado un vuelco completo, era noche y amaneció, con los nuevos datos esto ya es otra cosa. Está claro, usted no tenía ni un sólo argumento de peso que justificara su postura, Garzón se los ha dado (o eso cree).

“¿Usted se ha leido el auto del juez Garzón?, ¿quién se supone que realizó presuntamente los borrones?. Los realizó usted mismo, por tanto, no cabe justificación posible más que lo haya hecho usted mismo o en caso de que se resuelva su presunción de inocencia (que entonces con los datos que había, se tenia que presuponerla) entender como una falta administrativa rectificada (¿como corrige usted un libro de registro oficial?). ¿¿arranca la hoja y escribe todo de nuevo?¿se permite el uso del typex en el caso citado? etc)”

Me remito a mi párrafo anterior para la morralla de primera parte y al previo para la de la segunda. Sólo una nota reiterativa : “¿Como corrige usted un libro de registro oficial?”, ¿sabe lo que es una no conformidad?. ¿Se da usted cuenta que su “sistema” haría aceptable un registro completamente modificado por cualquiera que tuviera acceso físico a él? Para justificar los borrones sólo habría que invocar a la diosa Calidad.

“Querrá decir, que no se como funciona el sistema de registros de la Policía científica (por supuesto, usted tampoco tiene ni pajolera idea de como funcionaba en el momento), que es a lo que me refería en mi afirmación de que no se de registros (que ha ampliado a la totalidad de cualquier sistema de registros de cualquier sistema de calidad), pero allá usted. ”

Más morralla. Lo que le estoy diciendo no efecta sólo al registro concreto que nos ocupa (sobre el que -acierta usted- no tengo ni pajolera idea…de los detalles), sino a todos los que se empleen para garantizar eso que se llama “control documental”. Todos.

“Esto es que de veras, pasese por el foro. ¿Sabe que Escribano dijo que no rectificaría su informe y que lo remitió a su superior en formato .doc para que lo reelaborase y presentase ?”

Vaya, ¡el Sr. Ramírez hizo lo que hizo porque el Sr.Escribano no quiso modificar su informe!. Y ¿que va a decirle al auditor: “he firmado estos análisis sin que conste el autor porque me lo dijo el Sr.Escribano”?…vale, estamos jugando, ahora lo entiendo. “-¡Manolito!, ¡anda chaval!, antes de empezar a mecanizar esas piezas, échale una firmita a estos cálculos de la cimentación de la presa, que tengo las manos pringás de fuagrás”.

“Veo que no tiene ni pajolera idea de como funciona una oficina técnica en una empresa aquí en España, puesto que los delineantes, son especialistas en un campo (electrico, mecánico, diseño…), y el que firma el proyecto, es el jefe, siendo responsable de velar por la unidad del proyecto. El jefe de proyectos es el que supervisa precisamente la concordancia de planos y referencias entre los mismos, es el que administra que las referencias de unos u otros sea la correcta. No es que lo demos en este caso como válido porque si, es que precisamente esa es la función del jefe de proyectos, así que no intente colarme en un supuesto (el que me inventé yo) que el jefe está cualificado para esta corrección y en el caso de los informes presuntamente falsificados, no fuese así. Además, se le olvida precisamente el hecho, de que en el caso que nos ocupa, el sistema de calidad funcionó, fue el hecho de la presunta falsificación el que permitió que se colase un documento no oficial como oficial, haciendole creer al nuevo superior que era el documento oficial el que se mandaba.”

Gracias por la lección. Permítame sólo par de preguntillas:

1.- El hecho de que los delineantes sólo sean especialistas en un aspecto del proyecto no excluye que haya uno especialista en la parte afectada por el error. ¿cierto?.

2.- Lo que está usted describiendo es un proyecto pequeño en el que el jefe de proyecto es, además, “verificador” cualificado. ¿Se creería si le digo que en los proyectos que yo participo, el jefe de proyecto, no sólo no firma, sino que ni siquiera llega a ver un pajolero plano si no es en esos momentos en los que hay que arreglar animar a la tropilla?. (no se lo tome al pie de la letra)

No dudo que el Sr. Ramírez sea un verificador cualificado, incluso un analista cualificado, lo que dudo mucho es que eso le de autoridad para firmar, como autor, algo que no ha hecho, y mucho menos para alterar los registros.

“No mire, quitese su apriorismo señor, que el jefe no es el que falsificó los documentos. Es precisamente ese funcionario (delineante en el ejemplo que puso) el que incurrió en un presunto delito de falsificación, presentando un informe como el original, que fue descartado en su momento precisamente por el jefe que lo supervisaba (¿ve como no va tan mal el sistema de calidad?) y que posteriormente, se presentó como legal a un nuevo jefe que desconocía la situación de ese informe pero que tenía referencias de ser oficial.”.

Salto la morralla inicial.

“(¿ve como no va tan mal el sistema de calidad?)”. Funciona tan bien, tan bien, que el folloncillo generado por el tipex ha acabado en la mismísima Audiencia Nacional. Eso es lo que llamo yo un sistema de calidad con recursos.

“Sabe, ha repetido el primer argumento que se tachaba en el foro, la competencia de Garzón para ese auto, le remitiré nuevamente al foro para que “haye” la respuesta, estoy harto de leer/escribir y reescribir lo mismo.”

Mis palabras: “Obviando la inconsistencia del auto mismo -empezando por la propia competencia del juez- ”

Encuentro que el conflicto entre la orden de la sala de lo penal de la Audiencia Nacional de enviar el caso a los juzgados ordinarios, y el recurso del fiscal de la Audiencia para enviarlo a Garzón, justifica sobradamente mi calificativo “inconsistente”, referido a la competencia del juez, por mucho que se harte usted de repetir lo contrario (veo que sigue usted la escuela dialéctica del Sr.Agnor y su principio de convencimiento por repetición: “Yo si estoy en condiciones de afirmar que sus conclusiones son precipitadas y erroneas, ya que como hemos repetido infinidad de veces el ac. bórico no tiene relación con el terrorismo” #353. Todo un hallazgo)

449

bromalio Says:

Octubre 1st, 2006 at 21:55

“Nota: ¿A usted le gusta escucharse verdad? ¿ Cuántas veces relee sus mensajes?”

Sr.Urodonal: no menos de lo que le gusta a usted…escucharme a mí. No puede usted ocultar su fascinación.

450

Cupside Says:

Octubre 2nd, 2006 at 9:21

Bromalio, si quiere seguir esta conversación, le remito al foro como en su momento le expuse.

451

mosca cojonera Says:

Octubre 5th, 2006 at 10:11

Lo de los peones negros (no sé si alguien lo ha escrito en los comentarios) puede referirse a que entienden que los muertos del 11M serían los peones que le hizo falta “comerse” al PSOE para gobernar, a través de ETA, a la que le agradece sus servicios con un proceso de paz.

¿Esta gente cuando empezó a perder la cabeza? ¿Fue tras leer a Pío Mona o ha sido gradual? La verdad tan mal de la cabeza no están. Demuestran la misma desverguenza que el señor Bush. El ir a las Azores o ser delfín de Murdoch no es ninguna casualidad…

Me supongo que tendremos esta matraca para rato… Al Rey que se le suele asignar el papel de intervención en algunas situaciones complicadas…. ¿no debería ser llamado por el ABC a implicarse?¿o ha sido el Rey al ABC el que ha dicho que dijese algo?…

452

Goomer Says:

Octubre 5th, 2006 at 13:53

-¿tiene zapatillas?

-Muy buenas

-Muy buenas ¿Tiene zapatillas?

-Muy buenas.

Todo esto es igual. Un malentendio estupido.

¿Porque no se empapela a los de la comisaria de Aviles?, La fin y a la postre debieran haber controlado a sus paisanos los confidentes de los explosivos.

Y es mas, si no son asesinos como parecen al menos son unos inutiles y a los inutiles se les despide sobre todo si su negligencia produce 200 muertos.

Entiendo que si hay una conspiracion tenga que ser un secreto de estado y que ni psoe ni pp quieran habalr de ello ( el pp lo hace empujado no porque quiera hablar de ello, tendria que hablar de otro de los inutiles el proto-martir engañado-pero vivo- del 11M, el Sr Acebes) pero ¿los periodistas tienen que callarse? Claro, mas les vale. Pero una cosa es callarse ( teneis todos hijos ¿verdad?) y otra descalificar cualquier cosa que le siente mal al Poder ( Os creeis parte del poder Ja, Ja, Ja que pena dais).

Sin embargo por muy comido el tarro que tengamos con la propaganda la version oficial huele mal y chorrea sangre.

Es matematicamente ( si, matematicamente) imposible que todas las cosas destapadas se produjesen sean casualidad ( un sencillo calculo estadistico te da la medida de esa imposibilidad manifiesta , es mas facil que te toque la loto).

La verdad no veo a ningun votante o militante incluso del psoe que no desee que se pudran en la carcel los culpables ( sean quienes sean)

Asi que seguir quitando de en medio a los implicados no beneficia y a la larga menos que a nadie al psoe ( aunque algunos corderillos que se creen lobos despiadados, esten persuadidos de que si les beneficia, pobriños!)

En esas estamos pero los 200 ASESINADOS estan en el hoyo ( y uno de ellos desenterrado y quemado! ¿quienes son los culpables? porque hay culpables y hay que encontrarlos.

todo lo demas es MIERDA.

Saludos socialistas

PD si alguien por ambiciones personales compartidas o no, excusandose en su militancia en un partido, provoca 200 muertos directa o indirectamente, para su propio beneficio. No nos importa de que partido sea, se tendria que legalizar al pena de muerte solo para él. Si no, otro alguien en algun momento futuro volvera a asesinar inocentes creyendose con el mismo derecho.

453

Mangeclous Says:

Octubre 5th, 2006 at 14:02

Goomer: bufff… antes de escribir algo como lo que ha escrito -que ni me molesto en calificar-, podría tomarse la molestia de leerse algún artículo del blog. A lo mejor así cambiaría el tono -al menos el tono- de sus palabras.

454

Rasmo Says:

Octubre 5th, 2006 at 14:13

Secundo a Mangeclous.

455

Lior Says:

Octubre 5th, 2006 at 14:53

Llegados a este punto solo puedo reproducir (lo más fielmente que me sea posible) las palabras de un sagaz y conciso articulista de este weblog

[b]Jesús. Algunos son tan tontos que preocupan.[/b]

Amén.

456

Santi_zgz Says:

Octubre 5th, 2006 at 20:55

No hay peor ciego que el que no quiere ver.

Me dais pena, mucha.

457

urodonal Says:

Octubre 5th, 2006 at 22:59

Discrepo señor Santi, no hay peor ciego que el del güisky de garrafa. Y usted no me da pena.

458

Luis F. Arean Says:

Octubre 6th, 2006 at 0:05

Santi:

La ceguera no la causan las pajas en ojo ajeno, sino las vigas en propio.

459

lejianeutra Says:

Octubre 6th, 2006 at 0:53

[quote]Es matematicamente ( si, matematicamente) imposible que todas las cosas destapadas se produjesen sean casualidad ( un sencillo calculo estadistico te da la medida de esa imposibilidad manifiesta , es mas facil que te toque la loto).[/quote]

Totalmente de acuerdo, hombre chicle.

Es matemáticamente (sí, matemáticamente) imposible que todas las mentiras de El Mundo y Libertad Digital que se han despatado, como este último caso de los peritos, se hayan producido por casualidad (un sencillo calculo estadistico te da la medida de esa imposibilidad manifiesta , es mas facil que te toque la loto).

Y mi indigna como a Ud. que haya quien quiera saber la verdad, pero no TODA la verdad, sino sólo la que le interesa. ¿Cómo llamaría Ud. a ese intento desesperado de que un Juez determinado no investigue según qué cosas, por puritito miedo a lo que pueda descubrir?

460

Isocrates Says:

Octubre 6th, 2006 at 1:28

Aunque parezca una tontería, siempre he pensado que no hay peor ciego que el que no quiere oir.

461

Conspiranoias « Uno de los nuestros Says:

Octubre 6th, 2006 at 3:29

[…] “(…) Os quiero comunicar que vuestra mercancía os ha sido devuelta a través de lo que ocurrió el 11 de septiembre y del 11 de marzo, y así, vais a saber que la seguridad es necesaria para todos y no aceptamos que sea un monopolio vuestro. (…) Matar a los rusos fue consecuencia de su invasión de Afganistán y Chechenia y el matar a los europeos fue consecuencia de su invasión de Irak y Afganistán, y lo mismo contra los americanos en Nueva York, por el apoyo a los judíos en Palestina y por invadir la península Arábiga…” Desiertos lejanos […]

462

Gorka Says:

Octubre 6th, 2006 at 7:11

Los atentados de islamistas

Y después de retirarnos de Iraq, todavía la policía desmanteló células islamistas que pensaban atentar contra estaciones de Madrid, la Audiencia Nacional, el Vicente Calderón, etc.

463

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 7:27

Si vamos a eso, la culpa de los atentados la tuvo [Zapatero] por decir que si él ganaba nos retirábamos de Iraq. Además parece que estaba conchabado con los terroristas. Antes de los atentados llevaba ya dos años de terrorismo callejero y, en cuanto se produjeron los atentados, se lanzaron fieramente al ataque de las instituciones democráticas.

Otra cosa: a la eta le vino de perlas el atentado. [Zapatero] está dispuesto a darles todo lo que le pidan los terroristas. Claro, a fin de cuentas son del mismo palo. [Zapatero] se define como “rojo”, igual que los de la ETA. O sea una alianza de lo más natural.

464

Rasmo Says:

Octubre 6th, 2006 at 8:46

Josu # 463

Ya veo que te has empollado el argumentario de Pío Moa [que de terrorismo sabe un rato].

Como aquí no hablamos de política, no insistiré, pero planteate tu mismo aserto para un caso análogo: A Bush le vino de perlas el 11-S… bla, bla, bla.

465

yunaleche Says:

Octubre 6th, 2006 at 9:58

Señor Josu,

¿Puede enumerarme las cosas que le ha dado el gobierno a ETA? Supongo que según usted el asesino de Juana está en huelga de hambre de puritico gozo con las dádivas del gobierno ¿No?

Siguiendo su línea argumental, yo puedo decir que a mí me PARECE que usted es un golpista y un terrorista. Con la misma fuerza argumental que usted tiene para acusar al presidente del gobierno de conspirar con ETA.

466

velador6 Says:

Octubre 6th, 2006 at 9:58

¿Por qué no está procesado Bin Laden?

467

Name and email address are required Says:

Octubre 6th, 2006 at 11:22

466

velador6 Says:

Octubre 6th, 2006 at 9:58

¿Por qué no está procesado Bin Laden?

—

Exactamente por la misma razón que no está procesado Mikel Antza en el asesinato de Miguel Angel Blanco

468

aticus Says:

Octubre 6th, 2006 at 11:34

in#467, Name and email address are required Says:

¿Por qué no está procesado Bin Laden?

—

Exactamente por la misma razón que no está procesado Mikel Antza en el asesinato de Miguel Angel Blanco

Vaya, podría hacerse un FAQ con las preguntas recurrentes conspiracionistas y sus respuestas más contundentes.

469

Luis F. Arean Says:

Octubre 6th, 2006 at 14:13

No está nada mal la idea. Abro hilo en el foro.

470

@ntif@ Says:

Octubre 6th, 2006 at 14:38

Menudo favor les han hecho a zETAp y a la eta los islamistas, ¿eh? Aunque no se entiende la razón. En Afganistán hay muchas más tropas españolas de las que había y en el lugar más peligroso, ya que zETAp se ofreció voluntario a hacerse cargo de ese sector para ver si así el malo de Bush le perdonaba sus fechorías y le invitaba a la Casa Blanca. Lo que también resulta curioso es que zETAp esté tapando a los islamistas de Afganistán. Basta ver lo que hizo cuando los islamistas derribaron dos helicópteros y 17 soldados españoles resultaron muertos. Se diría que está siguiendo con esos la misma táctica que con la eta. Te derriban un helicóptero y te matan 17 soldados y se echa la culpa a una racha de viento, que llegó y plaf. Que la eta extorsiona a los empresarios, quema autobuses y cajeros, hace exhibición de poderío presentándose a una concentración con sus armas y pegando tiros, se dice que no ha sido la eta, que han sido unos desconocidos.

¿Cómo va a ser la eta? ¿Cómo van a ser los islamistas? Con lo buenos que son los terroristas. Es que los de extrema derecha son muy malos y quieren echarles la culpa a los pobrecitos.

En otro orden de cosas, ¿han aparecido, por fin, los suicidas de los trenes que llevaban tres calzoncillos por barba?

471

Rasmo Says:

Octubre 6th, 2006 at 14:40

@antif@ # 470:

¿Cuál es exactamente tu argumento? ¿duda? ¿idea?

472

aticus Says:

Octubre 6th, 2006 at 14:53

¿han aparecido, por fin, los suicidas de los trenes que llevaban tres calzoncillos por barba?

Y aquí hay otra…

473

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:12

471 Rasmo

471 Rasmo

Cosas que zETAp le ha dado a la eta:

-permiso para presentarse a las elecciones vascas.

-permiso para extorsionar.

-permiso para continuar con la kale borroka.

-hacerles de tapadera.

-quitar de en medio a los jueces que persiguen al terrorismo.

-hacerlos interlocutores válidos del Estado y llevarlos a la esfera internacional.

-por tanto, admitir que hay un conflicto y que los terroristas matan con razón.

-persecución de las víctimas del terrorismo.

Eso de momento y que yo recuerde. Pero está dispuesto a darles mucho más: Navarra y la independencia.

Pues a mí me parece que el terrorista y el golpista es usted y a los hechos me remito. Está usted apoyando a los terroristas de la eta y un cambio de régimen que su jefe zETAp ha emprendido pasándose la ley (ley de partidos), el pacto antiterrorista y la Constitución por el tabernario.

Golpista usted. Y no me la da. Me conozco el cuento estalinista y goebbelsiano. Se proyecta sobre los demás lo que ustedes mismos están haciendo Están ustedes cargándose la ley y dicen que la ley se la cargan los otros.

También me conozco la táctica de que, cuando uno no traga las ruedas de molino que la nomenclatura quiere hacerle tragar se le acusa de fascista y se le manda al zulo. Por eso, los insultos que vienen de ustedes me llenan de orgullo, ya que significan que yo soy una persona decente y un demócrata.

Y ustedes, que se creen con derecho a dar carnés de demócrata, son capaces de decir que es noche cerrada cuando luce un sol espléndido. Y al que les lleva la contraria se le acusa de facha para acobardarlo. Pero a mí, persona amante de la libertad, no me acobardan con esas artimañas.

Y ustedes quieren que las personas decentes nos creamos que los terroristas de la eta son gentes de paz mientras que sus víctimas están contra la paz.

Anda ya, a otro perro con ese hueso.

Facha usted.

474

Agnor Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:18

JOsu dijo:

“Y ustedes quieren que las personas decentes nos creamos que los terroristas de la eta son gentes de paz mientras que sus víctimas están contra la paz.”

¿Personas decentes? Estáis pervirtiendo ese concepto. Vuestros planteamientos son similares a los de los batasunos.

475

urodonal Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:19

Josu #473, perdóneme usted pero Jesucristo (ya sabe, el que multiplicó los panes y los peces) al lado suyo es un aficionadillo:

Del siguiente mensaje de Rasmo

¿Cuál es exactamente tu argumento? ¿duda? ¿idea?

Usted, ¡ milagro!, extrae las siguientes conclusiones:

Pues a mí me parece que el terrorista y el golpista es usted y a los hechos me remito. Está usted apoyando a los terroristas de la eta y un cambio de régimen que su jefe zETAp ha emprendido pasándose la ley (ley de partidos), el pacto antiterrorista y la Constitución por el tabernario.

Golpista usted. Y no me la da. Me conozco el cuento estalinista y goebbelsiano. Se proyecta sobre los demás lo que ustedes mismos están haciendo Están ustedes cargándose la ley y dicen que la ley se la cargan los otros.

También me conozco la táctica de que, cuando uno no traga las ruedas de molino que la nomenclatura quiere hacerle tragar se le acusa de fascista y se le manda al zulo. Por eso, los insultos que vienen de ustedes me llenan de orgullo, ya que significan que yo soy una persona decente y un demócrata.

Y ustedes, que se creen con derecho a dar carnés de demócrata, son capaces de decir que es noche cerrada cuando luce un sol espléndido. Y al que les lleva la contraria se le acusa de facha para acobardarlo. Pero a mí, persona amante de la libertad, no me acobardan con esas artimañas.

Y ustedes quieren que las personas decentes nos creamos que los terroristas de la eta son gentes de paz mientras que sus víctimas están contra la paz.

Anda ya, a otro perro con ese hueso.

Facha usted.

476

Agnor Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:23

Josu creo que defiende a Pio Moa, el exterrorista que no cree en la reinserción de los terroristas, de ahí que llame terrorista a Rasmo.

477

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:25

464 Rasmo

Ah, conque eso lo dice también Pío Moa. Me alegra coincidir con él. Pues sí, Pío Moa sabe de terrorismo porque en tiempos fue terrorista. Ahí es donde a algunos les duele, que lo fue pero ya no lo es. Si siguiera siendo terrorista, Zapatero [Editado, ya he dicho por qué] , patxi, pepiño, y puede que hasta el jefe de los GAL, Rubalcaba, se sentarían a hablar con él Y es que al “gobierno” le encanta hablar con los de su cuerda y no con las personas decentes.

478

Rasmo Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:27

Josu, mi mensaje 471 se dirigía a @ntif@.

Yo no le he llamado fascista ni golpista. Le sugiero un poco de serenidad. Aquí hablamos del 11-M, no de la política de ZP que nos puede gustar más o menos.

Deduzco, de nuevo, que usted es un lector habitual de Libertad Digital y del Blog de Pío Moa. Si no lo es, utiliza exactamente los mismos eslóganes (palabra por palabra). Le aconsejo que no se crea todo lo que lee. Y le insto a que no me llame fascista ni golpista. Es injurioso. Es falso. Es poco inteligente. Se describe a sí mismo.

479

Luis F. Arean Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:29

Rasmo #478:

A veces creo que han programado a un “bot” para que nos conteste. No, miento, un “bot” sería más creativo. Al menos ellos intentan aprobar el test de Turing.

480

Rasmo Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:31

Sí, con unos cuantos bots más así tendríamos a los cascos azules por las calles de Madrid.

481

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:35

Eso es una respuesta a los insultos que usted me dirige llamándome golpista y facha. Los hechos demuestran lo contrario, y los hechos son el argumento de mayor peso.

Ahora quiere manipular y desviar la conversación porque usted había preguntado qué concesiones había hecho su jefe Zapatero [Editada modificación injuriosa del apellido] a la ETA y yo le he enumerado las concesiones que ese individuo a hecho a la banda terrorista. Como los hechos que le enumero son del dominio de cualquiera que sepa leer, usted intenta dar rodeos y llevar la discusión por otro camino. Luego dirán que es que no se puede debatir. Pero a mí su opinión me la refanflinfla. Hasta me divierte verles como se afanan por tapar las vías de agua. Muy crudo deben de tenerlo, jejeje.

¿Por qué no dice usted conmigo: “Fuera la ETA y sus cómplices”? Para que una discusión sea posible es necesaria la existencia de un terreno común.

482

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:39

478

Rasmo

Es que yo soy de la misma opinión que el otro.

483

Rasmo Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:42

Josu #481

Le sugiero que lea con más atención quién escribe cada mensaje. Usted me ha llamado facha y golpista, cosa que yo no he hecho. Le he llamado lector de Pío Moa y, si le parece un insulto, lo lamento, no quería ofenderle (la verdad es que a mí tampoco me gustaría que me llamaran lector de Pío Moa). Tampoco le he preguntado por las concesiones de Zapatero, que, desde luego, no es mi “jefe”. Esa pregunta se la ha hecho otro. Yo no quiero dar ningún rodeo. Es la verdad: aquí se habla del 11-M. El otro día ya me llamaron la atención por incurrir en un tono más “político”. Me parece justo advertirle a usted lo mismo.

Y, en efecto, hace falta un terreno común para discutir. El terreno común de la mesura, la sensatez, la racionalidad, la buena fe y la honestidad intelectual.

Percibo en usted mucha ira y agresividad. Recuerde al maestro Yoda: “anger, fear, agression. The dark side of the force are they”.

Si tiene alguna duda concreta sobre el 11-M, adelante, pregunte.

484

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:46

1. Agnor Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:18

JOsu dijo:

“Y ustedes quieren que las personas decentes nos creamos que los terroristas de la eta son gentes de paz mientras que sus víctimas están contra la paz.”

Agnor Says:

“¿Personas decentes? Estáis pervirtiendo ese concepto. Vuestros planteamientos son similares a los de los batasunos.”

Eso vosotros. Zapatero [Editada modificación injuriosa] es el que se está rindiendo a etasuna, no yo. Y tú apoyas la rendición, no yo.

Si “nosotros” fuéramos como los batasunos no estaríamos ahora discutiendo. Probablemente estaríamos tomando unos potes poniendo a parir a las víctimas del terrorismo y organizando alguna forma de fastidiarlas. Es que las víctimas del terrorismo y quienes les apoyan son muy malos y el Ternera es San José , la Tigresa la virgen María y Txeroki, son el niño Jesús.

[Nota de moderadores: Josu, no se permiten ni insultos ni juegos de palabras con nombres o motes en esta bitácora. Respete las reglas.]

485

Rasmo Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:52

Josu 484.

Le reto a que documente una sola vez en la que, en este foro, se ha dicho que los terroristas de ETA son gente de paz. Le reto a que documente una sola vez en que, en este foro, se ha dicho que las víctimas son muy malas. Le reto a que documente dónde hemos dicho que apoyamos rendiciones de tipo alguno. Le reto a que documente… espere, ¿sabe lo que significa documentar?

486

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:54

Total, que mucho preguntar cuál era el argumento. Se les contesta.

Preguntan concesiones concretas de Zapatero [Editada modificación injuriosa] a la ETA. Se les contesta.

No tienen nada qué decir.

A ver si esos señores que saben tanto pueden, al menos decirnos, qué explotó en los trenes. Adelante, soy todo orejas.

487

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:56

485

Rasmo Says:

“Josu 484.

Le reto a que documente una sola vez en la que, en este foro, se ha dicho que los terroristas de ETA son gente de paz. Le reto a que documente una sola vez en que, en este foro, se ha dicho que las víctimas son muy malas. Le reto a que documente dónde hemos dicho que apoyamos rendiciones de tipo alguno. Le reto a que documente… espere, ¿sabe lo que significa documentar? ”

Yo no he dicho que lo haya dicho usted. He reproducido las palabras de su jefe. ¿Ha dicho usted conmigo “Fuera la eta y sus cómplices”? Yo no lo he visto.

488

Fumanchu Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:57

Josu: creo que es rigurosamente cierto que tu no aprobarías el test de turing. Me parece que eres un replicante similar a este:

http://probar.blogspot.com/

489

Rasmo Says:

Octubre 6th, 2006 at 15:59

Josu, léase las FAQ, léase los hilos del foro al respecto. Si su tono fuera más comedido, me tomaría la molestia de repetir lo que allí está expuesto.

Insisto, formule argumentos, no proclamas. Lo crea o no, el estilo Losantos no es una gran contribución a la historia del pensamiento.

Buen fin de semana a todos.

490

Fumanchu Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:01

Hombre! ahora que lo pienso pues no seria mala idea! hacer un programa informatico de creacion automatica de conspiraciones! algun informatico se presta?

491

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:05

489

Rasmo Says:

“Josu, léase las FAQ, léase los hilos del foro al respecto. Si su tono fuera más comedido, me tomaría la molestia de repetir lo que allí está expuesto.

Insisto, formule argumentos, no proclamas. Lo crea o no, el estilo Losantos no es una gran contribución a la historia del pensamiento.

Buen fin de semana a todos. ”

Eso es lo que hemos hecho, unos que he visto por aquí que parecen de la misma opinión que yo y yo mismo: cómo se ha beneficiado la eta, en qué. Y alguien (y no quiero mirar a nadie) nos llama golpistas y terroristas, le sale el resentimiento por el hecho de que Pío Moa ya no es terrorista, etc.

Además se pregunta por lo que explotó en los trenes y usted nos desea buen fin de semana.

Muchas gracias por su amabilidad. Lo mismo le digo, que se divierta usted.

492

Oh Cielos Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:12

Josu, lea conmigo:

En los tre-nes es-ta-lló di-na-mi-ta, a-un-que ha re-sul-ta-do im-po-si-ble de-ter-mi-nar la mar-ca ya que to-das tie-nen los mis-mos com-po-nen-tes y con mues-tras ex-plo-sio-na-das no es po-si-ble de-ter-mi-nar las pro-por-cio-nes de los mis-mos, que es lo ú-ni-co que dis-tin-gue a u-na mar-ca de o-tra.

Ahora cámbiese de nick y ¡formule otra vez la misma pregunta!

493

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:12

“Preguntan concesiones concretas de Zapatero [Editada modificación injuriosa] a la ETA. Se les contesta.”

ültima observación para que la lea mi interlocutor cuando regrese del fin de semana.

No sabía que aquí se censurara por “injurias”. Los de la casa han llamado golpista y terrorista a un visitante y no se ha censurado. Ahora bien, la respuesta, apoyada en hechos se considera injuriosa y se censura. Según se ve aquí todos somos iguales en libertad de expresión, aunque unos sean más iguales que otros.

Lo dicho. A disfrutar el fin de semana.

494

Agnor Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:17

Josu dijo:

A ver si esos señores que saben tanto pueden, al menos decirnos, qué explotó en los trenes. Adelante, soy todo orejas.

¿Todavía no te has enterado? Explotó una mezcla de ac. bórico, clamoxil, zumo de tomate, la primera redacción de primaria de garzón y un poco de permanganato potásico.

Por cierto ¿Como sabes que no explotó esto? ¿A lo mejor fue Goma 2 ECO? ¿Como sabes que tampoco fue eso?

495

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:19

Oh Cielos Says:

”Josu, lea conmigo:

En los tre-nes es-ta-lló di-na-mi-ta, a-un-que ha re-sul-ta-do im-po-si-ble de-ter-mi-nar la mar-ca ya que to-das tie-nen los mis-mos com-po-nen-tes y con mues-tras ex-plo-sio-na-das no es po-si-ble de-ter-mi-nar las pro-por-cio-nes de los mis-mos, que es lo ú-ni-co que dis-tin-gue a u-na mar-ca de o-tra.

Ahora cámbiese de nick y ¡formule otra vez la misma pregunta! “

Creía que esto era un foro de debate y no una escuela del maestro Ciruela, donde hay que repetir como un lorito lo que te mandan.

Vale, usted dice que estalló dinamita pero no se puede determinar de qué tipo. Y si no se sabe el tipo de dinamita, ¿cómo se sabe que es la de los moritos?

Si no te gusta mi nick me puedo cambiar a pepiño, “Cielos”.

496

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:24

Agnor Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:17

>

La cuestión no es que yo diga si fue Goma 2 ECO o no. Eso es lo que dijeron que explotó, ¿no? La cuestión es cómo lo saben, cómo saben que fue eso lo que explotó.

497

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:29

No se qué ha pasado con mi último post, que ha salido incompleto. Lo que ha salido es mi pregunta: ¿Cómo saben que lo que explotó en los trenes era Goma 2 ECO?

498

Mangeclous Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:33

Josu: se sabe gracias al resto de las pruebas. Elkoko ha escrito un artículo bastante concienzudo al respecto:

http://peongris.blogspot.com/2006/10/qu-explot-en-los-trenes.html

Saludos.

499

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:45

498

“Mangeclous Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:33

Josu: se sabe gracias al resto de las pruebas. Elkoko ha escrito un artículo bastante concienzudo al respecto:

http://peongris.blogspot.com/2006/10/qu-explot-en-los-trenes.html

Saludos. ”

Hombre, por fin uno que no anda a la defensiva y se tira a morder.

Es lo de las mochilas, ¿no? Como lo de la mochila de Vallecas. O sea, que la teoría es que, como en las mochilas había un explosivo, eso mismo explotó en los trenes. Ahora bien, ¿cómo se sabe que lo que explotó en los trenes eran los mismos explosivos que había en las mochilas?

500

xuancar Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:53

Josu:

Es lo de las mochilas, ¿no? Como lo de la mochila de Vallecas. O sea, que la teoría es que, como en las mochilas había un explosivo, eso mismo explotó en los trenes. Ahora bien, ¿cómo se sabe que lo que explotó en los trenes eran los mismos explosivos que había en las mochilas?

¿Encima que se le da un enlace que lleva a un artículo que explica bastante bien la pregunta que está haciendo, ni siquiera se lo lee?.

Si no quiere ‘perder’ su tiempo leyendo cosas en contra de ’sus teorías’, no nos haga perder a nosotros tampoco nuestro tiempo.

501

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:54

Una duda se me plantea, ¿qué hace pensar a los que manejan este blog que la palabra [Zapatero] sea injuriosa?

502

Fumanchu Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:58

que la teoría es que, como en las mochilas había un explosivo, eso mismo explotó en los trenes”

Josu: lo que si se sabe es que la dinamita de esa mochila provenia de mina conchita, que los moros le habin comprado a trashorras mucha mas dinamita, que dichos moros murieron en las explosiones…

…blanco y en botella… ¿que puede ser? ¿semen de gato? es posible pero

yo me decanto por leche de vaca

503

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:00

“xuancar Says:

Octubre 6th, 2006 at 16:53

Josu:

Es lo de las mochilas, ¿no? Como lo de la mochila de Vallecas. O sea, que la teoría es que, como en las mochilas había un explosivo, eso mismo explotó en los trenes. Ahora bien, ¿cómo se sabe que lo que explotó en los trenes eran los mismos explosivos que había en las mochilas?

¿Encima que se le da un enlace que lleva a un artículo que explica bastante bien la pregunta que está haciendo, ni siquiera se lo lee?.

Si no quiere ‘perder’ su tiempo leyendo cosas en contra de ’sus teorías’, no nos haga perder a nosotros tampoco nuestro tiempo. ”

¿Cómo que no me lo he leído? A ver si no habla de las mochilas. Además un compañero tuyo me dijo hace un momento que no se sabe con exactitud que explotó en los trenes. Planteo los problemas que se me ocurren, y os dais por ofendidos.

Las preguntas que hago son:

1) Si no se sabe qué explotó exactamente, ¿cómo se sabe que fue el explosivo de los moritos?

2) ¿Por qué lo que explotó en los trenes tiene que ser lo mismo que tenían las mochilas?

Y ahora se me ocurre otra pregunta. Los que volaron los trenes no debían de ser unos aprendices. Luego ¿cómo hicieron esa chapuza de mochilas que no explotaron?

504

txangurro Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:05

Querido xuancar y mangeclous.

El analisis de Elkoko NO DEMUESTRA NADA. La pregunta es si lo que estallo en los trenes es GOMA-2 ECO u otro tipo de dinamita, por ejemplo Titadyne. Lo unico nuevo del analisis de Elkoko es la velocidad de detonacion.

a) Según el TEDAX que explosiono uno de los artefactos, este tenia una velocidad de detonacion entre 4000 y 7000.

b) Segun Elkoko, la Tytadine de Plevin esta degradada y su velocidad de detonacion baja a 3000. Asi que no puede ser Titadyne.

Esto ultimo Elkoko se lo ha inventado. La degradacion de la dinamita depende de como se conserve. También de si se le añaden estabilizantes. La ETA lo hace a menudo. Y en cualquier caso, nadie puede saber a priori a que velocidad detonará un explosivo con el paso del tiempo.

Asi que, ¿qué estalló en los trenes? Hasta que no sepamos los “componentes genéricos” no lo sabremos.

Y que Elkoko se deje de historias

505

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:06

1. 502

Fumanchu Says:

”Josu: lo que si se sabe es que la dinamita de esa mochila provenia de mina conchita, que los moros le habin comprado a trashorras mucha mas dinamita, que dichos moros murieron en las explosiones”

Vamos a ver. Los explosivos de la mochila los habían transportado los moritos. Esto lo entiendo.

Lo que ya no entiendo es por qué de ahí se infiere que lo que explotó en los trenes también era de los moritos, porque si ni siquiera se sabe qué es lo que explotó…

506

Agnor Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:09

Josu, ¿Como sabes que el GRAPO y Pio Moa no están detras del atentado? ¿Como sabes que lo que explotó era un tren y no un coche de bomberos? ¿Como sabes que a lo mejor lo que explotó era otra cosa? ¿Como puedes demostrar que tú no estás detras de los atentados? ¿Como sabes que Acebes no preparó el atentado para incriminar a ETA y pagó a unos “moritos” que pasaban por ahí? ¿Como puedes demostrar que yo no soy ZP? ¿Como puedes repetir las consignas que repites sin ruborizarte?

¿Quién fue uno de los máximos beneficiados por el atentado? Federico Jimenez Losantos, ahora ha hecho un buen negocio de los atentados y obtiene más benefícios. Queremos saber de verdad de la buena. También está haciendo negocio con sus correspondientes libros Múgica, Luis del Pino, Ignacio del Burgo, y seguro que alguno me dejo. Demuestrame que estos personajes no estan detras del atentado.

¿Ves como cualquiera puede hacer preguntas tontas que no se pueden respoder directamente? Por eso paso de responderte cosas que ya se han respondido, porque vas a volver a preguntarlas de otra forma.

507

Agnor Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:12

Si aún emitiesen Lo + plus, ¿Cual sería la pregunta gilipollas? (era una sección del programa)

Facil, ¿Qué exploto en los trenes?

508

Luis F. Arean Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:15

Josu #501:

Me sorprende su duda, que tiene una respuesta trivial. Cambiar de forma insultante el nombre de alguien para insinuar asociaciones no demostradas es la típica falacia de presuponer una premisa no demostrada, además de un ejercicio de paupérrimo contenido intelectual (un chiste facilón y por demás pueril). Aquí somos serios. Intente serlo usted, argumentando sus ideas y dejando de lado las descalificaciones y ataques personales. No cuesta tanto, de verdad.

509

Mangeclous Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:25

Yo respondería a su duda diciendo que no hay ningún indicio de que explotara otra cosa en los trenes que Goma-2 ECO, y sí los hay de que fuera Goma-2 ECO. Respondería así, si no fuera porque usted se niega a aceptar una explicación que no deja lugar a una duda razonable.

Si hubiera sido posible analizar los componentes, ¿acaso no diría usted que nadie le asgura que el análisis o la muestra no han sido falsificados? Y asistiríamos a otro culebrón parecido e igualmente irracional.

Saludos.

510

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:27

506 Agnor

Como hay tantos puntos oscuros, por eso habrá que investigar hasta dejar todo bien claro. Mira que si he sido yo y van a pagar unos inocentes mientras yo ando aquí en de conversación contigo. Convendrás conmigo en que se cometería una injusticia tremenda. Por eso habrá que aclarar bien todo.

A mí me parece que Jiménez Losantos, mejor dicho, su emisora está haciendo buen negocio gracias a los que siempre le están poniendo verde. Tanto decir que es un tal y un cual, a la gente le pica la curiosidad y se engancha a la emisora.

Pero la cosa no funciona como tú dices. Yo no tengo que demostrar que los que mencionas son inocentes. Si tú crees que son culpables, eres tú quien tiene que demostrar su culpabilidad. Así es como funciona un Estado de Derecho.

511

txangurro Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:32

Mangeclous:

“Si hubiera sido posible analizar los componentes…”

Eso, habiendo doce focos de explosion, con dos explosiones controladas, perdone usted, no se lo cree NADIE. (bueno si, ustedes)

“¿acaso no diría usted que nadie le asgura que el análisis o la muestra no han sido falsificados? Y asistiríamos a otro culebrón parecido e igualmente irracional.”

No presuponga nada. Si aparece una lista clara de componentes SIN NITROGLICERINA, me la envaino. Se lo prometo.

512

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:33

509Mangeclous

Pero eso no es decir nada. Tampoco hay indicios de que lo que explotó no fuera alguna otra cosa.

Además habrá que aclarar sin lugar a dudas qué es lo que explotó, porque resulta que se ha acusado de la voladura a unos individuos basándose en que transportaron GOMA 2, ECO y que ésta se encontró en unas mochilas.

513

aticus Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:33

Josu:

Sólo para ver que es capaz de desarrollar un concepto, que es capaz de poner tres líneas seguidas sin que aparezca una de esas preguntas-consigna que las haría al azar tan bien como usted un sencillo script de html, Intente explicar con sus palabras en qué se basa para afimar, por ejemplo estos dos puntos, cómo los deduce:

Cosas que Zapatero le ha dado a la eta:

-permiso para presentarse a las elecciones vascas.

-permiso para extorsionar.

514

ElKoko Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:35

Josu, yo no me invento nada. ¿Que cómo se que la dinamita robada por ETA tenía en 2004 una velocidad de detonación de unos 3.200 m/s? Porque me lo ha dicho un pajarito. Puede creérselo o no, pero le puedo asegurar que no me lo he inventado.

Mi artículo no demuestra nada, cierto. Demostrarlo se tendrá que demostrar en el juicio; pero le aseguro que no es necesario un informe pericial para saber qué es lo que estalló en los trenes. ¿Entiende usted que si todos los jucios basaran sus condenas en informes periciales sin tener en cuenta el resto de indicios no haría falta ningún Juez? Sólo serían necesarios los peritos: si hay informe pericial incriminatorio, culpable, y si no lo hay, inocente.

Señor, señor.

515

ElKoko Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:36

Evidentemente, mi comentario anterior era para txangurro.

516

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:41

1. 508 Luis F. Arean

Pues así se puede deletrear el nombre que se puso para la campaña electoral. Ya se que aparece la ETA por el medio pero así es como suena. Pero¿está bien o mal que el innombrable ande del bracete con la eta? O ¿qué es aquí lo denigrante? ¿Acaso decirlo y no lo es hacrrlo? Peor, desde mi punto de vista, fue cuando el Gara sacó el “nuevo” logo de la eta, que consistía en la serpiente enroscada en la rosa. Ni el partido de ese señor ni ese señor se inmutaron.

517

txangurro Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:43

Elkoko, SI TE LO INVENTAS

En tu informe dices:

“el Titadyne robado por ETA en 1999 (en Plevin) y en 2001 (en Grenoble) tiene una velocidad de detonación de unos 6.200 m/s”

Y luego dices:

“El Titadyne robado por ETA habían degradado sustancialmente esta dinamita, por lo que (habria bajado) su velocidad de detonación (unos 3.000 m/s en el caso de la robada en 1999)”

Asi que HAS SUPUESTO que el Titadyne de Plevin se ha degradado. (Y por que no puede ser el de Grenoble?)

Y yo te repito: la dinamita no tiene por qué degradarse si está bien aislada o estabilizada.

Por mucho pajarito que tengas, a mi no me engañas tio.

518

Francisco Lorín Colorado Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:45

Yo tengo una pregunta:

¿Cómo se sabe que lo que explotó en los trenes era Goma-2 de la mina Conchita? porque, hasta ahora, no he visto niguna prueba de eso.

Un saludo a todos los peones.

519

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:46

514

ElKoko

Hombre, es que esto es muy serio. Echar el marrón de 192 muertos y 1.500 heridos en la espalda de unos porque transportaron unos explosivos que aparecieron en unas mochilas, se las trae. Además esos individuos ¿no eran confidentes de la policía y de la Guardia Civil?

520

Mangeclous Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:53

Josu: por tus respuestas, parece que no te has leído el artículo de Elkoko, donde explica cuáles son las razones que llevan a considerar suficientemente acreditado que lo que explotó fue Goma-2 ECO.

Saludos.

521

ElKoko Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:53

Bien, échale un vistazo a las fichas que la propia empresa tiene publicadas en Internet aquí. Si quieres te lo traduzco, que está en francés:

Tiempo de vida recomendado en condiciones normales de almacenamiento (al abrigo de la humedad y de exposiciones prolongadas de calor): 1 año.

Supongo que te acordarás de la caravana de la muerta interceptada a ETA días antes de los atentados. Pues, por si te interesa, cuando se intercepta material explosivo se analiza su grado de conservación; y en ese transporte había Titadyne.

522

Xuancar Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:55

Sr Areán: ¿cómo era lo de Sísifo?…

La verdad que creo que podemos aplicar en este hilo el mismo post 156 de Manel en el otro.

523

aticus Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:56

txangurro#517

Elkoko, SI TE LO INVENTAS

En tu informe dices:

“el Titadyne robado por ETA en 1999 (en Plevin) y en 2001 (en Grenoble) tiene una velocidad de detonación de unos 6.200 m/s”

Y luego dices:

“El Titadyne robado por ETA habían degradado sustancialmente esta dinamita, por lo que (habria bajado) su velocidad de detonación (unos 3.000 m/s en el caso de la robada en 1999)”

Asi que HAS SUPUESTO…

Lo dijo Díaz Pintado en la comisión de investigación. Muy probablemente lo sepan por pericias de atentados, estos sí, de ETA.

524

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 17:57

1. 513 aticus Says:

”Josu:

Sólo para ver que es capaz de desarrollar un concepto, que es capaz de poner tres líneas seguidas sin que aparezca una de esas preguntas-consigna que las haría al azar tan bien como usted un sencillo script de html, Intente explicar con sus palabras en qué se basa para afimar, por ejemplo estos dos puntos, cómo los deduce:

Cosas que [Zapatero] le ha dado a la eta:

-permiso para presentarse a las elecciones vascas.

-permiso para extorsionar.”

Podías haber puesto la lista entera. A ver si no es verdad que dejaron a la eta presentarse a las elecciones vascas. En cuanto el permiso para extorsionar, ahí tienes las extorsiones a empresarios la voladura de la ferretería de un navarro, y al jefe que dice que esos “incidentes” carecen de importancia y que no por eso va a cejar en su empeño.

Y yo ahora tengo que ausentarme con urgencia. Hasta otra.

525

Isocrates Says:

Octubre 6th, 2006 at 18:00

Hola Josu

Permíteme, pero he visto que decías por ahí…

Es lo de las mochilas, ¿no? Como lo de la mochila de Vallecas. O sea, que la teoría es que, como en las mochilas había un explosivo, eso mismo explotó en los trenes. Ahora bien, ¿cómo se sabe que lo que explotó en los trenes eran los mismos explosivos que había en las mochilas?

Bueno, la mochila estaba en los trenes llena de explosivos y lista para explosionar. La mochila debió haber explotado en los trenes: desde ese punto de vista es indudable que GOMA 2 ECO fue utilizada en el atentado. ¿Si es o no razonable asumir que el resto -o algunas- de las cargas estaban compuestas por el mismo explosivo? Tu tendrás que dar tu propia definición de “razonable”, pero ten en cuanta que deberá ser un criterio que pueda aplicarse a todos los procesos penales, no solo al 11M.

1) Si no se sabe qué explotó exactamente, ¿cómo se sabe que fue el explosivo de los moritos?

Como ya he comentado, el explosivo estuvo en el tren, sin ningún tipo de dudas. ¿Que es posible que hubiese algún otro explosivo? NO es imposible, y está abierto a prueba.

2) ¿Por qué lo que explotó en los trenes tiene que ser lo mismo que tenían las mochilas?

No “tiene que ser”, pero la mochila estaba preparada para explotar, así que no cabe duda de que en los trenes hubo GOMA 2 ECO preparada para explotar. Por otro lado, los autores tenían GOMA 2 ECO de sobra para hacer todas las bombas… y no se ha localizado ningún indicio de la existencia de otros explosivos.

Y ahora se me ocurre otra pregunta. Los que volaron los trenes no debían de ser unos aprendices. Luego ¿cómo hicieron esa chapuza de mochilas que no explotaron?

¿Chapuzas? La mayor parte de las mochilas explotaron, con las terribles consecuencias que todos conocemos. El argumento es bastante absurdo. ¿Cómo pudo fallar ETA el atentado contra Aznar? ¿Cómo es posible que los terroristas, que no debían ser unos aprendices, no hicieran explotar la carga en el momento perfecto o no la colocaran el mejor lugar posible? ¿Cómo es posible que, teniendo al Rey en el punto de mira, no apretasen el gatillo? Podemos intentar contestarlas por orden de antigüedad

526

aticus Says:

Octubre 6th, 2006 at 18:05

Josu #524Says:

-permiso para presentarse a las elecciones vascas.

-permiso para extorsionar.”

Podías haber puesto la lista entera. A ver si no es verdad que dejaron a la eta presentarse a las elecciones vascas.

No, no es verdad. El gobierno ni el PSOE tuvieron nada que ver. Si dice usted que sí, pruébelo.

En cuanto el permiso para extorsionar, ahí tienes las extorsiones a empresarios la voladura de la ferretería de un navarro, y al jefe que dice que esos “incidentes” carecen de importancia y que no por eso va a cejar en su empeño.

Entonces, cuando el PP estaba en las mismas (negociando), la kale Borroka en las mismas, las extorsiones en las mismas, ¿el PP lo permitía?

¿tiene pruebas o indicios de que lo permitían, o simplemente como siempre, lo soportaban/soportábamos?

De momento, no veo ni una prueba, ni un indicio, ni una deducción, nada, que sostenga esas dos afrmaciones ¿ve como dos ya eran demasiado? Si esto es una muestra de cómo fundamente sus ideas sobre el 11M, ya está todo dicho.

Y yo ahora tengo que ausentarme con urgencia. Hasta otra.

Agur.

527

urodonal Says:

Octubre 6th, 2006 at 18:06

Buenísimo Isocrates #525

Quedémonos con esta perla de Josu

Aticus le pregunta

Intente explicar con sus palabras en qué se basa para afimar, por ejemplo estos dos puntos, cómo los deduce:

Cosas que Zapatero le ha dado a la eta:

-permiso para presentarse a las elecciones vascas.

-permiso para extorsionar

Y el gran Josu le contesta

A ver si no es verdad que dejaron a la eta presentarse a las elecciones vascas

528

urodonal Says:

Octubre 6th, 2006 at 18:09

Perdón por entrometerme señor aticus, ya veo que ha contestado, pero es que….

529

txangurro Says:

Octubre 6th, 2006 at 18:17

Me das la razon:

“…en condiciones normales de almacenamiento (al abrigo de la humedad y de exposiciones prolongadas de calor)..”

Asi que depende de como lo almacenes.

Deduzco que lo que tu pajarito te ha dicho es que el poco titadyne de la furgoneta de Cañaveras, al ser explosionado, mostró una velocidad de detonacion de 3400 m/s…

…que coincide con lo que a mi me dijo el mío, que es imposible saber si una dinamita vieja ha rebajado su poder explosivo…hasta que no se explosiona…

es decir, tú crees que la hipotética dinamita del 11 M, si es titadyne, viene del mismo zulo que la de Cañaveras. Esto es mucho suponer, porque bien sabido que la ETA distribuye la dinamita en muchos zulos…

…y teniendo en cuenta que mi pajarito también me dijo que una dinamita fabricada en 2001, a temperatura fresca y envasada al vacío o con secantes (como sílice) conservaría su potencial explosivo máximo al cabo de tres años…

…dedúcelo tú mismo, no pruebas nada.

Elkoko, haces buena labor, has desmontado algunas paradojas planteadas por LdP con argumentos sencillos: los pantalones al revés, que podrían ser de chandal…Magistral.

Te invito a que me intentes convencer, con argumentos sencillos, de por qué es imposible saber los “componentes genéricos” de los focos de los trenes. Sin trampas y sin pajaritos.

530

urodonal Says:

Octubre 6th, 2006 at 18:32

Señor Txangurro, disculpe que me meta por en medio pero distinguir entre Titadine, Goma 2 o, por ejemplo, la Gelamonit portuguesa es imposible hasta que no se analiza. Incluso analizándolo, es muy complicado determinar si ha sido Titadine o si ha sido Goma 2. Porque los componentes son los mismos. Lo que da la analítica son datos específicos de sustancias que componen el explosivo. Pero los datos son los mismos en cualquier dinamita.

531

txangurro Says:

Octubre 6th, 2006 at 18:37

Señor urodonal, discrepo, pero no voy a polemizar. Vayamos al grano:

¿Cuales son las sustancias detectadas en los focos?

Ese es el quiz, que NO quieren decirnos cuales son esas sustancias y se limitan a decir “componentes genéricos”.

Lo repito, hasta que no me muestren la lista de componentes detectados y compruebe que no aparece la palabra Nitroglicerina, no me creeré lo de “Goma-2 ECO”

Y le prometo que, si así sucede, entrare en el blog para reconocerlo.

532

aticus Says:

Octubre 6th, 2006 at 18:38

txangurro #529

Me das la razon:

“…en condiciones normales de almacenamiento (al abrigo de la humedad y de exposiciones prolongadas de calor)..”

Asi que depende de como lo almacenes.

Yo es que con los puntos suspensivos de algunos es que me meo, ¿qué pone en esos puntos suspensivos? 1 año

En condiciones normales, 1 año. O sea, bien conservados, 1 AÑO.

De Díaz Pintado no hablamos, ¿no?

533

txangurro Says:

Octubre 6th, 2006 at 18:42

Aticus, en “condiciones normales” no es “en condiciones óptimas”. Si la dinamita de Plevin o Grenoble caducara al año…por qué la llevaban en Cañaveras? Porque estaba BIEN conservada

Pero déjalo, te pregunto lo mismo que a urodonal:

¿Por qué no sabemos cuales son las sustancias detectadas en los focos?

534

urodonal Says:

Octubre 6th, 2006 at 18:45

Señor Txangurro , reconozco mi total ignorancia en este tema y supongo que ando algo perdido porque no entiendo bien por qué han de mostrarle nada a usted. Por cierto, mi mensaje anterior está copiado de unas declaraciones del Tedax que desactivó la mochila n.º 13. ¿Tiene usted conocimientos técnicos con los que rebatir esas declaraciones?

535

txangurro Says:

Octubre 6th, 2006 at 18:55

Señor urodonal, los suyo es bizantino.

Lo de “que me muestren” es solo una manera de hablar.

Y por favor, a estas alturas del partido no me venga con lo de “es muy complicado determinar si ha sido Titadine o si ha sido Goma 2. Porque los componentes son los mismos”, porque me niego a discutir eternamente sobre lo mismo. La respuesta está aquí:

Cuando vea que en la lista de componentes detectados no aparece la palabra Nitroglicerina, me creeré lo de la “Goma-2 ECO”.

buenas tardes, y hasta otra

536

Agnor Says:

Octubre 6th, 2006 at 18:58

Txangurro dijo:

¿Por qué no sabemos cuales son las sustancias detectadas en los focos?

Vamos a ver, si no es posible encontrar en los focos suficiente material sin explosionar y sin degradar es imposible determinar los componentes del explosivo. Una explosión simplemente es una reacción muy exotérmica, y como en toda reacción los reactivos se convierten en productos, y los productos, tanto de la nitroglicerina como del nitroglicol, son los mismos, gases como nitrogeno, dioxido de carbono, …. El nitroglicol y la nitroglicerina son compuestos que sólo se diferencian en un átomo de carbono yen un grupo nitro, por eso se pueden usar uno u otro. Y en un vagón lleno de gente no creo que sea muy simple encontrar sufieciente material explosivo que no haya sido degradado por las altas temperaturas de la explosión, no tiene que explotar todo, puede degradarse en otros subproductos. Por eso se habla de componentes genericos de dinamita.

Un ejemplo, si explota tytadine, y no queda nada de reactivo que analizar, no se va a encontrar nitroglicerina, está se ha degradado. Por eso no es raro que se hable de componentes genéricos, aunque claro, como para vosotros todo es un montaje y todas las pruebas son falsas y estáis deseando que los culpables queden libres para poder tener razón entonces no atenderéis a ningún tipo de argumento que explique lo que explotó en los trenes.

O una de dos, o era Goma 2 ECO o las pruebas son falsas y hay cientos de implicados en la conspiración, vosotros os quedáis con lo segundo, se os nota.

Y ademas,

537

Agnor Says:

Octubre 6th, 2006 at 19:00

Txangurro dijo:

¿Por qué no sabemos cuales son las sustancias detectadas en los focos?

Vamos a ver, si no es posible encontrar en los focos suficiente material sin explosionar y sin degradar es imposible determinar los componentes del explosivo. Una explosión simplemente es una reacción muy exotérmica, y como en toda reacción los reactivos se convierten en productos, y los productos, tanto de la nitroglicerina como del nitroglicol, son los mismos, gases como nitrogeno, dioxido de carbono, …. El nitroglicol y la nitroglicerina son compuestos que sólo se diferencian en un átomo de carbono yen un grupo nitro, por eso se pueden usar uno u otro. Y en un vagón lleno de gente no creo que sea muy simple encontrar sufieciente material explosivo que no haya sido degradado por las altas temperaturas de la explosión, no tiene que explotar todo, puede degradarse en otros subproductos. Por eso se habla de componentes genericos de dinamita.

Un ejemplo, si explota tytadine, y no queda nada de reactivo que analizar, no se va a encontrar nitroglicerina, esta se ha degradado. Por eso no es raro que se hable de componentes genéricos, aunque claro, como para vosotros todo es un montaje y todas las pruebas son falsas y estáis deseando que los culpables queden libres para poder tener razón entonces no atenderéis a ningún tipo de argumento que explique lo que explotó en los trenes.

O una de dos, o era Goma 2 ECO o las pruebas son falsas y hay cientos de implicados en la conspiración, vosotros os quedáis con lo segundo, se os nota.

538

Lior Says:

Octubre 6th, 2006 at 19:16

los culpables queden libres

Los “culpables” todavía no son culpables.

No caer en la trampa.

Por lo demás, de acuerdo

539

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 19:19

1. 525

Isocrates Says:

Hola Isócrates

Pero es que está claro es que esa mochila no estuvo en los trenes porque los policías que recogieron los bultos allí no la recogieron, y luego apareció en el IFEMA.

Además ¿por qué no explotó? Pues porque no le habían conectado los cables para que explotara. Y esto se sabía desde el mismo día de la aparición porque le hicieron una radiografía. Sin embargo, yo me acuerdo de que decían que no había explotado porque estaba programada para que explotara a las siete y algo de la tarde en lugar de a las siete y algo de la mañana. A mí me dejó perpleja porque entonces hubiera explotado por la tarde, pero no explotó. Luego me he enterado de que los cables estaban sueltos. Por eso dije lo de la chapuza.

¿Y cómo sabes que lo que explotó en los trenes fueron mochilas? Los explosivos, al menos algunos, tenían que estar en las papeleras y una mochila con la cantidad de GOMA 2 necesaria para causar tales efectos es imposible que cupiera en una papelera.

Y qué casualidad, hombre, que la mochila de Vallecas tuviera la tarjeta del teléfono, cuando ese tipo de teléfono no necesita tarjeta para explotar. No me digas que en esta mochila no fueron chapuceros: cables sin conectar y tarjeta telefónica para dejar pistas.

540

Agnor Says:

Octubre 6th, 2006 at 19:26

Lior, cierto, al escribir deprisa me comí el presuntos.

Y otro detalle. No todas las tecnicas de analisis instrumental son igual de precisas, dependiendo de la cantidad de sustancia que tengamos para analizar podemos aplicar una técnica u otra, y si queremos, y no obtenemos resultados con las técnicas habituales, podemos recurrir a otras técnicas que permiten determinar concentracioones mucho más pequeñas, pero claro, son técnicas más caras que requieren personal y tiempo. Y si tenemos sustancia explosiva sin explosionar encontrada en diversos lugares, y una trama que relaciona a los imputados con los explosivos, sería una tontería ponerse a perder dinero, personal y tiempo si se han determinado componentes generales de dinamita. Yo creo que los poenes han visto mucho CSI y piensan que metes la muestra en la máquina y la momento tienes los resultados perfectos, cuando en la realidad muchas pruebas requieren días y donde el factor humano para interpretar los resultados es imprescindible. Y el 60% de las técnicas aparecidas en CSI no existen.

541

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 19:30

1. 525

Isocrates Says:

Hola Isócrates

Pero es que está claro es que esa mochila no estuvo en los trenes porque los policías que recogieron los bultos allí no la recogieron, y luego apareció en el IFEMA.

Además ¿por qué no explotó? Pues porque no le habían conectado los cables para que explotara. Y esto se sabía desde el mismo día de la aparición porque le hicieron una radiografía. Sin embargo, yo me acuerdo de que decían que no había explotado porque estaba programada para que explotara a las siete y algo de la tarde en lugar de a las siete y algo de la mañana. A mí me dejó perpleja porque entonces hubiera explotado por la tarde, pero no explotó. Luego me he enterado de que los cables estaban sueltos. Por eso dije lo de la chapuza.

¿Y cómo sabes que lo que explotó en los trenes fueron mochilas? Los explosivos, al menos algunos, tenían que estar en las papeleras y una mochila con la cantidad de GOMA 2 necesaria para causar tales efectos es imposible que cupiera en una papelera.

Y qué casualidad, hombre, que la mochila de Vallecas tuviera la tarjeta del teléfono, cuando ese tipo de teléfono no necesita tarjeta para explotar. No me digas que en esta mochila no fueron chapuceros: cables sin conectar y tarjeta telefónica para dejar pistas.

1. aticus Says:

Pues claro que dejaron a la ETA presentarse a las elecciones vascas. De hecho tienen algunos escaños en el parlamento vasco. Y les dejaron a pesar de que la guardia civil presentó un informe con un montón de pruebas que demostraban que los Comunistas de las Tierras Vascas eran la Eta y hasta Otegui y compañía estuvieron haciendo la campaña electoral. El “gobierno” del PSOE tuvo que ver desde el momento en que el Fiscal General dijo que no se metiera la mano ahí.

Podías haber mencionado también a Felipe González cuando “negoció” con la eta. Pero no es eso. Ni Felipe González, y menos Aznar, negociaron nada. De hecho, la eta no consiguió nada, sino que se la siguiera persiguiendo. Felipe González, en un determinado momento, lo hizo con los GAL; y Aznar lo hizo con la ley de partidos y consiguiendo que a etasuna se la reconociera como organización terrorista en Europa y en Estados Unidos.

Como dice el refrán, “No hay peor ciego que el que no quiere ver.”

542

aticus Says:

Octubre 6th, 2006 at 19:34

Txangurro (y Josu también, que no saco nada bueno de él):

Un suponer. Se producen dos explosiones en los bajos de un edficio. Cuando la policía acude, se encuentra con que era un intento de que el edificio se hundies causando docenas de víctimas. El atentado ha fallado porque una de las bombas, adosadas a una de las columnas maestras, no explotó.

Analizados los restos de las explosiones, los resultados son “componentes genéricos de dinamita”. En la bomba que no explotó hay titadyne. En la titadyne moldeada aparece una huella aprovechable, un pelo, y un fragmento de uña, identificados como pertenecientes a X, que resulta ser un hasta ahora “miembro legal” de ETA.

Es detenido, y en el registro de su casa aparecen los envoltorios del titadyne, es titadyne de Grenoble.

El diario Gara comienza una serie de artículos, negando la autoría etarra. Gara afirma que este hombre es un cabeza de turco, que el titadyne de la bomba que no explotó, con huellas y todo, lo puso alguien para enconar el conflicto, que no pueden asegurar los policías que tuvieron a la vista todo el tiempo esas bombas hasta el momento de los análisis, y si lo hacen, no importa, porque pueden haberlo plantado ellos.

Que el hecho de que lo que no explotó sea titadyne no quiere decir que lo fuera lo que si explotó, que en realidad no se sabe, y si no se sabe, eso exculpa al detenido, y es una evidencia de que es un cabeza de turco. Que alguien puso esas dos bombas con un eplosivo que no se sabe cual es, y que la policía puso la otra, una prueba falsa, para implicar a alguien, un pelanas con simpatías abertxales, para criminalizar al entorno nacionalista.

El abogado del pelanas se apunta a la estrategia de Gara.

Dígame, sinceramente, ¿qué cree que pasaría en el juicio? ¿cree que el juez va a decir que no puede probarse que fue titadyne? ¿que van a soltar a ese hombre y el sumario va a venirse abajo?

543

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 19:35

Corrección a mi post anterior:

Sobra “1. Aticus says”

Lo que viene a continuación son mis palabras. Un error en el corta y pega. Perdón por las molestias.

544

Lior Says:

Octubre 6th, 2006 at 19:39

Josu, ¿cómo sabes que lo que explotó en los trenes eran bombas?

545

Lior Says:

Octubre 6th, 2006 at 19:40

Josue #541 (quería decir)

546

aticus Says:

Octubre 6th, 2006 at 19:45

Pues claro que dejaron a la ETA presentarse a las elecciones vascas.

Entiendo la pruebe de que lles dejaron presentarse es que se presentaron. Y el caso es que no se presentaron. Se presentó el PCTV. El caso es que con la ley en la mano, quien podía hacerlo, que no era el gobierno, ni el PSOE, no vio claro que podía hacerse.

De hecho tienen algunos escaños en el parlamento vasco. Y les dejaron a pesar de que la guardia civil presentó un informe con un montón de pruebas que demostraban que los Comunistas de las Tierras Vascas eran la Eta y hasta Otegui y compañía estuvieron haciendo la campaña electoral. El “gobierno” del PSOE tuvo que ver desde el momento en que el Fiscal General dijo que no se metiera la mano ahí.

Bueno, por fin veo al fiscal por ahí. Separación de poderes, ¿recuerda? a la hora de prohibir un partido político, la ley debe ser muy, muy escrupulosa. Perseguir políticamente a los que “venden” que se les persigue políticamente para poder seguir dando tiros en la nuca con el alborozo de sus fans, no suele ser muy buena estrategia, por eso las garantías han de ser absolutas. ¿Un montón de pruebas? cuente, cuente…

En lo demás que ha dicho no veo nada de que un gobierno haya dado permiso para la kale borroka, eso es lo que ha afirmado, por algo lo dirá…

547

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 19:48

544

Lior

¿Podrías indicarme dónde he dicho eso? Porque yo no sé lo que explotó. Lo que sí sé es que una mochila bomba de tal tamaño no cabe en esas papeleras

548

Lior Says:

Octubre 6th, 2006 at 19:51

Por tus intervenciones Josu veo crees que algo explotó. Pero no sabes el qué.

Entonces yo te pregunto

¿Cómo sabes que lo que explotó en los trenes aquel día eran bombas?

549

Agnor Says:

Octubre 6th, 2006 at 19:57

Josu, ¿Y eso de que estaba en las papeleras? Lo mismo sí estaba y yo no me he enterado, pero lo único que leí en su moemnto fue una información de Libertad digital.

550

Lior Says:

Octubre 6th, 2006 at 19:57

Perdón, estoy planteando mal las preguntas. Disculpadme.

Empecemos desde el principio.

¿Y cómo sabes que lo que explotó en los trenes fueron mochilas? Los explosivos, al menos algunos, tenían que estar en las papeleras y una mochila con la cantidad de GOMA 2 necesaria para causar tales efectos es imposible que cupiera en una papelera.

“Los explosivos, al menos algunos, tenían que estar en las papeleras”

¿Esta afirmación taxativa se debe a?

Admites que en los trenes algo (un artefacto) explotó.

Y lo que yo te quería preguntar (y me salió el tiro por la culata) es, atendiendo a tus premisas, ¿cómo puedes afirmar que algo (un artefacto) exploto?

551

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 20:01

1. 546

aticus Says:

Octubre 6th, 2006 at 19:45

Ya, pero es que el tal PCTV es la eta. El mismo perro con distinto collar,. Y esto es ilegal según la ley de partidos, según la cual la eta no puede presentarse ni aunque cambie de nombre. Con la ley en la mano no fue, porque el fiscal general, Conde Pumpido, dijo que no se tocara, a pesar de que la GC presentó un buen número de pruebas de que eran la eta. Según ese informe, había más motivos para ilegalizar esa lista que otras que sí se ilegalizaron.

¿Separación de poderes? Qué más quisiéramos los demócratas, sobre todo tratándose del fiscal general. Y esto me recuerda cuando Otegui tenía que presentarse en el juzgado y va y dice: “¿Sabe Conde-Pumpido que me van a meter en la cárcel?” Y resulta que se le impone una fianza de órdago y a los dos días estuvo en la calle el pájaro.

Efectivamente, la ley tiene que ser escrupulosa, pero cuando existen tantas pruebas como las que presentó la GC, lo menos que se puede hacer es llevarlo a los tribunales, cosa que no se hizo en el caso de esa lista electoral de la eta.

Pues hombre, están quemando autobuses y cajeros y el innombrable dice que no son ellos, o que esos son incidentes que no le detendrán en su camino hacia el despeñadero.

552

Lior Says:

Octubre 6th, 2006 at 20:04

¿Y el 11-M donde lo dejamos Josu?

553

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 20:10

550Lior

Por supuesto que algo explotó, de lo contrario no se hubieran producido víctimas. La cuestión es el qué.

La afirmación se debe a que eso es lo que parece por la forma en que explotaron los trenes, según he leído de entendidos en el tema.

Otra cuestión, ¿por qué el jefe de los TEDAX quiso engañar al juez sobre el análisis de los explosivos?

554

Agnor Says:

Octubre 6th, 2006 at 20:11

El 11M a los peones les da lo mismo desde hace mucho tiempo, sólo es una escusa para lograr otros fines.

555

Lior Says:

Octubre 6th, 2006 at 20:14

Por supuesto que algo explotó

Pero Josu, ¿fueron artefactos explosivos colocados con premeditación o puede ser que los mecanismos de las puertas fallaran todos al mismo tiempo no se sabe con que razón y produjeran unas explosiones?

¿Se puede afirmar una cosa y la otra no? ¿Por qué?

556

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 20:15

554

Agnor Says

“El 11M a los peones les da lo mismo desde hace mucho tiempo, sólo es una escusa para lograr otros fines. “

===

“QUEREMOS SABER LA VERDAD”

Eso duró hasta el 14-M. A partir de ahí ya no interesa sino todo lo contrario. Qué cosas hay que ver.

557

NatXoX Says:

Octubre 6th, 2006 at 20:17

Lo de las papeleras es un comentario que se oye a los TEDAX y a los bomberos que estaban inspeccionando los vagones después del atentado. Parece ser que lo grabó un miembro del SAMUR.

En ningún sitio del sumario se afirma que hubiera bombas en las papeleras.

El vídeo está en la mula. Se llama ogrish-dot-com-madrid_train_bombing_aftermath_video

558

Agnor Says:

Octubre 6th, 2006 at 20:22

Josu, no es lo mismo “queremos saber la verdad” que “queremos implantar nuestra verdad”.

559

ElKoko Says:

Octubre 6th, 2006 at 20:26

Josu:

Si fue explosivo militar, o cualquier otro tipo de explosivo más potente que la Goma-2 ECO, pudo estar en las papeleras. Es una de las opciones que se barajaron al iniciarse las investigaciones porque en 4 de los focos las bombas estaban situadas al lado de las puertas, a la altura aproximadamente de las papeleras.

560

aticus Says:

Octubre 6th, 2006 at 20:31

Josu:

Ya, pero es que el tal PCTV es la eta. El mismo perro con distinto collar. Y esto es ilegal según la ley de partidos, según la cual la eta no puede presentarse ni aunque cambie de nombre. Con la ley en la mano no fue, porque el fiscal general, Conde Pumpido, dijo que no se tocara, a pesar de que la GC presentó un buen número de pruebas de que eran la eta. Según ese informe, había más motivos para ilegalizar esa lista que otras que sí se ilegalizaron.

Voy a darle una mala noticia. Como usted sabe, Batasuna está ilegalizado. De hecho, lo estaba ya cuando todavía tenía representación en el Parlamento Vasco. Pues bien, el PCTV no, no lo está. El PCTV existía antes de la ilegalización de Batasuna, una de las cosas que se alegaron ante la afirmación de que era la marca blanca de Batasuna. El hecho es que no pudo probarse que lo fuera, por eso está donde está, más allá de las simpatías o “sentimientos fuertes” de cada uno.

¿Separación de poderes? Qué más quisiéramos los demócratas, sobre todo tratándose del fiscal general.

Esto es muy interesante. Por fin llegamos a algo, aunque ha habido que sacárselo con tenazas, eh?

Fíjese:

Pues hombre, están quemando autobuses y cajeros y el innombrable dice que no son ellos, o que esos son incidentes que no le detendrán en su camino hacia el despeñadero.

Como PCTV cumple ciertos requisitos, judicialmente no tan claros de demostrar, usted deduce -fíjese bien, deduce- que son parte de ETA. Como el fiscal es blando en ese tema, usted deduce que lo hace a indicación del gobierno. Como hay quema de cajeros y autobuses usted deduce que es kale borroka y no elementos de ese ambiente más o menos incontrolados, y como el gobierno intenta mantener la negociación a pesar de estos sucesos usted deduce que el gobierno permite la kale borroca.

Sin embargo, si explotan varios artefactos en unos trenes y otros no, usted no deduce que lleven el mismo explosivo. Si los análisis hablan de dinamita en genérico y descartan por su fuerza explosiva el titadyne etarra (Díaz Pintado), y en el artefacto que no explotó hay una dinamita en buen estado y con toda su fuerza explosiva, usted no deduce que había lo mismo en todos los artefactos. Si en uno de los artefactos detonados por los artificieros se testimonia un montaje similar a la que finalmente no explotó, usted no deduce que salieron del mismo sitio. Si en el teléfono-activador aparece una huella, usted no deduce que estamos ante unos de los autores. Si las pistas acaban en un cerco en el que unos tipos se suicidan con la que resulta se la misma dinamita y del mismo sitio que la de la mochila, usted no deduce que esos puedan ser algunos de los autores…

¿cómo hila tan bien con Pumpido y no le sale con el 11M?

561

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 20:43

560

aticus

Claro, no lo está porque no quisieron ilegalizarlo, existiera o no existiera antes. Y la campaña electoral se la hicieron los etasunos. No es que no pudiera probarse que lo fuera, es que no se quiso hacer.

Yo sí he deducido que pueden ser parte de la ETA, por las pruebas que aportó la GC.

Y eso sólo fue el comienzo, que mira dónde llegamos. Oiga, al parlamento europeo ¿a quién van a llevar? ¿ Al partido ese que usted dice que no es etasuna o a etasuna?

Cómo si Pumpido no siguiera directrices del gobierno. Ni siquiera él intenta disimularlp. Mire usted, que no nos chupamos el dedo ni hemos nacido ayer.

No, que va, los que queman autobuses no son los etabatasunos. Es el coro de la iglesia de Santiago. Lo que nos faltaba.

Y los comunicados de la eta tampoco los hace la eta, sino unos colegiales como trabajo escolar.

Ya,ya, y la dinamita en genérico tiene Tytadine. Si no se lo cree usted, pregunte a Sánchez Manzano.

562

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 20:46

Corrección a mi post anterior

Donde dice

“Ya,ya, y la dinamita en genérico tiene Tytadine. ”

Deber decir

“Ya,ya, y la dinamita en genérico tiene metenamina”

563

aticus Says:

Octubre 6th, 2006 at 20:55

Josu#562

Perdóneme pero lo que escribe es puro ruído del estilo “porque yo lo valgo”. Me da la impresión de que de mis mensajes, solo lee su propia parte, lo cual no sirve de mucho. Y del 11M, nada.

“Ya,ya, y la dinamita en genérico tiene metenamina”

Dejeme que adivine: usted no se ha leído nada de este blog, ¿a que no?

Y dígame: la metenamina significa que…

564

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 20:58

559

ElKoko

Eso es otra cosa. Lo que está claro es que una mochila como la de Vallecas no puede caber en la papelera.

565

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:00

563

aticus

Y ¿a qué usted no leyó los informes al juez de Sánchez Manzano?

Por lo menos no me negará que lo he leído a usted. En cambio, lo que otros escribimos no parece que lo lean ustedes.

566

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:03

558

Agnor

“Josu, no es lo mismo “queremos saber la verdad” que “queremos implantar nuestra verdad”. “

A eso me refería, exactamente.

567

Lior Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:05

Josu lo que está claro es que no tienes base argumental para sostener qiue los artefactos explosivos estaban en las papeleras.

Respondeme a la pregunta que te hice antes.

568

aticus Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:09

Josu #565

Y ¿a qué usted no leyó los informes al juez de Sánchez Manzano?

Por lo menos no me negará que lo he leído a usted. En cambio, lo que otros escribimos no parece que lo lean ustedes.

Y dígame: la metenamina significa que…

Y del mensaje 542, ¿no comenta nada?

569

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:21

568

aticus:

La metenamina significa que el explosivo es militar. Y la “gracia” del asunto es que Sánchez Manzano no quería que el juez se percatara.

Creí que el post 542 era para otra persona y coincidió que lo vi cuando tuve que largarme. Ya lo he leído y de momento me lo callo. Sólo digo que no hay que fiarse de esos. Dicen la verdad cuando les conviene.:)

570

Luis F. Arean Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:28

Josu y Aticus:

No es éste el sitio para debatir sobre política vasca. Aquí hablamos sobre las teorías conspiracionistas del 11-M. Por favor detengan este debate.

Josu:

Veo que ha vuelto a escribir lo que le hemos editado. Una vez más y será expulsado. Las reglas están para respetarlas.

571

Luis F. Arean Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:33

Francisco Lorín Colorado:

Lea el sumario.

572

Luis F. Arean Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:34

Josu #569:

FALSO. La metenamina no significa que el explosivo sea militar. Aunque fuera RDX puede sintetizarse en un laboratorio casero. Pero además es absurdo que del hecho de que se encuentre metenamina (precursor de RDX) se deduzca que había RDX sin haber encontrado trazas del mismo. Es como encontrar oxígeno molecular y concluir que lo que había ahí era agua, porque la reacción de hidrógeno y oxígeno produce H20, aunque no haya ni rastro de agua.

573

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:37

572

Luis F. Arean Says:

Yo no he dicho que el explosivo fuera de los militares. He dicho explosivo “militar” porque se usa en ciertos explosivos de los militares.

574

Lior Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:39

Josu #573, comprensión lectora -1

575

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:41

574

Lior

jejeje. No creas que por eso me achico.

576

Lior Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:43

Yo no quiero que te achiques.

Bueno, si la conversación sigue por estos derroteros me tendré que retirar.

SALUDOS

577

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:43

Mira que si usaron ácido bórico.

578

Luis F. Arean Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:44

Josu #573:

También la dinamita es usada por los militares. Y la pólvora. En ese sentido llamar a un explosivo “militar” es una falacia de énfasis, que da a entender un uso exclusivo o privilegiado.

En todo caso, si usted cree que a Del Olmo se le ocultó información relevante, ¿me puede decir por qué el propio Del Olmo no lo considera así y a pesar de las “revelaciones” del conspiracionismo ha mantenido intactas las conclusiones del sumario?

579

Luis F. Arean Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:47

Por cierto, Josu 561:

Sánchez Manzano NO dijo que la dinamita en genérico tiene Titadyne. Dijo que tiene nitroglicerina. Se equivocó, pero eso no implica que usted pueda cambiar sus palabras a placer.

580

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:50

578

Luis F. Arean:

Tiene razón. Imagino que los militares usaran muchos tipos de explosivos. Sin embargo, esos a los que se llama “de tipo militar” son muy potentes y se necesita una pequeña cantidad para producir grandes daños.

Eso es lo que yo me pregunto, por qué el juez del Olmo no hace algo al respecto. Porque todo el enredo consta en el sumario. Sánchez Manzano quiso confundirlo en más de una ocasión.

581

Lior Says:

Octubre 6th, 2006 at 21:58

580

Josu

Le remito a la firma de Petrus Petri.

582

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 22:00

579

Luis F. Arean

Perdone, está usted hablando, me parece, de la declaración de Sánchez Manzano en la Comisión del Congreso. Yo hablaba de las declaraciones de Sánchez Manzano que constan en el sumario. Puede que la verdad fuera la que dijo en el Congreso. Lo que es cierto es que en sus informes al juez, que están recogidos en el sumario, quiere confundir al juez y, al final, él mismo acaba enredándose.

Después de conocerse el enredo que quiso armar al juez, se recordó (de esto hace poco) que el propio Sánchez Manzano había dicho “nitroglicerina” en la Comisión. Entonces es cuando dijeron que había cometido un error. Y Sánchez Manzano dijo que es porque él no entiende de explosivos, sólo de desactivarlos. Pues bien, todos los Tedax saben reconocer explosivos porque es lo primero que aprenden y después hacen cursos todos los años.

Pero es que, además, cuando intentó confundir al juez fue sobre los informes de unos análisis que no había realizado él sino la policía científica.

583

aticus Says:

Octubre 6th, 2006 at 22:02

Luis F. Arean#570

No es éste el sitio para debatir sobre política vasca.

Lo sé, lo sé, mis disculpas. Trataba de re-acercarme al debate por un camino oblicuo. De todos modos, habida cuenta de que el presente vasco es usado por los conspiracionistas como causa del pasado 11M, es complicado no tocar ese tema siquiera alguna vez.

Josu #569Says:

La metenamina significa que el explosivo es militar.

¿Ve usted lo que pasa por no leer? La metenamina es un precursor, es decir, al fabricar RDX, pongamos, se convierte en otra cosa y ya no sale en los análisis, en todo caso, como vestigio, una parte que no haya reaccionado, pero claro, como vestigio de algo que tendría que ser RDX, que es lo que no sale en esos análisis.

O sea, tenemos una explicación que dan los peritos sobre la presencia de esa metenamina, explicación que es coherente con sus protocolos de análisis, y el resto son los componentes de dinamita Goma 2 Eco.

Por otra parte, tenemos un hipotético explosivo militar que no lleva metenamina, porque en la fabricación del explosivo, insisto, se ha convertido en otra cosa, en todo caso llevaría algún vestigio. Y ni un solo, ni uno, componente de explosivo militar en los iformes periciales.

Y usted deduce…

Me lo temía.

Y del mensaje 542, ¿no comenta nada?

584

Luis F. Arean Says:

Octubre 6th, 2006 at 22:05

Josu #582:

Sánchez Manzano nunca ha dicho que la Titadyne sea componente de la dinamita, ni en el sumario ni en la Comisión ni en ningún sitio. Si usted cree que me equivoco, traiga un enlace o referencia documental.

Tampoco es exacto que S-M haya dicho DESPUÉS del “enredo” que él no entendía de explosivos. Lo dijo por vez primera en la Comisión, hace un par de años.

Por lo demás, usted tiene que demostrar la intención de “confundir” que le atribuya a S-M. ¿Me puede decir por qué el juez no le ha atribuido dicha intención? ¿Por qué no está procesado S-M? ¿Por qué la denuncia contra él ha sido archivada por un juzgado de Madrid?

585

Luis F. Arean Says:

Octubre 6th, 2006 at 22:09

Aticus #583:

No hay problema. Lo que pasa es que el conspiracionismo quiere llevarnos ahí, al terreno político, donde es mucho más fácil enredar…

586

Josu Says:

Octubre 6th, 2006 at 22:18

1. 584

Luis F. Arean Says:

Vamos a ver. Yo estoy hablando de metenamina. Él mandó un informe al juez enumerando los componentes de la dinamita, entre ellos mencionaba la metenamina, como si esto fuera un componente de todas las dinamitas. Después la guardia civil de Toledo le hizo una insinuación al juez. El juez volvió a preguntar a Sánchez Manzano y él dijo que no había mencionado la metenamina porque no es relevante para conocer el tipo de explosivo.

Esto es muy resumido porque yo el sumario no me lo sé de memoria.

Yo digo lo que consta en el sumario. ¿Por qué no lo lee usted también? Cuando lo tenga leído podremos seguir hablando.

Buenas noches

587

aticus Says:

Octubre 6th, 2006 at 22:24

Josu #586

… El juez volvió a preguntar a Sánchez Manzano y él dijo que no había mencionado la metenamina porque no es relevante para conocer el tipo de explosivo.

Es que no lo es.

588

NatXoX Says:

Octubre 6th, 2006 at 22:31

Situación de los explosivos en los vagones:

(Copio párrafos de los folios 79 en adelante del Auto del 10/4/06)

VAGÓNN°5.CR018

El artefacto había sido colocado en la plataforma de acceso de la puerta central del vagón, junto a la papelera situada a la derecha de dicha puerta.

—————————————————————-

VAGÓN N° 6. CM 036

El artefacto se había colocado en la plataforma de acceso de la puerta central del vagón, junto a la papelera situada a la derecha de la misma.

——————————————————————-

Entre los restos de la explosión, se recuperaron clavos y tomillos, utilizados como metralla en el artefacto explosivo.

VAGÓNN04.CM191

El artefacto se había colocado en el suelo, junto a una papelera ubicada al lado de la puerta 2 del costado izquierdo, lo que aproximadamente vendría a ser el centro del vagón.

———————————————————————–

VAGÓN N° 4. CR 241

El artefacto había sido colocado en el segundo piso, concretamente debajo de una papelera situada en el costado derecho del vagón, junto a las escaleras que bajan a la plataforma de acceso.

——————————————————————–

Estos son los que están cerca de alguna papelera. En ninguno de los demás se menciona la papelera. También he dejado un fragmento en que se menciona la metralla que los defensores de las múltiples teorías conspiranoicas afirman que no existía.

En todos ellos, se refiere a los análisis del explosivo con “componentes genéricos de dinamita” y al final entre paréntesis menciona (anexo 1).

Me inclino a pensar que esos anexos serán los datos específicos de cada análisis, que no tienen por qué incluírse en el auto.

Todos estos datos supongo que estarán extraídos de un “informe recopilatorio” de todos los datos que fue solicitado por el juez.

Decir que “no existen los análisis” es cuanto menos una temeridad por parte de quien esto afirma, pues esos análisis deben estar en el sumario y nada hace suponer que no estén allí. Sólo los deseos de algunos.

Lo de la papelera fue un invento peonil cuando trataban de demostrar que los explsivos eran C4 o SEMTEX y su gran capacidad deductiva les llevó a afirmar que estaban en las papeleras, para de ahí deducir que no podían ser mochilas de 10 kgs. porque estas no cabían en las papeleras. Un perfecto razonamiento circular, basado en la premisa de que el explosivo era SEMTEX o C4. De todas esas elucubraciones se quedan con el dato de que “una mochila no cabe en la papelera”, cuando los inventores de la teoría de la papelera son ellos mismos, pues en ninguna declaración se habla de papeleras excepto en las que he copiado antes.

589

Isocrates Says:

Octubre 6th, 2006 at 22:55

Hola Josu

#541

Veamos…

Pero es que está claro es que esa mochila no estuvo en los trenes porque los policías que recogieron los bultos allí no la recogieron, y luego apareció en el IFEMA.

Me temo que eso no es correcto. La mochila estuvo en los trenes y precisamente por eso apareció junto al resto de mochilas, bolsas y equipajes de los trenes. Por supuesto que estuvo allí. Del mismo modo los heridos estuvieron en los trenes y acabaron en los hospitales, pero ambos, heridos y objetos -entre los cuales etaba la mochila- estuvieron en los trenes. Es falso que los policias no la recogieran y es absurdo pretender que los policias recuerden todos los objetos que recogen. Sin embargo, todo lo que recogieron estuvo controlado hasta el descubrimiento de la bomba dentro de la mochila, y eso sí que lo han declarado.

Además ¿por qué no explotó? Pues porque no le habían conectado los cables para que explotara.

Tampoco eso es exacto. Los cables se desconectaron en algún momento, pero eso no significa que no estuviesen conectados. De hecho, la descripción de los cables señala como tenían los extremos retorcidos -lo que índica que en algún momento se retorcieron para conectarlos-.

¿Y cómo sabes que lo que explotó en los trenes fueron mochilas?

¿Y quien ha dicho que fueran mochilas?

Los explosivos, al menos algunos, tenían que estar en las papeleras y una mochila con la cantidad de GOMA 2 necesaria para causar tales efectos es imposible que cupiera en una papelera.

No tiene porque ser una mochila. Puede ser una bolsa de deportes alargada o cualquier otra cosa. Como recordarás la dinamita no estaba dentro de sus cartuchos, sino extraida formando una masa. Esa masa puede, dentro de ciertos límites, recibir la forma que se desee.

Y qué casualidad, hombre, que la mochila de Vallecas tuviera la tarjeta del teléfono, cuando ese tipo de teléfono no necesita tarjeta para explotar. No me digas que en esta mochila no fueron chapuceros: cables sin conectar y tarjeta telefónica para dejar pistas.

Casualidad no. Todas las tarjetas que se supone implicadas en los atentados dejaron de funcionar ese día. ESo significa que todas quedarón en los moviles, tanto las que explotaron como las que no. Los cables, que fueron conectados, se soltaron y la tarjeta, que debió haber desaparecido en la explosión, sobrevivio. Por cierto, hay que ser un conspirador muy estúpido para dejar la prueba clave en una mochila con explosivos en vez de en la furgoneta con únicamente con los detonadores y los envoltorios de los cartuchos de GOMA 2 ECO. Lo que resulta chapucero es pensar que, en caso de existir una “conspiración”, iban a ser tan estúpidos como para multiplicar por un factor de… ¿pongamos 10.000? el riesgo de detección “plantado” la mochila entre los enseres de los trenes, cuando hubiera bastado con dejarla en la furgoneta.

En cualquier caso, el hecho es que la mochila estuvo en los trenes.

590

Luis F. Arean Says:

Octubre 6th, 2006 at 22:59

Josu #586:

¿Y la palabra “Titadyne” se perdió en el camino? Usted ha afirmado que S-M dijo que el Titadyne es componente de la dinamita. Yo le dicho que esto es falso. Y usted va y me cita una declaración de S-M que no tiene nada que ver con el Titadyne, que habla de la metenamina. Porque claro, S-M nunca dijo lo que usted ha afirmado.

Por tanto, lo que usted tendría que decir son tres sencillas palabras: “me he equivocado”. No pasa nada, todos lo hacemos alguna vez. Errare humanum est.

Eso sí, he de decirle que para debatir cualquier tema hay que tener un mínimo de rigor, y en particular intentar comprobar lo que afirmamos. Yo sé que en otros sitios esto no es una regla que se observe, pero aquí procuramos hacerlo.

591

Luis F. Arean Says:

Octubre 6th, 2006 at 23:02

Josu #580:

También en eso se equivoca. La potencia explosiva del RDX no es demasiado distinta de la de muchas dinamitas. Compruebe las velocidades de explosión. Y hágase un favor y no crea como el Evangelio todo lo que publica Luis del Pino. Se equivoca (para ser generosos) más que habla.

P.D.¿De dónde saca que los explosivos estaban en papeleras? El análisis forense de los daños de las diversas explosiones desmiente este extremo.

592

ElKoko Says:

Octubre 7th, 2006 at 0:38

Josu (#564):

Me he despistado y ya se me ha adelantado en parte natxox, pero te contesto:

* En 4 focos pudo ser un explosivo con mayor velocidad de detonación que la dinamita y, al estar cerca de las papeleras, pudo pensarse en un primer momento que pudiese ser C4.

* Sin embargo, aparecieron tres mochilas de unos 10 Kg de peso, dos de ellas debajo de los asientos.

* Una de las mochilas de 10 Kg de peso estalló dentro del vagón 1 de Atocha al intentar desactivarla por el método que se desactivan los explosivos militares: un chorro de agua.

* Esa mochila causó un área de estragos máximos de 6 metros, igual que los otros 4 focos al lado de las papeleras.

* El resto de focos no estaba al lado de las papeleras, sino en el portaequipajes, al lado de las escaleras o en otras ubicaciones de los trenes donde no hay papeleras.

* Un testigo vio a Zougam meter una mochila como la desactivada en Vallecas debajo del asiento.

* Un testigo vio a tres personas salir de la Kangoo en dirección a la Estación de Alcalá con mochilas.

¿Podemos pensar que alguno de los focos pudo estar dentro de las papeleras? Sí, claro que podemos pensarlo.

Pero tras analizar los focos, la policía dedujo que no (hubiese sido más fácil empezar por aquí y dar por finalizada la cuestión, pero ante las dudas de cualquier informe policial que apuntale la Versión Oficial es necesario razonarlo más).

P.D.: A veces tengo la sensación de estar haciendo el inútil explicando lo que ya han probado las investigaciones, porque si no se creen lo que han investigado los mismo que han investigado todos los atentados de ETA, no puedo esperar que me crean a mí.

593

Luis F. Arean Says:

Octubre 7th, 2006 at 0:52

Sísifo, Elkoko. Es nuestro sino.

594

Valdemar Says:

Octubre 8th, 2006 at 17:15

Disculpen que me entrometa en esta discusión, pero es que estoy leyendo las 30 páginas de comentarios y me da la sensación de que o yo no entiendo nada, o nos hemos vuelto todos locos… o alguien piensa que somos tan cándidos como los que escriben en otras bitácoras.

A ver, tenemos que unos elementos se hacen de una cantidad de explosivo importante. Estos elementos concretos ponen unas bombas en unos trenes y provocan la mayor matanza de nuestra historia. Digo yo que en eso estaremos de acuerdo. En muchas ocasiones en las que se ha producido un atentado, no ha hecho falta más para acreditar la autoría del mismo. Como alguien ha mencionado en este blog, no ha hecho falta un análisis del explosivo y en otras tantas no ha podido identificarse. Para eso están los indicios lógicos. A no ser, claro está, que los explosivos adquiridos en mina conchita los quisiesen para hacer una mascletá con motivo del Ramadán. Estamos, como siempre, ante un argumento circular muy del gusto de ciertas personas cuyas ansias de verdad no se paran en la realidad. Quizá porque no se acomoda a su deseo, quizá porque mientras estamos dándole vueltas al asunto de los explosivos no estamos hablando del papel del gobierno en la gestión de la información entre el 11 y el 14, que para mí es la madre del cordero. Quiero, por favor, que alguien me aclare cómo afecta a la versión judicial que el explosivo utilizado sea X o Y, qué indicios existen de que se esté ocultando información sobre este particular y, una vez más, reto a que se me rebata la contundente atribución de la autoría por medio del vídeo grabado en el piso de Leganés. De paso, agradecer ElKoko, Luis F. Areán, Lior y demás por su paciencia y tesón, así como al resto de participantes, aunque lo cierto es que tengo serias dudas de que todo este asunto de la investigación responda a un interés cívico por querer saber la verdad.

Perdón por el “hilus interruptus”

595

Lior Says:

Octubre 8th, 2006 at 18:45

Hola Valdemar,

[…] que alguien me aclare cómo afecta a la versión judicial que el explosivo utilizado sea X o Y

A la versión judicial no afecta en nada el hecho de que pueda ser explosivo X o Y. A las que si afecta es a las teorías conspiracionistas. Y afecta porque, oh coincidencia!, el explosivo encontrado siempres es X y nunca Y.

- Queda demostrado que el explosivo empleado en 9 (de las 12 explosiones del 11-M) era dinamita (en las otras tres no se ha podido determinar).

- Que la mochila desactivada en el Parque Azorín estaba compuesta por dinamita (Goma2Eco).

- Que el artefacto que se recuperó en las vías del AVE el 2 de abril estaba compuesto por dinamita (Goma2Eco). Así como la sustancia de las muestras recogidas en el piso de la calle Carmen Martín Gaite tras la explosión que acabó con la vida de los presuntos terroristas y el agente Trashorras.

A estos hechos sumar lo relativo a la investigación sobre el tráfico de explosivos desde Mina Conchita, cuyo principal protagonista es Trashorras.

Tanto el sumario del juez Del Olmo, como la ratificación del mismo hecha por la Audiencia Nacional que considera perfectamente acreditado que el explosivo empleado en todos los atentados fue dinamita Goma2Eco

Si te fijas lo principal en las teorías conspiracionistas es intentar hacer mella en los “puntos fuertes” de la investigación judicial. Necesitan quitarles credibilidad y que se “debeliten” (a ojos de la opinión pública). Así, no pueden afirmar que Pedro, el TEDAX que desactivó la mochila en Parque Azorín, esté metido en el ajo, así que insinuan que se rompio la cadena de custodia. Y cuando este hecho queda esclarecido, atacan las mismas pruebas por otro lado. Sánchez Manzano se equivocó en sus declaraciones, y nuevo frente abierto. Cuando S. M. corrobora frente al juez que se equivocó, no importa pasamos a otra cosa. La TEDAXa (como les gusta llamarla) mintió en sus informes, y cuando este punto es aclarado por el juez, pumba! pasamos a otro tema (pruebas en la Renault Kangoo, el Skoda Fabia, el ácido bórico, los pantalones al revés, la sangre que no aparece en paredes inexistentes, trozos de carne que flotan en la piscina por acción de los gases derivados de la putrefacción, la mochila en la cocina de Sánchez Manzano) así hasta que todo se agota y ha transcurrido el tiempo suficiente para volver al primer punto sin que la gente lo recuerde.

[…] qué indicios existen de que se esté ocultando información sobre este particular

Indicios ninguno. Solo elucubraciones de los conspiracionistas que se sostienen en el error de Sánchez Manzano en sus declaraciones y en la agente del TEDAX que realizó informes sobre explosivos y fue llamada por Del Olmo para aclarar este punto sin encontrar este ninguna evidencia de delito u ocultación de delito.

[…]reto a que se me rebata la contundente atribución de la autoría por medio del vídeo grabado en el piso de Leganés.

A ver si algún conspiracionista te toma el apunte.

Si es verdad que las teorías conspiracionistas han sido apadrinadas por un determinado sector del partido en la oposición. Y es precisamente para generar ruido. Los problemas reales a solucionar y que (opinión muy subjetiva y personal) deberían realmente estar presentes en cualquier sociedad (antes que una conspiracion de todo el mundo contra 3 dirigentes políticos) serían, creo yo:

a) Que circunstancias se han dado para que esto sucediera.

b) ¿Estos hechos eran inevitables o existieron negligencias (políticas y/o policiales)?. Decir que en algunas ocasiones los atentados terroristas de estas características son inevitables, por mucho empeño que en ello pongan las autoridades pertinentes (el ejemplo claro son los atentados terroristas que tienen lugar en Israel).

c) Si existe negligencia, que pague aquel a quien corresponda la responsabilidad. Sea político, policia o agente del CNI. Y por supuesto, independientemente del signo político.

Para tener esto claro creo que es indispensable leer (o escuchar) la intervención de Pilar Manjón en la Comisión de Investigación del 11-M. (el archivo de audio se puede descargar gracias a la mula)

Sobre la gestión de la información que hizo el gobierno durante aquellos días voy a guardarme la opinión. ¿Por qué? Porque no aporta nada sustancial a la materia que nos ocupa, los atentados del 11-M y las teorías conspiracionistas surgidas a raíz de los mismos.

Además es en ese terreno, el político, (como muy bien señala siempre Areán) donde los conspiracionistas encuentran su lugar. Si se les saca de ese terreno, si les quitamos los zETAp, los RuGALcaba, los prevariGARZON, y demás, se quedan sin un solo argumento, ya que el juez Del Olmo ha instruido durante dos años y medio el caso más complejo acerca del peor atentado acaecido en España, dando como resultado un sumario de decenas de miles de páginas donde, a diferencia de los conspiracionistas, se aportan pruebas, evidencias e indicios que demuestrarán más allá de la duda razonable lo relacionado con los atentados del 11-M. Este hecho se le ha hechado en cara al juez Garzón en la propia ratificación del sumario que hizo la Audiencia Nacional criticando el carácter “extralimitado y desmesurado” del sumario, lo que ha dado lugar al “confusionismo”.

De paso, agradecer ElKoko, Luis F. Areán, Lior y demás [..]

No me veo yo a la misma altura que todos ellos, pero gracias de todas maneras.

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Valdemar Says:

Octubre 8th, 2006 at 22:41

Lior,

A la versión judicial no afecta en nada el hecho de que pueda ser explosivo X o Y. A las que si afecta es a las teorías conspiracionistas. Y afecta porque, oh coincidencia!, el explosivo encontrado siempres es X y nunca Y.

Eso exactamente quería decir, Lior. Por eso digo que los conspiracionistas no quieren (en su gran mayoría) saber la verdad, sino que la realidad se ajuste a sus deseos. Efectivamente, no demostraría nada de por sí el que el explosivo de los focos restantes fuese dinamita o no, y ellos lo saben, aunque se hagan los ingenuos. No demostraría que se mintió porque nadie ha dicho que en esas 3 explosiones se hubiese utilizado goma 2 eco. Lo que se dice, como usted apunta, es que está perfectamente acreditado qué explosivo se utilizó, pero no por los análisis, sino por otros factores como la clincidencia de material en los otros focos. El quid de la cuestión es que saben que es imposible averiguarlo mediante análisis por la escasa cantidad de muestra que quedó. Y ahí se agarran como un clavo ardiendo a la duda irrazonable: “No se sabe porque no se hicieron análisis. ¿Qué nos ocultan?”. Es la prostitución de Descartes al servicio de intereses muy, muy oscuros.

Si te fijas lo principal en las teorías conspiracionistas es intentar hacer mella en los “puntos fuertes” de la investigación judicial. Necesitan quitarles credibilidad y que se “debeliten” (a ojos de la opinión pública). Así, no pueden afirmar que Pedro, el TEDAX que desactivó la mochila en Parque Azorín, esté metido en el ajo, así que insinuan que se rompio la cadena de custodia. Y cuando este hecho queda esclarecido, atacan las mismas pruebas por otro lado. Sánchez Manzano se equivocó en sus declaraciones, y nuevo frente abierto. Cuando S. M. corrobora frente al juez que se equivocó, no importa pasamos a otra cosa. La TEDAXa (como les gusta llamarla) mintió en sus informes, y cuando este punto es aclarado por el juez, pumba! pasamos a otro tema (pruebas en la Renault Kangoo, el Skoda Fabia, el ácido bórico, los pantalones al revés, la sangre que no aparece en paredes inexistentes, trozos de carne que flotan en la piscina por acción de los gases derivados de la putrefacción, la mochila en la cocina de Sánchez Manzano) así hasta que todo se agota y ha transcurrido el tiempo suficiente para volver al primer punto sin que la gente lo recuerde.

Así es, en efecto. En el foro he comentado la común estrategia conspiranoide de hacer una afirmación muy gruesa para luego, a medida que ésta se va rebatiendo, ir desmenuzándolas en otras más concretas a fin de que en una de ellas se llegue a un callejón sin salida que dé validez a la afirmación primera , aunque sea por la puerta de atrás. Ejemplo: “En los trenes no se encontró metralla”, pasó a ser “en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista”. Como bien apuntaba un miembro de este blog, el añadir el adjetivo “terrorista” le da un nuevo matiz a la afirmación anterior. La metralla es metralla. ¿Cómo distinguirla?. Una vez más, la duda irrazonable como huída hacia adelante. Estos callejones sin salida son considerados victorias por parte de los defensores de la teoría de la conspiración. Y bueno, lo de los pantalones al revés, las autopsias de los suicidas (autopsias de muñones, supongo), las huellas dactilares inexistentes en paredes inexistentes, etc… Sólo se me ocurre una palabra: CHANANTE.

En cuanto a lo del vídeo reivindicativo, claro que no tiene nada que decir LDP. Se le vendría el chiringuito abajo. Por eso no he visto NI UN SÓLO COMENTARIO al respecto en su bitácora ¿Memoria selectiva?. Yo creo que con el vídeo basta y sobra.

Tiene usted razón en que no es conveniente entrar en cuestiones de tipo político. Por mi parte, solamente diré que a estas alturas me quedan ya muy pocas dudas de las motivaciones conspiranoicas. La prueba la tiene usted en cuán poco exigente se ha sido en otros atentados a la hora de aplicar criterios de aceptabilidad en cuanto a su autoría. El problema, como ya he dicho en otras ocasiones, es que no soportan la realidad. A mi me daba igual el 11M quién había sido el responsable. De hecho, hasta el medio día yo estaba convencido de que era ETA. Pero es que tampoco pensé que mi gobierno tuviese especial responsabilidad por el hecho de que los autores fuesen otros, y realmente me parece triste que se pueda pensar así. Yo no tenía ese problema, pero parece que otros sí lo tuvieron.

Yo quiero que se sepa la verdad, y para ello confío en las herramientas de las que nos hemos dotado todos. Y si tiene que ir a la cárcel Trashorras, S.M o el lucero del alba, sea. Yo confío plenamente en nuestra justicia hasta cuando no estoy de acuerdo con algunas decisiones. Las acusaciones veladas y los insultos y falsedades con las que nos tenemos que desayunar día a día no pueden justificarse al albur de la libertad de prensa. Se está aponiendo en duda la base de nuestro estado de derecho sin aportar ni una prueba. Todo son preguntas retóricas porque no tienen nada. Bueno, algún talibancillo mañanero, amén de otros folletineros metidos a investigadores de chichipán se están haciendo de oro a costa de hurgar en la herida fresca del 11M. Que les aproveche

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Desiertos Lejanos » Blog Archive » El enigmático tablero de ajedrez de Luis del Pino (II) Says:

Octubre 26th, 2006 at 22:02

[…] Tal y como se indicó en la primera parte de esta serie y según el Auto de Procesamiento, “el día y el mes en el que se producirían los atentados del 11-M (quedó establecido) cinco meses antes de que se produjeran”. Es decir, antes de que se fijara la fecha para las comicios. Pero hay además otra circunstancia que puede cuestionar el eventual fin electoralista: la continuidad delictiva. […]

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Noviembre 30th, 2006 at 10:53

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