Desiertos Lejanos

“Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria”

Inicio
Presentación
FAQs
Foro
Contáctanos

« Metralla, Registros Informáticos y el Enigma 18

FAQ - Preguntas Frecuentes - El hallazgo del Škoda Fabia »

Próxima Edición…

LLevamos ya varios días sin artículos nuevos. Esto se puede explicar por varios factores. En primer lugar, la falta de disponibilidad de los autores por distintas razones. En segundo, el ritmo de los comentarios, sobre todo en el debate del artículo “Metralla”, que ha sido interesantísimo.

Procuraremos publicar un par de artículos nuevos en los próximos días, pero la inminencia del verano hará que necesariamente reduzcamos un poco el ritmo.

Saludos

Busque artículos en las mismas categorías: General, Noticias

Este artículo fue publicado

el 29 Junio 2006 a las 16:35 y está archivado bajo General, Noticias.
Puede suscribirse a los comentarios con RSS 2.0.

Puede comentar , o enlazar a esta URL permanente desde su Web.

Desiertos Lejanos está abierto al debate y a los comentarios de sus lectores. Los comentarios serán moderados. De ninguna forma admitiremos el uso de mensajes insultantes, vejatorios, amenazadores o que violen la legislación española, incluyendo entre éstos la deformación de motes y nombres. Tampoco se publicarán mensajes inatigentes ni publicidad. Nos reservamos el derecho de editar los mensajes para eliminar las partes ofensivas, y el de no publicarlos en absoluto.
La publicación de un comentario implica la aceptación de estas normas por parte de su autor.

132 Comentarios a “Próxima Edición…”

1

viana Says:

Junio 29th, 2006 at 16:59

Bueno, pero no lo dejéis ¿eh?

Supongo que dentro de poco se cerrará el sumario con lo que se levantará el secreto sobre el mismo y muchas de las teorías conspiracionistas se caerán por sí solas.

Cierto es que se inventarán otras nuevas basándose en el propio sumario pero a ver si podemos tener desmontada toda la trama conspiracionista actual antes de que eso suceda.

¡Ánimo!

Por cierto; cada vez tengo más reservas en calificar a los conspiranoicos como tales. Creo que no son paranoicos; es mucho más sencillo.

En mi opinión son ultraderechistas que lo único que les alimenta es su odio acerval hacia la izquierda y, en particular, hacia el PSOE y el grupo Prisa. Lo del 11M les viene bien como excusa, simplemente.

Otra cuestión es lo de los “jefes”, Pedrojota, Fedeguico y sus peones; éstos están alimentando la conjura conspiracionista por, simplemente, dinero.

No venía a cuento, ya se ha tratado y no aporta nada pero… como no hay de qué escribir.

2

Cupside Says:

Junio 29th, 2006 at 17:21

Espero sinceramente que poco a poco sigan publicando, porque siempre se lo he dicho a todas las personas de este blog, mi interés particular es conocer sobre estos hechos de una forma razonadamente objetiva.

Un saludo a todos.

Lo del artículo “metralla” creo que va para rato, si me permiten hacer mención a este hecho.

3

Xuancar Says:

Junio 29th, 2006 at 17:40

Y casi que se agradece, porque si no, algunos como yo no podríamos seguir tan intensamente el hilo de “Metralla”. Yo hace tiempo que despejé mis dudas sobre el tema, pero post tras post las cosas me van quedando más claras.

Reitero mis felicitaciones por la idea estupenda de abrir este weblog en el que se permiten cualquier tipo de postura sin llamar “troll” ni desprestigiar a nadie, aunque a veces surjan roces normales entre los participantes.

Espero, no obstante, sus nuevos artículos, con gran expectación.

Un saludo

4

PINGUINO Says:

Junio 29th, 2006 at 20:49

Saludos

Viana, lo ha dicho bién claro, son ultraderechistas. Cualquiera que pase un rato por el susodicho blog lo puede compobar. Como se les van acabando los hilos de los que tirar, hablan más de política que de la investigación del atentado, y las tendencias aparecen cada vez más claras.

No me parece mal que lo sean, estan en su perfecto derecho. Pero me extraña mucho que, tratandose de hechos objetivos, medibles y comprobables, sólo duden de ellos las personas de una determinada opción ideológica. En fin. ellos veran, porque lo que está meriddianamente claro es que no llegan a ningún sitio razonable.

Al irse acabando los temas de los que tirar (Y eso que han revisado hasta el pintor del piso de Leganés), LDP vuelve a sacar un asunto del que ya discutieron hace tropocientos dias y sin mucho disimulo cuenta lo contrario, a lo que sus seguidores jalean como si hubieran conseguido, por enésima vez fotografiar al unicornio en el garaje. Y entonces se arengan unos a otros con frases del tipo JAQUE AL REY, DIGNIDAD Y JUSTICIA, FUERZA Y HONOR y el muy socorrido Tic, Tac,Tic, Tac (que a mi siempre me recuerda al cocodrilo de Peter Pan).

Lo siento mucho, pero me parece de una infantilidad y puerilidad demasiado notoria como para no verla.

Despues mezclas esta falta de pruebas con el minimo rigor con la tendencia ideológica de odio hacia la izquierda que rezuma por todo el blog y mi pregunta es la siguiente: ¿Como quieren que las personas de bien les creamos?.

Ellos mismos, con sus propios turismos, van acabando poco a poco con su “investigación”.

Vuelvo a animar a los creadores de este blog y a desearles ( a todos los que escriben, por supuesto) un buen verano.

5

Queremos la verdad Says:

Junio 29th, 2006 at 21:58

A mí me parece raro que sólo la gente de una determinada tendencia ideológica comulgue con ruedas de molino y que, a partir del 16 de marzo de 2004 no les interese para nada saber la verdad e incluso a algunos les moleste que otros la busquen. ¿Por qué será? ¿QUe pasó del 11-M al 14-M? Mucha urgencia y mucha kale borroka (esp terrorismo callejero) porque había prisa por saber la verdad se esfuma cuando se conoce el resultado de las elecciones.

¿Dónde está al-Qaeda?

¿Por qué el jefe de los Tedax Sànchez manzano manipuló el informe sobre los explosivos para engañar al juez?

¿Por qué 35 de los cuarenta imputados eran confidentes policiales?

¿Por qué se suicidaron los del piso de Leganés? ¿Por qué no se encontró sangre? ¿Por qué se suicidan con intención de no matar a nadie? Pues vaya terroristas islámicos.

¿Dónde están los dos suicidas de los trenes con cuatro calzoncillos por cabeza que comunicó Zapatero a la prensa?

Etc., etc.

En resumen, ¿por qué la versión oficial cuenta tantas mentiras?

6

Víctor Says:

Junio 30th, 2006 at 1:43

Muchas de tus preguntas ya han quedado sobradamente respondidas. Se suicidan en una acción improvisada no premeditada debido al asalto de los GEO. La bomba la empiezan a preparar al verse rodeados por la policía para cuando terminana con ella probablemente ya estuviesen todos los edificios evacuados y además no parece que estuviesen muy convencidos de suicidarse. No olvidemos que es una decisión extrema que solo toman cuando las condiciones son extremas. Es decir cuando los GEO deciden tirar el gas y entrar. Opinar más allá de esto y suponer cual debería haber sido su actitud es suponer un control y conocimiento sobre la mente de dichas personas que no tenemos. A mi parecer su actuación obedece a un posible comportamiento normal de unas personas que se ven acorraladas. Podrían haber hecho muchas cosas más probablemente pero eso es trivial. Lo que importa es lo que hicieron y el hecho de que sus actos tienen sentido, son coherentes en una historia coherente. No se qué más decir.

7

Xuancar Says:

Junio 30th, 2006 at 4:03

Eso Queremos… por qué? Dímelo, convénceme, dime algo que me haga cambiar de opinión. Por favor, te lo ruego…

8

Xuancar Says:

Junio 30th, 2006 at 4:07

E insisto, no entremos en política. Yo no soy ni ultraderechista, ni ultraizquierdista, porque pienso que todo ultra es malo. Aún así, voto al PP, y así lo reconozco, pero eso no quita para que no esté de acuerdo con la política que estén siguiendo ahora.

No hagamos de este weblog un espacio para la política. Creo que es mejor que siga siendo un sitio en el que la gente pueda descubrir mejor la VERDAD, sin sectarismos y sin politiquismos

9

absurdo Says:

Junio 30th, 2006 at 9:19

Mezclais cosas distintas, una es ser ultraderechista(unas determinadas creencias políticas), y otras no aceptar la derrota e inventarse una conspiración. Esto último es simple y llanamente de crédulos y malos perdedores pero en el fondo nada tienen que ver con creencias sobre si debemos vivir en una dictadura fascista o no, que es lo que definiría a un ultraderechista. Se puede argumentar que en el fondo con toda esta conspiranoia buscan eso, pero es sólo un argumento que no lleva a ninguna parte, excepto a convertir estas cuestiones en algo político y no en simples argumentaciones lógicas contra la credulidad, que es lo que debería ser.

10

Ikke Leonhardt Says:

Junio 30th, 2006 at 10:41

Probablemente esto que voy a decir lo explore el Sr. Areán en su próximo artículo… Pienso que existe un cierto paralelismo (otro más) entre el movimiento “Agujeros Negros 11-M” y el Creacionismo en cuanto a cómo se llega a creer en ciertas cosas.

La práctica totalidad de los creacionistas son cristianos. Los más militantes son también los más fundamentalistas. Del mismo modo, la práctica totalidad de los conspiracionistas (en apariencia al menos) están en determinada onda política.

A mí me parece evidente que no se llega a comulgar con las teorías conspiracionistas desde “la duda”, “el escepticismo” o el análisis crítico, sino desde ciertas convicciones previas. Tampoco un creacionista está en su casa leyendo con interés “El origen de las especies” y su espíritu crítico le hace dudar de ciertos puntos, sino que parte de una postura contraria a priori al “evolucionismo” y a partir de ahí intenta encontrar todos los “agujeros negros” que puede.

En realidad no es “Queremos Saber”, sino “Queremos Creer” (o “no creer”, según se mire).

Quizá el Sr. Areán prefiera obviar estos aspectos en su artículo por aquello de no politizar, pero a mí me parece un punto esclarecedor de muchas cosas.

11

Fumanchu Says:

Junio 30th, 2006 at 11:12

Y por que eran delincuentes comunes y de poca monta? Por que no eran banqueros?

Si hubieran sido banqueros, no serian confidentes de la policia. No crees?

Si eran delincuentes de poca monta, eran carne de canon para ser confidentes.

12

Fumanchu Says:

Junio 30th, 2006 at 11:14

¿Dónde están los dos suicidas de los trenes con cuatro calzoncillos por cabeza que comunicó Zapatero a la prensa? \”

pero que mentiroso, donde esta ese titular?

13

Lior Says:

Junio 30th, 2006 at 11:28

Queremos saber dijo:

¿Por qué se suicidan con intención de no matar a nadie?

Eso, manipulador manipulado, se lo dices a la viuda del agente Torronteras.

Hay que ver la negación de la realidad tan bestial que hace esta gente. En fin, como diría Boris, que fuerte!

14

Luis F. Arean Says:

Junio 30th, 2006 at 11:54

Por favor, bajemos el tono. Es verdad que \”Queremos..\” (no sé si es el mismo que con similar mote escribía en los comentarios de Hispalibertas) no hace otra cosa que repetir las consignas sectarias, y que llega a indignar tanta ceguera, pero intentemos nosotros mantenernos lejos de las descalificaciones.

Un cordial saludo.

15

Xuancar Says:

Junio 30th, 2006 at 12:18

Viana, por cierto, ahora que me acuerdo. Mis más sinceras felicitaciones por tu paciencia en el foro de LD. Basta con que alguien disienta allí para que la gente se le tire al cuello con ataques y descalificaciones personales. De todas formas te recomiendo que no gastes tu tiempo allí, ya que tristemente no vas a poder convencer a nadie con argumentos, porque no quieren argumentos, sólo tienen y quieren una teoría, que es la conspiracionista. De ahí no les vas a poder sacar. Los pocos que realmente tengan dudas estoy seguro de que se pasarán por aquí, como me pasó a mí en su momento, y te puedo garantizar que allí no vuelvo nada más que para darme una vuelta y leer de vez en cuando.

Un saludo.

16

viana Says:

Junio 30th, 2006 at 12:46

Xuancar, gracias por reconocer mi paciencia en el blog de LdP. Por cierto, ayer mismo me banearon por tercera vez. ¿La razón? Pues palabra que no emití un solo insulto aunque recibí bastantes; supongo que sería por lo que luego les dije con otro nick: cada vez se aproximan más a una secta en estado puro y en las sectas no se admiten las discrepancias.

A diferencia de lo que puedas pensar, no entro en ese blog para intentar convencerles; no soy tan ingenuo; sino por otras razones que creo algunos compartirán.

1) Soy padre de cuatro hijos (espero que esto no lo toméis como un argumento emocional, aunque lo es) y el caso es que uno de ellos me preguntó hace tiempo: Papá ¿qué pasa con el 11M? Y me comentó que en su Facultad se comentaban cosas de la Kangoo y de Leganés; etc. Entré a Libertad Digital y al blog de LdP para conocer de primera mano sus argumentos.

2) Aunque ninguna de las personas que intervienen en el blog de LdP me interesa intelectualmente, en su conjunto sí reflejan un modo de razonar y de comportarse que, como fenómeno sociológico es entretenido de observar.

3) La mejor manera de afirmar nuestros propios convencimientos es contrastarlos (cuando se puede) con quienes piensan diferente y en ese sitio, aunque sea de cuando en cuando, te aportan datos que supuestamente apoyan su versión; con lo que resulta aún más fácil entender sus propios errores.

Y disculpad si me he extendido en un tema personal; pero como dije en mi primer post, a falta de algo concreto de lo que tratar…

Un saludo a todos.

17

PINGUINO Says:

Junio 30th, 2006 at 12:54

Queremos saber,

La aseveración de que Zapatero sabía que había terroristas suicidas es de las que más risa me dan de las que he oido.

Fue la Ser, la que dijo que quizás se había localizado un terrorista suicida. Lo dijo gabilondo la misma mañana del atentado, y si os hubierais molestado en escuchar la grabación de la emisión de aquellos día ( horror, la Ser no, que si se entera Luis Del Pino, a lo mejor te escomulga) ya que estuvo en la pagina web de la cadena por lo menos dos años, os darias cuenta de que la noticia se dió con aclaración expresa de que no estaba confirmada y en medio de la vorágine de las primeras horas de noticias contradictorias, también sabríais que antes de terminar el día ya lo habían desmentido. Ese desmentiodo es el que vosotros obviais para incluir a la cadena Ser en todo lo que vosotros llamais post-11M y que por supuesto tendría que estar orquestado y preparado desde mucho tiempo antes.

Que Zapatero citara lo oido en la cadena Ser, ya os lleva a deducir que Zapaetro sabía todo lo que iba a suceder antes de que ocurriera.

Pero… Si no había suicida… Como puede ser… si Zapatero sabía lo del suicida porque estaba en el ajo… Bueno, esto tiene solución (como todo, menos la muerte) El que tenian dispuesto para suicida se arrepintió y escapó en el último momento y debe estar ahora escondido en los bajos de la moncloa y se ocupa de llevatle la comida Sonsoles.

En resumen, en honor a la verdad, Zapatero no comunicóa la prensa que existian suicidas, por lo que creo que tu última pregunta queda invalidada.

Saludos

18

PINGUINO Says:

Junio 30th, 2006 at 13:00

PD. Siento los fallos de ortografía pero mi teclado se ha vuelto loco y no me deja corregir.

PPD. Viana, ayer segui con mucho interés tus comentarios en LD. Siento que tuvieras que aguantar todos esos insultos, es verdad que como fenómeno sociológico es divertido… pero creo que estan llegando demasiado lejos en sus valoraciones.

Saludos.

19

viana Says:

Junio 30th, 2006 at 13:13

Sobre el suicida de Zapatero.

Pingüino, permíteme que exponga la versión que entienden los que insistententemente preguntan sobre este tema.

Zapatero conocía con anterioridad que se iba a producir un atentado; eso está demostrado. Yo, personalmente, creo que además el participó directamente en el mismo pero todavía no tengo pruebas así que no puedo afirmarlo con rotundidad.

Como parte del atentado figuraba que uno de los que la ETA, el PSOE y Polanco había pagado para que llevara una bolsa se “suicidara”. Al “suicida” le habían dicho que la bolsa contenía droga.

Al morito que tenía que suicidarse le dijeron que se pusiera el doble de ropa que un día normal. Pero el “morito” no era tonto, cuando escuchó la primera explosión salió por patas.

Este morito es Asri Rifaat que fue el que se apeó del tren en la estación de Vicálvaro y dejó la ropa que le sobraba en una caseta de obra.

El 3 de abril Rifaat, con otros 7 moritos más fue asesinado por policías corruptos del Psoe, mediante la explosión de una traca de 560 kilos de petardos adheridos a sus cuerpos. Siete de los moritos asesinados se llevaron al día siguiente al número 40 de la calle Carmen Martín Gaite de Leganés dónde la policía, el juzgado número 3 de la Audiencia y diversos testigos oculares simularon un “suicidio”. Al otro terrorista le enterraron en cal viva pero todavía no sé en qué lugar.

Y así es como realmente ocurrió, lo que pasa es que yo no lo puedo decir porque los extraterrestres cuando me abdujeron me insertaron un chip debajo de la piel y cuando cuento esto me dan descargas eléctricas; porque los extraterrestres que me abdujeron han llegado a un acuerdo con ZP para entregarles el planeta después de entregar España a ETA.

Luego existen otras versiones absurdas como la que tú has dado de que si no lo dijo Zapatero sino que lo dijo la Ser y que además siempre citó que el Mº del Interior no confirmaba la información y todas esas mentiras. ¡¡¡TODOS MIENTEN!!!.

Salud y honor!

POR LA VERDAD DEL 11-M

20

Agnor Says:

Junio 30th, 2006 at 13:24

“En realidad no es “Queremos Saber”, sino “Queremos Creer” (o “no creer”, según se mire).”

Yo iría más lejos, lo veo más como un “queremos que aceptéis la verdad que nosotros consideramos válida”. Porque seamos realistas, escuchando sus argumentos da la impresión de que desde el 14M no se ha sabido nada nuevo, y eso es falso, se han sabido muchas cosas, y ahí está el sumario, pero eso se obvía y se repite la consigna de “no se quiere investigar”, aunque realmente esten apareciendo continuamente datos que indican que Sí se ha estado investigando desde entonces, pero claro, esos datos no casan con “la verdad” que ellos quieren que se de como válida, por lo que todo se reduce al “queremos saber la verdad”

21

Ikke Leonhardt Says:

Junio 30th, 2006 at 14:19

Al hilo de su comentario, Sr. Agnor, se me ocurre que en realidad el lema que quizá mejor caracteriza este movimiento es:

“Queremos Tener Razón”

En realidad es todo una gigantesca disonancia cognitiva.

22

Víctor Says:

Julio 1st, 2006 at 18:21

Pingüino creo que has dicho una cosa que no es del todo correcta sobre lo del terrorista suicida. En el registro sonoro de la cadena SER queda bien claro y así mismo por lo que yo puedo recordar así fue que no lo digeron hasta las 10 de la noche. Gabilondo no dio esa noticia.

“Tres fuentes distintas de la lucha antiterrorista han confirmado a la Cadena SER que en el primer vagón del tren que estalló antes de llegar a Atocha, iba un terrorista suicida. Interior no lo confirma”. Llamas: “Todo con la máxima cautela. Trabajamos a un ritmo informativo que nos obliga a recomendar que ustedes nos escuchen con cautela”

http://www.cadenaser.com/static/especiales/2005/sonidos11_14/dia11.html

Esto fue lo que se dijo textualmente como ves se dio la noticia con bastante cuidado y al dia siguiente se acabó desmintiendo. Fue a partir de la noche del 11 cuando la SER se puso las pilas en la búsqueda de la verdad antes andaban despistados como la mayoría. Antes de la noche del 11 muy pocos medios se atrevían a afirmar lo que poco a poco iba siendo vox populi, que el gobierno mentía y manipulaba. Algo que parecía imposible por increible pero que la noche del mismo jueves acabó por confirmarse evidentemente no por lo del terrorista suicida sino por muchas otras cosas.

Lo que nos tenemos que preguntar es… si la policía estaba buscando terroristas suicidas incluso aunque finalmente no los hubiera … qué carai decia a esas horas Acebes con que la teoría primera era ETA? Ya no hablamos de la cinta en árabe ni del resto de aspectos sospechosos porque la lista sería larga y todo lo mataba Acebes con la coletilla de… el largo pasado terrorista de la banda etarra. Y a mi que su pasado si las pruebas no apuntan hacia ella… en fin. Paro que se me va la pirula. Es que es un tema que le he dado siempre muchas vueltas y me da coraje.

23

PINGUINO Says:

Julio 2nd, 2006 at 10:58

O.K. Vitor,

Estaba hablando de memoria. No desde las fechas del atentado sino de un año o así después, que revise, con lágrimas en los ojos y un nudo en la garganta, toda la grabación de la SER. Además he debido de pensar en Iñaki porque los conspiracionistas lo acusan a él y a Polanco directamente del trabajo de intoxicación y de las plagas de Egipto, si vinieran.

Por lo que dices dicha grabación está aún disponible en la Web de la cadena.

Yo, lo que recuerdo informativamente de aquellos días es bastante amargo, y las primeras dudas de todo empezaron a surgir cuando en la prensa internacional iba todo por otro lado. Fué la primera vez que he “zampineado” en la televisión por emisoras extranjeras como Euronews (en Castellano) y otras en las que intentaba con mi chapucero inglés traducir lo que decían.

Recuerdo aquellos días como unos de los peores de este pais, conjuntamente a los días del secuestro de Miguel Angel Blanco y los del patrocinio por nuestro pais de la Guerra de Irak.

En fin… que ya me empiezo a meter donde no debo.

saludos

24

Tad Pole Says:

Julio 2nd, 2006 at 19:57

Es verdad ¡¡soy ultraderechista a pesar de que no he votado nunca al PP y de que sí había votado al PSOE!!

Es verdad ¡¡soy ultracatólico aunque no haya ido a misa hace 20 años !!

Es verdad ¡¡soy un conspiranoico porque no me creo lo que me dice el gobierno de turno!!

Vivís en un mundo de fantasía e ignorancia y así os saldrán probablemente los hijos: ignorantes y crédulos. No me extraña que a alguno el hijo universitario le consulte “Papá ¿qué pasa con el 11M?” y luego quede convencido con las explicaciones de su progenitor, “empollado” en el tema tras unos días en LD.

No sé cuanta gente puede llegar a leer esto, pero si son del nivel intelectual del hijo universitario de Viana ni siquiera os va a leer. El que ya sabe la verdad no se va a convencer, pero el que dude, se va a partir la caja con los argumentos del bosón de Gibbs, los sofismas, los “ad hominem” y los hombres de paja que necesitais algunos para ver una cosa donde hay otra.

Los tontos no leen, los que leen no son tan tontos.

Mejor os dedicais a los mensajes de móvil, dos o tres palabras y con pocas letras.

25

Luis F. Arean Says:

Julio 2nd, 2006 at 22:27

Tad Pole:

Veo que le es imposible dejar de insultar y descalificar…

26

Tad Pole Says:

Julio 2nd, 2006 at 22:55

1 viana Says: Junio 29th, 2006 at 16:59 conspiranoicos, paranoicos, ultraderechistas

4 PINGUINO Says: Junio 29th, 2006 at 20:49 ultraderechistas

9 absurdo Says: Junio 30th, 2006 at 9:19 crédulos, malos perdedores, conspiranoia

10 Ikke Leonhardt Says: Junio 30th, 2006 at 10:41 creacionistas, fundamentalistas, conspiracionistas

12 Fumanchu Says: Junio 30th, 2006 at 11:14 mentiroso

13 Lior Says: Junio 30th, 2006 at 11:28 manipulador manipulado

15 Xuancar Says: Junio 30th, 2006 at 12:18 conspiracionista

16 viana Says: Junio 30th, 2006 at 12:46 cada vez se aproximan más a una secta en estado puro

23 PINGUINO Says: Julio 2nd, 2006 at 10:58 conspiracionistas

25 Luis F. Arean Says: Julio 2nd, 2006 at 22:27 Tad Pole: Veo que le es imposible dejar de insultar y descalificar…

27

Lior Says:

Julio 2nd, 2006 at 23:11

Tad Pole #24

Si fuera usted tan listo hubiera contestado a preguntas sencillas que se le han planteado, y como no es mi intención enfrascarme con usted en un pueril cruce de descalificaciones e insultos (que es lo que usted parece buscar) citaré el que será sin duda alguna para usted un gran referente intelectual

Tonto es el que hace tonterías. - Forrest Gump

puede darse cuenta así no responder una pregunta sencilla puede definirnos precisamente como tontos

Permítame que en este mi único comentario que le dirigiré en este sentido, decirle que trate usted desprenderse de esa actitud que sin duda alguna ha adquirido en otros weblogs que defienden teorías conspiracionistas. No hay que descalificar la inteligencia de otros porque sostengan posturas diferentes. Un persona lista como usted debiera ser capaz de argumentar y razonar. No se preocupe, a título personal, no se lo tendré en cuenta.

Y permítame también, y ahora para acabar, señalarle unos puntos de su intervención que demuestran digamos, una cierta rigidez intelectual. A saber:

Es verdad ¡¡soy ultraderechista a pesar de que no he votado nunca al PP y de que sí había votado al PSOE!!

Citaré el comienzo de uno aforismo de Nietzsche:

Podemos prometer acciones, pero no sentimientos.

Le voy a revelar lo que para usted puede ser un gran descubrimiento. Se puede ser ultraderechista y no votar al PP. Es más, se puede ser ultraderechista votando al PSOE. Se puede hasta ser fascista y ejercer el derecho al voto. Una cosa no quita la otra. Sigamos.

Es verdad ¡¡soy ultracatólico aunque no haya ido a misa hace 20 años !!

Dos preguntas solamente

¿Que tiene que ver la religión con las convicciones políticas?

(si, sé que por desgracia en este y otros países las convicciones políticas se presentan como religión. Una pena.)

¿Quien ha mencionado aquí el catolicismo?

Y por último

Es verdad ¡¡soy un conspiranoico porque no me creo lo que me dice el gobierno de turno!!

No hombre no. Yo creo que confundes varias categorías y/o conceptos. Primero esta lo de conspiranoico que es (si se puede decir así) una especie de neologismo en el que se funden dos términos a la sazón conspiracionista y paranoico. El primero es por ver conspiraciones por doquier (lo que no quiere decir que estas no existen) y el segundo por creer que nadie salvo el propio conspiranoico es capaz de verlAS. Aquí nadie le ha llamado conspiranoico, eso primero. Es usted el que se ha definido así. También emplea otro término, creer.

Y no hay problema alguno con las creencias Tad Pole, usted puede hasta creer que la tierra es plana. No sienta usted complejo con las creencias. Lo que pasa que los jueces tienen la fea costumbre de fiarse más de la ciencia, que por otra parte, es otra esfera del conocimiento humano. En definitiva no es cuestión de creer Tad Pole, sino de conocer. Porque, para ponerle un ejemplo, yo puedo creer que el culpable final del 11-M fue Dios y sin embargo, ¿qué validez tendría eso ante un tribunal?. Esa es la cosa Tad Pole. Conocer frente a creer.

SALUDOS

P.S.: El aforismo de Nietzsche lo puede usted encontrar entero en “Humano, demasiado humano” es el número 58.

28

Tad Pole Says:

Julio 2nd, 2006 at 23:31

Lior, no pareces más culto porque copies y pegues aforismos cual quisquilloso Sancho Panza.

Sigue buscando bosones de Gibbs y agarrándote a clavos inexistentes, siempre mejores que los que arden.

29

Tad Pole Says:

Julio 2nd, 2006 at 23:33

Lior ¿A que para citar a Forrest Gump has podido hacerlo de memoria? Si es que eres una máquina.

30

Xuancar Says:

Julio 3rd, 2006 at 0:33

Tadpole #29 y #28: con que te leas unos cuantos post de algunos de los hilos muy interesantes de este weblog, te darás cuenta de lo fácil que es intervenir sin tener que hacer esa gran media que tienes de descalificaciones/post.

31

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 1:06

Xuancar 30

¿Por qué para tí que me tilden de tonto, conspiranoico, paranoico, ultraderechista, crédulo, mal perdedor, creacionista, fundamentalista, manipulador manipulado, secta en estado puro no es hacer descalificaciones y cuando yo digo algo sí?

Porque no veis la viga en el ojo propio. En realidad no veis nada. Sois como los de Batasuna, que no saben que pensar hasta que leen el Gara. Vosotros igual, mañana El País te dice salta y tú preguntarás ¿hasta dónde?. ¿Tan difícil es pensar por cuenta propia y no tener que consultar dogmas de autoridad?.

Menos filosofía de salón y más rigor.

32

Flashman Says:

Julio 3rd, 2006 at 9:36

Siempre me maravillarán los que denigran lo que llaman sectarismo (ajeno) pero se solazan en el propio. En qué grado de autoengaño están dispuestos a vivir con tal de no cuestionar nada de lo que creen. Con tal de no vaciar de contenidos el macuto de axiomas que dan sentido a su vida.

33

absurdo Says:

Julio 3rd, 2006 at 10:20

“9 absurdo Says: Junio 30th, 2006 at 9:19 crédulos, malos perdedores, conspiranoia”

El que se pica ajos come…, sinó eres capaz de decir en que me equivoco, o nos equivocamos(porque la razón de esos comentarios tienen una justificacion, no sólo en ese mensaje sinó en los 3 o 4 que he dicho), y sólo puedes hacerte la víctima, es que evidentemente llevamos razón.

34

Xuancar Says:

Julio 3rd, 2006 at 10:33

Hombre, compararnos con Batasuna, pues… no sé, vd. mismo. A lo mejor le ha traicionado el subcosciente y lo hace porque le gustaría que esta página estuviera ilegalizada o algo así

35

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 10:37

absurdo, vivís atrapados en vuestras propias contradicciones. Lo que a tí te parece bien hacer y nadie de tu cuerda te critica, os parece mal si os lo hacen a vosotros.

Preferís entrar en disquisiciones semánticas y luego con un “ad hominem” aquí o una cita por allá encontrais la justificación a todo lo que se os diga desde El País o peor aún, desde Moncloa.

Sea que desparezcan 5 kilos de metralla

Sea que los perros no huelen 10 kilos de explosivos o que no se utilizaran para asegurar las zonas donde luego aparece otra bomba más.

Sea que los presuntos sospechosos sean casi todos controlados.

Sea lo que sea.

Unas cosas os valen y otras no, pero depende de lo que diga hoy el BOE.

¿Hay instrucciones ya sobre que opinar al respecto de que el PSOE empezó a intentar negociar con ETA antes de las elecciones del 14-Marzo-2004 mientras estaba en vigor la Ley de Partidos que ellos habían propuesto?. Como hizo Carod que le costó el cargo.

36

PINGUINO Says:

Julio 3rd, 2006 at 11:12

Amigo Tadpole

Utilizais las noticias unicamente para la parte de la conspiración que os viene bién, negandoos a ver la parte de la misma conspiración que esa noticia niega.

El Mundo publica que un mes antes del atentado segun unos papeles de ETA la organización terrorista está pensando en aceptar una reunión con gente del PSOE, y gritais: ¡La confirmación de que se negociaba con ETA durante la vigencia de la ley de partidos!.

Pero os olvidais de que, siempre según vosotros, ETA y el PSOE tenían que llevar ya mucho tiempo hablando entre ellos para planificar toda la estrategia del atentado para echar al PP del gobierno.

¿De verdad no os dais cuenta de que esa noticia, que usais para poder echar un poco más de basura al PSOE, invalida completamente todas vuestras teorías de conspiración PSOE-ETA?

¿No sois capaces de asimilar que si un mes antes estaban pensando en reunirse es que no se habían reunido?.

Vosotros, que sois tan estudiosos y tan analíticos con todos los aspectos habidos y por haber, reales e inventados, del atentado, no os podeís dar cuenta de ese simple detalle. En vuestro blog, nadie ni siquiera cita esta noticia desde ese prisma. Curioso, al menos.

En cuanto a lo que dices de que solo nos movemos por lo que dice, la Ser, Moncloa, Ferraz… Me parece un razonamiento o argumento tan infantil y pueril que no voy a entrar a valorarlo. ¡Qué sabrás tu de lo que yo leo o consulto!

Un saludo.

37

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 11:15

Xuancar 34 No parece lo tuyo sacar conclusiones. Fue el PSOE el que propuso ilegalizar a Batasuna y entonces os pareció bien y lo tuvisteis que defender. Yo no he propuesto prohibir esta página, eso viene de tu mente y ese tipo de manías persecutorias si que se conoce como Paranoia.

Pero tampoco parece lo tuyo opinar independientemente, porque hasta mañana no sabreis que decir sobre que el PSOE empezó a intentar negociar con ETA antes de las elecciones del 14-Marzo-2004 mientras estaba en vigor la Ley de Partidos que ellos habían propuesto.

38

urodonal Says:

Julio 3rd, 2006 at 11:27

Señor Tad Pole, ¿ se ha leído usted algún artículo de este blog? ¿quiere usted dar su opinión sobre algún asunto concreto y discutirlo civilizadamente ? Elija uno por favor.

39

Ikke Leonhardt Says:

Julio 3rd, 2006 at 11:33

Sr. Tadpole,

Estoy de acuerdo con vd. en que en este hilo se han dirigido algunos calificativos un tanto duros contra el colectivo conspiracionista. En concreto:

Ultraderechistas: excesivo, subjetivo y en mi opinión equivocado.

Mentirosos: también excesivo, yo creo que la gran mayoría de vds. se creen lo que dicen. Aunque también es verdad que no dudan en forzar un poco (o un mucho) los datos cuando les conviene.

Crédulos: inexacto, en todo caso “crédulos selectivos”.

Ultracatólicos: equivocado… aunque el único que ha usado tal término ha sido vd.

Tontos: subjetivo. También de su cosecha de vd.

Además me acusa vd. de haberles llamado creacionistas (lo cual no es cierto), fundamentalistas (tampoco es cierto, aunque no sea un insulto) y conspiracionistas. ¿Conspiracionista es un insulto? Conspiranoico entiendo que pueda molestar, y por eso no lo uso, pero conspiracionista…

En fin, vd. mismo.

40

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 11:36

Pinguino 36, yo JAMAS he expuesto mi teoría del atentado aquí y además la que tengo (basada en lo que deduzco) no tiene que ver nada con la teoría que pueda tener Luis Del Pino.

Pero es que teneis la manía de pensar que los que no tragamos con la VO tenemos que tener una teoría alternativa.

Pero si hubieras leído al menos un solo hilo de aquel blog te hubieras dado cuenta de que no existe unanimidad ni siquiera consenso en cuanto a quien puso las bombas. Lo hay en que la VO es una trola.

Imagino que no tienes nada que decir al hecho de que el PSOE estaba contactando con Batasuna y con ETA ANTES de las elecciones del 14-M pasándose por donde ya sabes la Ley de Partidos que habían sugerido y la Ley en general. Mientras iban diciendo otras cosas a las cámaras y a los periódicos… ¿Esperaremos a que leais El País mañana o a que la SER saque un boletín orientativo?

¿Algún comentario?

41

Ikke Leonhardt Says:

Julio 3rd, 2006 at 11:36

Ah, también es gracioso que vd. nos acuse de hacer una serie de presunciones y que acto seguido se lance vd. a hacer exactamente lo mismo. Le indicaré para su tranquilidad que yo al menos ni leo habitualmente el diario El País, ni escucho la cadena Ser (bueno, Carrusel Deportivo sí), ni simpatizo con el PSOE.

42

Fumanchu Says:

Julio 3rd, 2006 at 11:51

Lior, no pareces más culto porque copies y pegues aforismos cual quisquilloso Sancho Panza.”

En tu caso no creo que tengas problemas en que alguien te confunda con alguien culto. Tu tono y tus afirmaciones en general me recuerdan a alguien que escribió esto:

“Ustedes se creen no se qué científicos o no entiendo que porras..”

Aquí se argumenta, y los ad hominems que parecen gustarte tanto es todo lo contrario de un debate racional.

y como alguien ha dicho también, a ver si eres capaz de centrarte en un tema concreto y seguir un criterio lógico de argumentación. Estamos esperando.

43

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 11:58

urodonal 38 Creí que estábamos en un artículo sobre metralla. Podemos seguir hablando de ello.

¿Donde está la metralla que se recogió de los cadáveres o de los heridos? En ningún sitio; tan solo en la falsa bolsa nº13 que nunca detectaron los perros en la estación, esa que tiene 600 gramos de clavos y tornillos o 640 gramos según quien se lo cuente al juez.

Las explicaciones vuestras de por qué han desaparecido los clavos son según he creído entender

a) Algunos se desintegraron

b) Algunos no se sacaron de los cuerpos

c) Algunos, los que se sacaron de los heridos, se tiraron a la basura en los hospitales en vez de entregarse al juez.

d) Se recogen 5 tornillos y 6 clavos enteros + restos de 28 clavos + restos de 16 tornillos de 11 focos, es decir un clavo o tornillo entero por foco + 4 restos.

Pues para mí

a) Imposible

b) Posible

c) Imposible e ilegal

d) Absurdo

c)

44

Cero007 Says:

Julio 3rd, 2006 at 12:13

Tad Pole,

No es de recibo que venga a criticar aquí lo que en su casa, el blog de Del Pino, se despacha por arrobas: insultos –¿Cómo llamó usted a aquel periodista de una publicación digital que osó criticar sus teorías? Ah, sí, “GILIPOLLAS” (las mayúsculas son suyas)–, descalificaciones de todo tipo y acusaciones gravísimas -¡Qué gracioso Perasalo posteando 300 veces seguidas “Zapataro asesino” cada vez que le da el subidón!–.

Tampoco lo es suponer a todos los participantes de esta bitácora la misma opinión sobre el mal llamado “proceso de paz”, aunque le recuerdo que dicho proceso no es el tema que nos ha traído hasta este rincón del ciberespacio.

Si no le gustan los temas planteados hasta ahora en esta bitácora y prefiere tratar la actualidad diaria le sugiero comente la información aparecida hoy en El Mundo sobre El Chino y la UCO.

45

PINGUINO Says:

Julio 3rd, 2006 at 12:16

Si, Tadpole,

Un comentario.

Vuelves a decir que yo tengo que esperar a que mañana salga un boletin de la SER diciendo lo que YO tengo que pensar. Con este comentario invalidas toda nuestra conversación, ya que me niegas por que sí todo mi raciocinio e “inteleto”, que diría Blanco. De verdad, con argumentos así poco avanzaremos en la discusión.

En cuanto a la diversidad de versiones en el blog de Luis Del Pino, no me negaras que en todas ellas figuran como primeros sospechosos de planeamiento/manipulacion/ocultación ETA y el PSOE. Por cierto, todavía sin una sola evidencia.

En cuanto a que el PSOE ha infrinjido la ley, no me cuentes batallas, si tienes conocimiento de ello, ves a un juzgado y denuncialo. En cuanto a la vertiente política de cualquier contacto con la banda, y aunque no tenga nada que ver con este blog, pues, si no estás de acuerdo, vas a la urna en su momento y depositas tu voto conforme a tu opinión. Eso es la democracia, aunque parece mentira que tengamos que seguir recordandolo.

Saludos

46

PINGUINO Says:

Julio 3rd, 2006 at 12:24

Ah, Tadpole, otra cosa,

En un post anterior afirmas que tú si tienes una teoría deducida por ti mismo.

Me quedo con unas ganas enormes de saberla. ¿podrías explicarla? por favor.

Ansioso me quedo

47

urodonal Says:

Julio 3rd, 2006 at 12:26

Señor Tad Pole, ¿metralla? no tengo nada que ver con Desiertoslejanos pero me permito sugerirle que se lea el artículo al respecto de Cero07 y los más de 200 comentarios al respecto y haga las preguntas pertinentes en ese hilo. Hágalo si de verdad le interesa el tema.

¿Algún otro tema que quiera debatir? concreto por favor.

48

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 12:53

urodonal 47, me confundí de hilo, metralla era el anterior, pero a pesar de haberlo leído no encuentro ninguna explicación lógica a la desparición de la metralla de las bombas.

Si quieres discutimos sobre la fiabilidad del actual gobierno del PSOE

Pinguino, yo si que quisiera oir por qué si alguien duda de la VO del gobierno de Zapatero sobre el 11-M es un conspiracionista pero si duda de la VO de Aznar sobre las famosas armas de destrucción +iva es un tío cabal.

Yo quisiera oir por qué cuando Acebes machaca sin pruebas que el culpable es ETA está mitiendo pero si el actual gobierno machaca con que han sido “islamistas radicales inspirados por al-qaeda” hay que tragar.

Ya de paso, explícame que opinas sobre los contactos PSOE ETA antes del 14-M y de como se han saltado la ley.

49

Flashman Says:

Julio 3rd, 2006 at 13:07

Tad Pole:

El la iniciativa de ilegalizar Batasuna (ley de partidos) no fue del PSOE. La oposición no promulga leyes, aunque visto lo visto, a la entonces oposición se le están otorgando más poderes que al propio gobierno.

El PP creo la ley de partidos, comunicando tal iniciativa al entonces líder de la oposición por teléfono.

Y toda esa cantinela de “solo decis lo que dice la SER o El País” también sería un argumento reversible contigo y Luis Del Pino, LD o la COPE. Pero supongo que crees demasiado en ellos (u odias demasiado a sus adversarios mediáticos) para darte cuenta.

50

PINGUINO Says:

Julio 3rd, 2006 at 13:15

Pues tadpole, dos cositas

Vuelves a decir que existe una Versión Oficial (V.O. se suele traducir por version original, a ver si vamos algo más al cine) y además achacas ésta al gobierno.

Lo unico que existe es un Auto de procesamiento, que no está instruido ni mucho menos por el gobierno, sino por un juez instructor. Quisiera que utilizarais las palabras con un poco más de rigor. No dudais del gobierno, dudais de la instrucción judicial (mezclandolo todo en un Totum revolutum, claro)

Lo de las armas de destrucción masiva, pues que decirte, aún me acuerdo cuando el presidente miraba a cámara y decía, “no lo duden…etc”. Y no es que yo dude o que crea que existe una conspiración para tapar que sí existían ADM. O quizás piensas que ETA tiene cogido por donde vosotros decís a George Bush, a Tony Blair, a la ONU, a la CIA, al FBI, a la prensa mundial, y no dicen que en realidad existian esas armas porque entonces ETA dice lo que sabe de ellos y bla, bla, bla… ¡Por favor!

En cuanto a Acebes… A mi que me cuentas. Solo que con las elecciones a dos días nos seguia diciendo que la pista principal era ETA, cuando pista, lo que se dice pista, no había absolutamente ninguna en ese sentido(ni a fecha de hoy).

El tiempo, que es muy sabio, va poniendo a cada cual en su sitio, y si a ti te dicen que mañana va llover, pues si mañana llueve, te han dicho la verdad y si no llueve, o te han mentido o se han equivocado. Pero a la vista de las gotas y de tu pelo chorreando, no me digas que no ha llovido. (el ejemplo es un poco malo, pero puede valer).

Saludos

51

Cero007 Says:

Julio 3rd, 2006 at 13:19

Tad Pole (#43)

tan solo en la falsa bolsa nº13 que nunca detectaron los perros en la estación…

Veo vuelve a insistir en el uso de perros adiestrados en detección de explosivos en la estación de El Pozo del tío Raimundo.

¿Podría indicarme de dónde ha sacado dicha información? Las declaraciones de los distintos funcionarios presentes en el lugar, incluidos los Tedax, no hacen ninguna referencia al uso de perros.

52

dudas.3 Says:

Julio 3rd, 2006 at 13:21

He leido hoy “El Mundo”, y el tema de los seguimientos al “Chino”.

Me pregunto, si en las demás viviendas localizadas se encontraron explosivos para “suicidarse”.

No parece previsible reunirse para un siucidio conjunto, sin saber que la policía aparecería ese día.

O bien se paseaban con el “arma letal” encima.

O bien, tenían decidido que el suicidio se haría ahí, con quienes se encontraran dentro cuando apareciera la policía.

53

Luis F. Arean Says:

Julio 3rd, 2006 at 13:32

Tad Pole:

Demuestre que (a) es imposible y (d) absurdo (¿cómo se medirá la “absurdidad” de algo?). Pero hágalo en el hilo adecuado, el de “Metralla”

54

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 13:37

PINGUINO 50 El ejemplo de la lluvia está bien. No estoy de acuerdo pero te entiendo.

A lo que yo voy es que un presidente o un ministro pueden mentir delante de una cámara sin empacho y no pasa nada. No hay demandas, no hay juicios. Y da igual el partido del gobierno de turno, si hace falta se miente.

A mi me dicen Acebes, Aznar, Rubalcaba o Zapatero que está lloviendo y a menos que me moje y vea las nubes encima dudaré.

55

PINGUINO Says:

Julio 3rd, 2006 at 13:49

Tadpole,

Estoy de acuerdo en que se puede mentir sin que nadie te demande, pero estaras de acuerdo también en que lo pueden hacer Pedro J. Luis Del Pino, Federico Jimenez, e incluso tu y yo.

Las mentiras, una vez demostradas a lo mejor no te llevan a la carcel, pero lo que sí creo (porque opino que la gente, de natural, no es tonta) es que se pierde toda la credibilidad que pudieramos tener.

Y hablando de credibilidad. Me gustaría saber a que motivo achacais que en este pais y en el extranjero no os crea nadie ni la mínima cosa de lo que decis. Y, por favor, no me hables del “corrá” ni de “una de gambas”, etc. por que eso es una falta de respeto a la sociedad en general.

De todas maneras, estamos discutiendo del sexo de los angeles. Podríamos discutir de algo con un poco más de “chicha”, por ejemplo

Tu dijiste,

“Pinguino 36, yo JAMAS he expuesto mi teoría del atentado aquí y además la que tengo (basada en lo que deduzco) no tiene que ver nada con la teoría que pueda tener Luis Del Pino”.

Si nos hicieras un poco de luz con tu teoría, a lo mejor podriamos avanzar algo.

Saludos.

56

urodonal Says:

Julio 3rd, 2006 at 14:08

Señor Tad Pole , le digo que si quiere discutir de algún tema concreto y me contesta que si quiero hablamos sobre la fiabilidad del actual gobierno del PSOE. Muy concreto, efectivamente.

57

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 14:47

Flashman, créelo o no, pero yo no odio a El País ni soy fan de Libertad Digital. Quizás me exceda con que seais 100% El País-SER, pero entonces ¿por qué nadie entra a responderme antes de que publiquen ellos sobre los contactos PSOE-ETA anteriores al 14-M?

Pinguino, yo le llamaba VO a la Versión Oficial, no por nada en especial, es la costumbre que tengo con otra gente pero ya que aquí no se usa diré a partir de ahora Versión Oficial, que no judicial, porque yo me refiero a ese gobierno que lo tiene todo claro.

Al menos reconoces que lo que diga un presidente del gobierno no es necesariamente cierto. ¿Te consideras un conspiranoico entonces? No. Entonces ¿yo soy un conspiranoico porque dudo de lo que me cuenta Zapatero? Tampoco.

Sobre la metralla, responderé en el otro hilo como me pedís. Ya he dicho que me había equivocado de hilo.

58

Fumanchu Says:

Julio 3rd, 2006 at 15:53

Tad pole

Ya te han respondido en otro post acerca los “contradictorios” contactos ETA-PSOE

Aquí no se esta hablando de lo que diga zapatero. Lo que diga o deje de decir no es procedente, pues de lo que se trata ( y ya van una docena de veces que se repite) es lo que diga la investigación policial y judicial. Eso de entrada.

Así que un conspiranoico, no es el que dude de si la instrucción judicial se ha hecho mejor o peor (seguro que encuentras fallos, en esta y en todas las instrucciones de un juez), sino el que para conservar su versión de los hechos ha de recurrir a una trama tan complicada, en la cual para que sea aceptada hay que concluir que TODO el mundo miente o esta implicado: policía, servicios secretos (no solo españoles sino extranjeros), periodistas, partidos políticos, ETA y al qaeda también (sí, al qaeda tambien, recuerda que tiempo atrás –cuando convenia- FJL y el mundo insistían mucho en que el atentado se había preparado por los islamistas antes de la invasión de irak, con lo cual Aznar no había provocado la ira de los fanáticos.). Me olvidaba, según FJL también estaría implicado el juez Le vert de Francia y los masones franceses, (pero que les habrá hecho Francia a los ultraderechistas?).

Por lo menos en la versión de FJL, todavía no nos has contado la tuya.

59

absurdo Says:

Julio 3rd, 2006 at 16:08

\”absurdo, vivís atrapados en vuestras propias contradicciones. Lo que a tí te parece bien hacer y nadie de tu cuerda te critica, os parece mal si os lo hacen a vosotros.\”

¿Que tiene que ver mi cuerda con todo esto?. Yo no recuerdo haber hecho nada sinó que he juzgado ciertas actitudes. Si son falsas, dime porque, yo sólo te leo reproches y \”conspiraciones\” para que por parte de mi y los de mi supuesta cuerda, te insultemos.

1)Si no eres crédulo ni conspiranoico, entonces no creas conspiraciones imposibles ni te tragues mentiras como cabezas de turco muertos, que como prueba de tal hecho, nos hablan de unos pantalones al revés.

2)Utilizas un truco muy viejo que es el de la analogía falsa, que consiste en que como hemos utilizado ciertos calificativos algunos por aquí y tu los has usado igualmente, entonces estamos iguales, pero hay una diferencia, una gran diferencia. Toda esta web está aquí para hacer una demostración racional y verdadera de que los articulos de Luis del Pino y demás, son completamente infumables, además de falsos. Es decir, mis afirmaciones se basan en muchas afirmaciones de esta web por una parte, y mi propia opinión por otra. Si me demuestras que todo es falso estaré encantado de darte la razón, pero mientras tanto…

60

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 16:11

58 Fumanchu Says: Julio 3rd, 2006 at 15:53

Según tú “un conspiranoico, .. es … el que para conservar su versión de los hechos ha de recurrir a una trama tan complicada, en la cual para que sea aceptada hay que concluir que TODO el mundo miente o esta implicado: policía, servicios secretos (no solo españoles sino extranjeros), periodistas, partidos políticos, ETA y al qaeda también.

Pues entonces no me consideres conspiranoico porque yo no creo lo que tú dices.

De hecho casi NADIE cree TODO el mundo miente. Es una manera falsa de resumir lo que piensan los demás. Debe ser la costumbre.

61

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 16:17

Pinguino 45 “En cuanto a que el PSOE ha infrinjido la ley, no me cuentes batallas, si tienes conocimiento de ello, ves a un juzgado y denuncialo.”

Pues no te cuento batallas, el PSOE contacta con Batasuna y con ETA al margen de la Ley. Ya se lo contará algún fiscal o algún juez,

Lo de que vaya yo a un juzgado a denunciarlo es un argumento de peso. Iré como fué Lavandera y luego a ver que tal han quedado las fotos.

62

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 16:53

[Editado: Tad Pole:

Su comentario es 100% político y en nada ayuda a esclarecer la verdad sobre el 11-M. Por tanto, ha sido borrado. Limítese, por favor, a los temas que hay sobre la mesa. Si quiere debatir de política, hay muchos y muy buenos foros para ello.]

63

PINGUINO Says:

Julio 3rd, 2006 at 16:54

Tadpole,

la frase “al margen de la ley” suena bastante a película de Jean Claude Van damm (si se escribe así). Existen las cosas legales y las ilegales. Y punto.

No me dejas más remedio que repetirte lo ya dicho. Si tienes constancia de que alguien infrije la ley, debes denunciarlo en un juzgado. Mientras tanto, en un estado de derecho, existe lo que se llama presunción de inocencia, y antes de dejar escritas algunas aseveraciones, deberías tener en cuenta que nadie es culpable de un delito hasta que no se juzga y se demuestra.

Parece mentira que tengamos que estar explicando, antes lo que es una democracia, y ahora lo que es un estado de derecho.

A partir de ahí, espero que aceptes que lo que dices son opiniones políticas, estas en tu derecho, pero no creas que deben sentar jurisprudencia.

Lo de Lavandera viene a cuento para hacernos creer que en este pais se vive en un estado policial en el que si sacas los pies del tiesto vas a aparecer en la orilla del lago Michigan con cien kilos de cemento en los pies. Lo siento pero eso me suena también a estrategía política/ideológica.

saludos

64

Fumanchu Says:

Julio 3rd, 2006 at 16:57

Tad pole

Precisamente te pregunto por tu teoría acerca de lo sucedido, porque en las teorías conspiranoicas mas habituales, sí que se deduce que todo el mundo miente dentro de una conspiración organizada. Para aceptar que el PSOE organizó el atentado junto con ETA y todos los anteriores que he nombrado se necesita mucha gente en el ajo. Pero MUCHA, MUCHA…

Te repito que estamos escuchando tu teoría, entonces tendremos datos para pensar (y argumentar en su caso) si entras o no dentro de la categoría conspiranoico.

65

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 17:02

Absurdo 59: “Toda esta web está aquí para hacer una demostración racional y verdadera de que los articulos de Luis del Pino y demás, son completamente infumables, además de falsos.”

¿Cuales son los demás? ¿Todos son falsos?

“Es decir, mis afirmaciones se basan en muchas afirmaciones de esta web por una parte, y mi propia opinión por otra.”

Tus afirmaciones deberían basarse en tus lecturas de lo que hayan dicho Luis Del Pino o los demás, no solo en lo que aquí digan que han dicho.

“Si me demuestras que todo es falso estaré encantado de darte la razón, pero mientras tanto…”

Yo no tengo que demostrarte que TODO sea falso. Para empezar porque no todo es falso. Pero hay unas cuantas cosas que si son falsas, como lo son muchos informes que se han suministrado al juez para la instrucción.

Y sobre las “cabezas de turco muertos” eso ha estado bien, me recuerda a los restos que se guardaron durante meses en el IAF y de los que luego reconstruyeron una cabeza (de argelino creo, el tal Lamari) gracias a la cual reconocen a su dueño por la oreja. La historia de esa cabeza si que es indigerible.

66

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 17:04

Vaya, me han censurado, que honor…

67

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 17:13

Pinguino 63 Sabes de leyes y de como se porta la policía con los chivatos o los que les causan líos, como sabes de ortografía. A ver si en algún post lo acabas poniendo bien: Es Infringe no Infrinje ni Infrije y por supuesto no es van damm (demasiadas reminiscencias a la cerveza) sino Van Damme como tú mismo hubieras podido comprobar buscándolo en Internet como he hecho yo ahora mismo.

Pero os veo puestos en cine, tú con Van Damme, Lior con Forrest Gump, ¿la próxima cita será de Esteso o Paco Martínez Soria?

Si ni siquiera compruebas las cosas que escribes como un nombre y me preguntas a mí por como se escribe algo ¿y me tengo que creer que sueles contrastar los datos?

68

absurdo Says:

Julio 3rd, 2006 at 17:19

Joder, lo tuyo es cojonudo.

“¿Cuales son los demás? ¿Todos son falsos?”

Primero, de nuevo aprovechas las ambiguedades del lenguaje para intentar hacer colar que los demás no saben de que hablan.

“Tus afirmaciones deberían basarse en tus lecturas de lo que hayan dicho Luis Del Pino o los demás, no solo en lo que aquí digan que han dicho.”

Por favor, aprende a leer, y cuando aprendas, disculpate:

“y mi propia opinión por otra.”

¿De donde has deducido que en mi propia opinión no he leido los infumables articulos de Del Pino?.

“Yo no tengo que demostrarte que TODO sea falso. Para empezar porque no todo es falso.”

Si claro, no es falso que ocurrió el 11-M. Lo que es falso es lo que se inventan algunos para calmar su mala conciencia, o hacer dinero.

“Pero hay unas cuantas cosas que si son falsas, como lo son muchos informes que se han suministrado al juez para la instrucción.”

Bien, te devuelvo la palabra, ¿que informes?. Tu acusas directamente de algo muy grave, demuestralo pues.

“Y sobre las “cabezas de turco muertos” eso ha estado bien, me recuerda a los restos que se guardaron durante meses en el IAF y de los que luego reconstruyeron una cabeza (de argelino creo, el tal Lamari) gracias a la cual reconocen a su dueño por la oreja. La historia de esa cabeza si que es indigerible. ”

¿Enlace por favor?. No conozco esa historia.

69

absurdo Says:

Julio 3rd, 2006 at 17:24

Por cierto, ¿no es a través de una oreja por donde se puede obtener el adn de un sujeto?.

70

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 17:24

Prometo callarme y no poner ni un post más si alguien me dice:

“El que dude de la Versión Oficial es un miserable (en vez de conspiranoico)”

71

Cero007 Says:

Julio 3rd, 2006 at 17:32

Tap Pole (#65)

Y sobre las “cabezas de turco muertos” eso ha estado bien, me recuerda a los restos que se guardaron durante meses en el IAF y de los que luego reconstruyeron una cabeza (de argelino creo, el tal Lamari) gracias a la cual reconocen a su dueño por la oreja. La historia de esa cabeza si que es indigerible.

Cuénteme la historia de esa cabeza a ver si soy capaz de digerirla.

Pero si lo que pretende es insinuar que la identificación de Allekema Lamari se hizo a través de la reconstrucción de su cabeza, prácticamente lo único que quedó de él aunque a alguno se le olvida este detalle cuando nos cuenta que no aparecieron sus dedos, tengo que decirle que está equivocado.

La identificación del último de los suicidas de Leganés se hizo mediante estudios comparativos de ADN a partir de muestras obtenidas de sus padres en Argelia.

Puede leerlo aquí:

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/10/15/espana/1097864198.html

72

absurdo Says:

Julio 3rd, 2006 at 17:40

tad pole

Prometo callarme y no poner ni un post más si alguien me dice:

“El que dude de la Versión Oficial es un miserable (en vez de conspiranoico)”

No creo que nadie le critique por dudar, creo que las criticas a sus dudas son las mismas que se le harían a alguien que duda que los cerdos no vuelan, por ejemplo.

73

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 17:54

Cero007 71 ¿Rectificarás tu post o digerirás la cabeza este?

Ya veremos

Primero vino el reconocimiento por la forma de la oreja el 24 de Septiembre de 2004 (CINCO meses después de Leganés)

INFORME PERICIAL ANTROPOLÓGICO SOBRE ESTUDíO DE RESTOS

HUMANOS, realizado el 24 de septiembre de 2004, por el Servicio Central de Identificación de la Comisaria General de Policía Científica 4.- La oreja derecha esta bien conservada, es pequeña, pegada, con el lóbulo

pequeño, despegado y en golfo, con un profundo canal intertrágíco que separa trago y antitrago.

5.- Las características morfológicas de la oreja estudiada tiene elementos

individual izadores suficientes para establecer una identidad en caso de existir cotejo indubitado. (…) CONCLUSIONES DEL ESTUDIO FISONOMICO: Se verifica una total coincidencia de las características apreciables y que han sido analizadas, entre ALLEKEMA LAMARI, reseñado con número ordinal de informática 1302066786, nacido en Argelia, el 10-07-65, hijo de Mohamed y de Teídja, titular del N.LE. 1.397 192 y la cabeza objeto de este informe”.

Luego vinieron las pruebas de ADN pero eso ya fue el 15 de Octubre

“Dos biólogos de la Comisaría General de Policía Científica han conseguido determinar con un margen de error ‘cero’ que los restos del séptimo suicida son de Lamari, después de confirmar en Argelia que su perfil genético y el perfil genético de sus padres coinciden plenamente.”

http://www.terra.es/actualidad/articulo/html/act74334.htm

74

absurdo Says:

Julio 3rd, 2006 at 17:59

Para tad pole, una última cosa.

Es curioso como hace completamente monolítica la verdad oficial, cuando la supuesta contradicción tipo de las que oigo hablar son todas ausentes de relación entre si, como la oreja o los terroristas con pantalones al revés, o GEOS que escuchan grabaciones. Para que realmente hubiera una contradicción a esa verdad oficial, monolítica para usted, como se deduce de sus textos de réplica, esas supuestas cosas raras tendrían que tener una completa relación entre si. Es decir, cada una de esas pruebas tendría que llevarnos por fuerza a la otra sin necesidad de hacer trampas, como relacionarlas porque simplemente son cosas “extravagantes”.

¿Me podría explicar la relación entre la oreja y los pantalones al revés por ejemplo?. Así podrían tener algo de base sus “dudas” de que los cerdos no vue…, sino sus dudas.

75

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 18:05

absurdo 72 Los cerdos vuelan como la metralla

76

Ikke Leonhardt Says:

Julio 3rd, 2006 at 18:22

Tadpole: “Prometo callarme y no poner ni un post más si alguien me dice: “El que dude de la Versión Oficial es un miserable (en vez de conspiranoico)””

No, se confunde vd. eso es en la otra ventanilla.

77

PINGUINO Says:

Julio 3rd, 2006 at 19:03

Querido tadpole (verás que pongo tu “nombre” también mal)

Sí, quizás no sé como se escribe infringe, pero eso no quita que no entres en el fondo del asunto de mi post, quedandote en la mera forma.

No sé si te habrás dado cuenta de que mi estilo de escribir es un poco, ¿como decirlo?, más suelto, más coloquial. Cada uno escribe a su manera.

Aunque no sé que hago discutiendo contigo estas tonterias. A mi me exiges rigor formal cuando yo a ti te lo estaba exigiendo de fondo. En fin, Manolín.

Dejo zanjada la discusión contigo ya que creo que ni aporta ni avanza en nada.

Solo discutimos del sexo de los Angelés (No los de Charlie, eh. Aunque no sabría decirte quien empezó con las peliculas: ¡Salid todos de Matrix!)

Adios.

78

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 19:31

Pinguino abandona la discusión conmigo pero no sin citar un nuevo hito televisivo-cinematográfico “Los Angelés de Charlie” (para una tilde que pone, y no había que ponerla … )

Absurdo no ve nada raro en identificar a alguien por una oreja reconstruida CINCO meses después de haberse recogido.

Los moderadores me censuran otro post, pero esta vez sin dejar huella.

Ikke Leonhardt Muy bueno lo de la ventanilla pero no cuela, aquí el que duda de la Versión Oficial se lleva una serie de epítetos de rango similar al usado por el entonces ministro.

79

absurdo Says:

Julio 3rd, 2006 at 19:43

“Los cerdos vuelan como la metralla”

Tad Pole dixit.

O sea que quedamos en que los cerdos vuelan, ¿no?,

80

Xuancar Says:

Julio 3rd, 2006 at 20:10

Tad Pole… ¿y?, no entiendo. ¿No tendrían una foto de perfil del terrorista y cotejaron con eso?… Hoy en día ¿no es posible hacer una identificación de esa manera?. No entiendo, argumente por favor, no se limite a copiar del informe.

81

absurdo Says:

Julio 3rd, 2006 at 20:20

Tad pole dijo:

“Absurdo no ve nada raro en identificar a alguien por una oreja reconstruida CINCO meses después de haberse recogido.”

¿Donde está lo extraño?.

Tienes un cuerpo destrozado.

Logras recomponerlo de alguna manera.

Más o menos se puede deducir quien es.

Mandas a alguien para que busque a los padres que ESTABAN EN ARGELIA.

No se si es lento o rápido porque no soy forense ni nada que se le parezca, pero no creo que esas cosas se solucionen tan rápido como en CSI, por ejemplo.

82

Xuancar Says:

Julio 3rd, 2006 at 20:40

“Pinguino abandona la discusión conmigo pero no sin citar un nuevo hito televisivo-cinematográfico “Los Angelés de Charlie” (para una tilde que pone, y no había que ponerla … )”

Para vea de la forma que vd hace trampas… Si vuelve usted a fijarse en ese post, verá que hay exactamente 15 tildes. Sobra la que vd. dice y falta también alguna. Y dicho de paso, no creo que aquí seamos todos de la academia de la lengua… señor mío, no puede vd. argumentar atacando a la forma, ataque al fondo por favor

83

Xuancar Says:

Julio 3rd, 2006 at 20:51

Tadpole: “Cero007 71 ¿Rectificarás tu post o digerirás la cabeza este?

”

¿Falta un ‘con la’ o me lo parece a mí?

Tadpole: “Si ni siquiera compruebas las cosas que escribes como un nombre y me preguntas a mí por como se escribe algo ¿y me tengo que creer que sueles contrastar los datos?”

¿Falta una tilde en ‘cómo’ o me lo parece a mí?

Tadpole: “¿Cuales son los demás? ¿Todos son falsos?”

Revisemos las normas de acentuación… las partículas interrogativas y admirativas o exclamativas llevan siempre tilde.

¿Seguimos?, no, ¿no?… la verdad que ha sido muy rápido.

Señor Tadpole, insisto, no vaya por ahí, veo que recurre mucho a desprestigiar y a atacar a los contertulios. Aunque sea a lo que está acostumbrado, y aunque no lo crea, en este weblog ése no es el tema principal.

84

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 21:05

Cito a una colega:

“- En leganés no aparece ni una sola huella de Lamari.

- Su cuerpo no pudo ser reconocido por huellas dactilares, porque de dedos, nada.

- Los vecinos fueron reconociendo a todos los inquilinos, excepto a Lamari

- De Lamari sólo quedó un trozo de la cabeza que fue reconstruído por la policía y por la forma de la oreja, identificado como Lamari.

- Luego la identificación fue corroborada por análisis de ADN de la saliva de los padres, para lo que un equipo de policía espaol se trasladó a Marruecos. NOTA: de esto último no hay constancia “oficial”, es por los periódicos

- Su cadaver no fue reclamado por nadie, o sea que su madre se presta a un análisis de ADN para identificar el cadaver, y una vez que se sabe que es su hijo, no lo reclama????”

85

Fernando Says:

Julio 3rd, 2006 at 21:07

Permitirme entrar en este debate.

Desde mi punto de vista, el argumento mas serio para desacreditar a los que no se creen la versión oficial o judicial es que el argumento que yo denomino “Carnicero”, (periodista al que sigo desde hace mucho tiempo), y que mantiene desde el primer momento esto de “¿cómo se puede dudar de la policia, los jueces, medios de comunicación, el gobierno, etc?

Y por otra parte, tenemos una cantidad enorme de dudas razonables respecto a los hechos, cuando no lagunas. Para empezar no tenemos una reconstrucción judicial sólida de los hechos, empezando por los al menos 13 que deberían haber participado en la colocación de las bombas. Tenemos 7 “suicidados” en Leganes y Zougan.

86

Luis F. Arean Says:

Julio 3rd, 2006 at 22:19

Fernando:

1) Me temo que se equivoca. Hay medio millar de argumentos mucho más sólidos de lo que usted llama “argumento Carnicero”, y hemos expuesto una buena parte aquí.

2) ¿Lo de la reconstrucción exactamente qué pretende? Imagínese que alguien dijera: no tenemos claro lo del 11-S, hay que reconstruir los hechos. ¿Cómo lo haría? ¿Reconstruiría las torres para que pudieran ser derribadas por un avión pilotado por un voluntario?

87

Luis F. Arean Says:

Julio 3rd, 2006 at 22:21

Tad Pole:

¿Qué problema tiene usted con las pruebas de ADN? Además de experto en metalurgia, lo es ahora en genética…

88

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 23:15

Areán 87, estudiar genética en la Universidad no me ha hecho un experto, pero creo que entiendo algo. ¿A que viene el comentario?

De profesor de Química tuve al mismísimo Alfredo (que además nos mitineaba sobre el No a la OTAN) y si le cuento en algún exámen lo de la aleación de metales a base de Goma-2 o la evaporación del Titanio con Gasoil o la evaporación del acero con Goma-2 y me mete una patada en salva sea la parte.

89

Jonako Says:

Julio 4th, 2006 at 0:22

Sólo una cosilla, yo soy nuevo en esto de las conspiranoias, pero cuando hablamos de una oreja RECONSTRUIDA cinco meses después de lo de Leganés, ¿estamos hablando de la misma oreja que según la información que Tad Pole es pequeña, pegada y BIEN CONSERVADA?

90

Tad Pole Says:

Julio 4th, 2006 at 1:00

89 Jonako Says: Julio 4th, 2006 at 0:22 “Sólo una cosilla, yo soy nuevo en esto de las conspiranoias, pero cuando hablamos de una oreja RECONSTRUIDA cinco meses después de lo de Leganés, ¿estamos hablando de la misma oreja que según la información que Tad Pole es pequeña, pegada y BIEN CONSERVADA?”

Tienes toda la razón Jonako, estoy confundiendo reconstrucción de la cabeza con reconstrucción de la oreja… Llevo en ese error varios meses así que acabo de descubrir gracias a tí que la oreja estaba intacta y útil para el proceso de identificación desde el 5 de Abril.

O sea que podían haber identificado a Lamari ya el 6 de Abril y aún así tardaron cinco meses en abrir el paquete congelado informe donde se escondía la oreja.

Gracias Jonako

91

Cupside Says:

Julio 4th, 2006 at 1:40

A ver si lo entiendo señor Tad Pole:

Suponiendo que lo que dice es cierto, ¿realmente me está preguntando sobre las motivaciones humanas para que una madre no vaya a recoger los restos de su hijo que resulta ser terrorista y del que solo queda restos de la cabeza y de una oreja?.

Ya puestos a pensar: ¿en que estaban pensando todos los del piso de leganes cuando decidieron cometer el mayor atentado de la historia de España?. Ya ve, motivaciones humanas hay muchas y muy diversas, preguntarse porque una persona puede odiar, es algo muy subjetivo y para enfatizar cuando menos. Entienda que la palabra esta escogida a drede.

Es que hay algunas cosas que me llaman curiosamente la atención en las exposiciones que hace, la verdad.

92

Cupside Says:

Julio 4th, 2006 at 1:52

Otra cosa señor Tad Pole:

Areán 87, estudiar genética en la Universidad no me ha hecho un experto, pero creo que entiendo algo. ¿A que viene el comentario?

Entonces según esto, debo entender que suspendió dicha asignatura, porque si cree que con restos de ADN cotejados con relación a las muestras de saliva de su madre, no le parece una prueba de “consistencia” para entender que era tal, permitame al menos dudar de su capacidad.

De todas formas, otro apunte ¿no es igual en capacidad, al menos, el titulado que realizó dicha prueba de ADN, que usted (suponiendo claro que haya hecho la especialidad en ese campo y haya finalizado esos estudios)? ¿Duda de las conclusiones de esa persona?. ¿Está en el saco de la conspiración que todo lo puede?.

Espero su respuesta que auguro como mínimo, de torrente de argumentaciones.

93

Cero007 Says:

Julio 4th, 2006 at 9:46

Tad Pole (#73)

¿Rectificar? ¿Qué debería rectificar?

Si es ése el informe que le produce mala digestión lo primero que debe hacer es colgarlo entero, sin saltarse las tres primeras conclusiones, y poner la fuente:

(Auto de Procesamiento, páginas 185 y 186)

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=185

1.- La cabeza examinada corresponde a un varón, adulto, joven, de una edad aproximada entre 30 y 40 años, moreno con canas y barba rala, negra, con alguna cana, de varios días (fotografía n° 20).

2.- Los estudios odontológicos indican que este individuo presentaba una mordida borde a borde de los incisivos centrales, de tal manera que los incisivos centrales inferiores producían un desgaste en bisel de la cara oclusal del incisivo superior (Fotografía n° 21).

3.- Esta persona tenía una cicatriz en el lado derecho de la frente, así como un lunar azul, encima de la ceja derecha (tercio medio), y una cicatriz, no visible, en la región occipital derecha.

4.- La oreja derecha esta bien conservada, es pequeña, pegada, con el lóbulo pequeño, despegado y en golfo, con un profundo canal intertrágico que separa trago y antitrago.

5.- Las características morfológicas de la oreja estudiada tiene elementos individualizadores suficientes para establecer una identidad en caso de existir cotejo indubitado.

Leyendo todas las conclusiones y no sólo las que usted ha tenido a bien colgar (¿pensaba que no conocía este informe?), queda claro que la oreja no fue la única característica útil para identificar a Allekema Lamari.

Aquí puede leer cómo se llevó a cabo el estudio antropológico:

http://www.elfaroverde.com/modules.php?name=News&file=print&sid=12814

Un gran trabajo, sí señor.

Pero a usted no le vale. Su suspicacia contumaz le hace desacreditar la gran labor de esas dos especialistas de la Unidad de Antropología Forense aun después de que los análisis de ADN les dieran la razón.

Dígame, ¿las personas que hicieron el estudio antropológico están también \”en el ajo\”?. Y no maree la perdiz, o están, y la historia es entonces “intragable”, o no están. En tal caso me debe una explicación.

Quien debe rectificar es usted y dejar de sembrar dudas sobre todas las personas y actuaciones que desmienten sus prejuicios.

94

Ikke Leonhardt Says:

Julio 4th, 2006 at 9:52

Sr. Tadpole,

¿No le llama a vd. mismo la atención cómo cada vez que se equivoca vd. le da un par de vueltas al argumento y vuelve a “tener razón”?

Ej.: oreja reconstruida -> se demuestra que no hay tal -> esperaron demasiado para identificarla

O bien: no hubo metralla -> se demuestra que sí hubo -> sospechoso, demasiado poca

Sus teorías me temo que adolecen del requisito de falsabilidad que demandaba Popper. Es imposible convencerle a vd. de que está equivocado.

Sospecho que en último extremo, aún cuando se le desmontaran todos los argumentos, siempre le quedaría el recurso del “demasiado perfecto para ser verdad”.

Recapacite, hombre.

95

PINGUINO Says:

Julio 4th, 2006 at 10:37

Buenos días,

Como en este blog, en sus intenciones y normas no figura la declaración de luchar por la limpieza y pulcritud del idioma Español, con el permiso de Tadpole, voy a volver a escribir. Si a alguien le molesta que cometa algún error ortográfico, pues que se salte mis escritos. Mientras la dirección de la web no me indique lo contrario yo seguiré al pie del cañón y pido disculpas de antemano por los errores que se puedan cometer que, por otro lado, tampoco son tantos como para que mis escritos no se puedan entender.

Vamos a la chicha.

Mi crítica en este caso, es también de método. Se dice que tenemos que pensar que es imposible e incluso absurdo pensar que se puede identificar a una persona por la oreja (hemos visto más arriba que no sólo es la oreja). Aunque creo que la forma de la oreja es unica y personal como la de la huella dactilar, conclusión a la que llego cuando leo en el informe que dice “establecer una identidad en el caso de existir cotejo indubitado”, se nos insinua (siempre con palabras sinuosas y tendenciosas) que es imposible. Pues señores, lo han hecho. Y si existiera alguna duda, ahí está el analisis de ADN que creo que ya no deja ningún resquicio para la mala fé.

El metodo de siempre, se siembra la duda sobre los analisis y cuando los metodos científicos demuestran un dato, se sigue sembrando la duda basandose en ridiculizar informes y pruebas científicas.

Se puede identificar a una persona por los datos que tenían. Sí, lo han hecho. Para los excépticos que no se lo creen: pruebas de ADN que dan el mismo resultado.

Que siguen sin creerselo. ¿Y que más quieren que hagamos?

Saludos.

96

Fumanchu Says:

Julio 4th, 2006 at 12:30

Las pruebas de DNA estan equivocadas. ¿quieren pruebas? Pues que su madre no fue a por la oreja, ¿sabra mas el DNA que una madre!!!? )))))

97

Fernando Says:

Julio 4th, 2006 at 19:34

Gracias por dejarme participar. Sr. Arean:

1) También es cierto que hay argumentos muy sólidos que avalan las tesis contrarias, las llamadas por Uds. Tesis “conspiracionistas”.

2) Respecto a la reconstrucción. Me gustaria saber si existe un enlace al documento del Auto Judicial donde se “relaten” los hechos. En particular qué 13 individuos colocaron las 13 bombas, desde dónde, cómo llegaron, qué explosivos,…

3) En cuanto a la referencia al 11 S. Me gustaría saber si se cree Ud. que un Boeing 747 se estrelló contra el Pentágono.

98

Cero007 Says:

Julio 4th, 2006 at 19:49

Saludos, Fernando (#97)

Areán estará ausente hasta mediados de este mes.

Permítame contestarle en lo que puedo:

1. También es cierto que hay argumentos muy sólidos que avalan las tesis contrarias, las llamadas por Uds. Tesis “conspiracionistas”.

Plantee usted esos sólidos argumentos y los discutiremos.

2. Respecto a la reconstrucción. Me gustaria saber si existe un enlace al documento del Auto Judicial donde se “relaten” los hechos. En particular qué 13 individuos colocaron las 13 bombas, desde dónde, cómo llegaron, qué explosivos,…

No existe tal cosa. El juez no ha incluido ninguna reconstrucción de los hechos en el Auto de Procesamiento.

Personalmente no creo que participaran 13 individuos. Con seis o siete es suficiente si cada uno lleva dos bombas, una en una mochila y otra en una bolsa de mano.

99

Fernando Says:

Julio 4th, 2006 at 23:45

Permitame que me abstenga, de momento, a poner blanco sobre negro esas hipotesis. Yo no soy policia, ni investigador, … simplemente no me acaban de cuadrar los hechos que conozco. Bien porque no los conozca todos, o bien porque los que conozco sean falsos. Por este motivo trato de estar informado en varios foros y webs. La mayor parte de ellas, de distintas tendencias ideológicas, no respaldan la versión oficial (es mi percepción).

Por lo demás, si quiero manifestar que:

1) Es la verdad “oficial” la que va a ser questionada en el juicio. no otras tesis.

2) En mi modesto punto de vista, el mejor argumento que tienen los que discrepan de la version oficial, es que no exista una “COMPLETA versión oficial”. No sé si me explico. Quiero decir que el simple hecho que dos años y medio después del atentado, ni el Juez, ni los mayores defensores de la “verdad” (como dice Arean) no puedan concretar sin fueron 6 o 7, con dos mochilas cada uno, y uno con una, o con tres,… y quienes en qué coches,… dirigidos por quien. Simplemente este hecho me parece gravísimo.

3) Perdone que insista en la pregunta. Ya que hizo mención al 11S, ¿cree que lo que impactó en el Pentágono fue un Boeing 747?

Gracias

100

Tad Pole Says:

Julio 5th, 2006 at 1:10

Cero007 Says 93: “Pero a usted no le vale. Su suspicacia contumaz le hace desacreditar la gran labor de esas dos especialistas de la Unidad de Antropología Forense aun después de que los análisis de ADN les dieran la razón.” Esto vosotros como lo llamabais ¿hombre de paja?

Yo en ningún momento he dicho que la cabeza de Lamari no fuera la cabeza de Lamari. Quien quiera que me cite el post. Así que todas esas disquisiciones sobre genética sobraban y habeis metido la pata. Fumanchu, Ikke, mejor hariais leyendo lo que yo pongo y no lo que Cero007 cree que pongo.

Lo que dije es que tuvieron CINCO meses una bola de carne sin identificar metida en un congelador hasta que un buen día se les ocurrió mirar y .. voilá una oreja que les lleva directamente a identificarla como de Lamari.

Lo que pregunto es ¿Por qué esperaron CINCO meses?

No pongais palabras en mi boca que yo no he puesto y no estaría de más que dejarais de recurrír constantemente al “ad hominem” del “conspiranoicismo”, claro que si no podeis con los argumentos es un recurso.

101

Tad Pole Says:

Julio 5th, 2006 at 1:54

Sobre la reconstrucción de la cabeza

“Todo este impresionante trabajo lo realizaron en la mañana del 15 de septiembre de 2004. Concluida la misión, volvieron a guardar la parte de cabeza reconstuida en la nevera y ésta en la cámara frigorífica, donde aún permanece. Ya de regreso al centro policial de Canillas, donde la Comisaría General de Policía Científica tiene su sede, junto a la satisfacción por los logros conseguidos planeaba una duda: ¿Habrá en los archivos policiales una reseña fotográfica con la que comparar la cabeza?

Antes de que esta pregunta tuviera respuesta, las dos especialistas recibieron de antemano la felicitación de sus jefes y compañeros por haber conseguido dar forma al «saco de nueces». Sus descubrimientos quedaron plasmados, además de las fotografías de su trabajo, en un informe. No obstante, en la Unidad de Antropología Forense no se dejaron llevar por la euforia porque aún quedaban otras pruebas. La principal, el cotejo de los datos obtenidos con el retrato del sospechoso que tenían los compañeros del Servicio de Información.

Quince puntos de similitud

La espera las mantuvo en vilo. Pero al final llegó. Días después, recibieron una reseña policial que, fechada el 6 de abril de 1997, recogía tres fotografías: una de frente, otra de perfil derecho y la última de semiperfil. Bajo ellas un nombre, Allekema Lamari. Nada más echarles un vistazo les sorprendió que tanto la inserción de cuero cabelludo como la oreja fueran tan similares a las de la cabeza que ellas habían reconstruido. Pidieron, entonces, que les aumentaran el tamaño de las fotografías para hacer una observación más detallada. Llegada la ampliación, no sólo ellas, sino también otros especialistas de la Unidad de Antropología Forense, advirtieron quince puntos de similitud entre la oreja del individuo que aparecía en la reseña policial y la de la cabeza modelada. Y un dato crucial: ningún punto era discrepante. Además, en el aumento fotográfico se apreciaban perfectamente el lunar azul y la pequeña cicatriz que la cabeza recuperada tenía en la frente, amén del perfil y la estructura de la barba. ”

Así que aunque las reconstructoras no saben de quien es la cabeza, los investigadores ya sospechaban que era la de Lamari, porque solo les mandan tres fotos de Lamari, de nadie más y ¡¡ sorpresa !! es el mismo.

Esas dos especialistas hicieron un buen trabajo, reconstruyeron la cabeza de Lamari y lo relacionaron con la fotos.

Pero las preguntas son ¿por que cinco meses? ¿por qué solo fotos de Lamari?

102

Tad Pole Says:

Julio 5th, 2006 at 9:11

Esto viene un poco lejos, pero visto que Cero007 no rectifica lo aclararé:

44 Cero007 Says: Julio 3rd, 2006 at 12:13

Tad Pole, “No es de recibo que venga a criticar aquí lo que en su casa, el blog de Del Pino, se despacha por arrobas: insultos –¿Cómo llamó usted a aquel periodista de una publicación digital que osó criticar sus teorías? Ah, sí, “GILIPOLLAS”

La teoría del “periodista” que le hizo acreedor del epíteto fue que dijo en su artículo que “quizás” fuera descabellado decir como Carrillo que desde el blog de Luis Del Pino se incitaba al asesinato de Zapatero.

Quizás yo hubiera debido decir que quizás dicho “periodista” fuera GILIPOLLAS.

Quizás, quizás, quizás.

Así que una vez más vuelves a usar un hombre de paja.

103

Tad Pole Says:

Julio 5th, 2006 at 9:20

Respecto a mi post 102 El texto en cuestión es este:

“Basta con bucear en algunos foros de Internet, oír las opiniones de los oyentes de algunos programas de radio o escuchar los gritos de “Zapatero, asesino” coreados masivamente en las multitudinarias manifestaciones de la AVT para percatarse de que no estamos ante la locura de unos pocos sino ante un clima de opinión fabricado alevosamente con efectos devastadores. Quizás resulte exagerado mantener, como ha hecho recientemente Santiago Carrillo, que nos hallamos ante una campaña en la que se incita al asesinato del presidente del Gobierno, pero es evidente que se está aventando un odio injustificable. “

104

viana Says:

Julio 5th, 2006 at 10:08

Tadpole ¿no entiendes que tus preguntas son imposibles de contestar si entrar en presunciones que luego, al tratarse de presunciones y no de pruebas, serán fácilmente rebatibles?

En castellano directo; la única manera de contestar a tus preguntas es comenzado con “supongo que por…” y, claro, eso según quien lo lea “demostrará”, de nuevo y como no podía ser de otra forma, que la V.O. es falsa porque supone cosas y no aporta datos.

A pesar de ello intentaré contestar a tus preguntas; anticipándote que espero tu respuesta sí/no de una muy sencilla y, creo, más relevante que las tuyas: ¿tienes alguna duda de que Allekema Lamari es uno de los suicidas de Leganés?

¿Por qué tardaron cinco meses en…? ¿en qué, Tadpole?.

Supongo que te refieres a que en identificar los restos de Lamari. Supongo que sería que porque a los investigadores que en septiembre se les encargó el trabajo, no se les encargó antes.

¿Y por qué no se les encargó antes, supongo que volverás a repreguntar? Pues, de nuevo, supongo que por varias razones; una de ellas es que, entre medias, hubo los meses estivales de julio y agosto. Ya sé que para algunos no hay excusa posible para aplazar cualquier diligencia que demore la investigación del atentado más cruento de la historia de España; pero mira, Tadpole, la realidad es más contundente que la teoría. Sánchez Manzano estaba comiendo mientras se hacía en Canillas la revisión de la Kangoo y la gente se coge vacaciones en verano ¡qué le vamos a hacer!.

Otra posible razón, supongo, es que la policía científica, afortunadamente, no tiene mucha experiencia sobre reconstrucción de restos humanos destrozados por una explosión y tarda en encontrar el camino más adecuado.

Dicho de otra manera; no creo que exista un procedimiento previo que determine que para casos como en el que nos ocupa deba localizarse a los policías X e Y que deberán desarrollar el procedimiento descrito en el protocolo Z.

Prueba de que no existen estos protocolos es lo que se tardó en verificar, de manera correcta, las identificaciones de los militares españoles fallecidos en el Yak 42. Y eso que los fallecidos eran conocidos; a diferencia de lo que sucedía con Lamari que no se podía saber, con certeza, de quién se trataba. Y las identificaciones correctas de los militares tardaron más de los cinco meses que a ti te preocupan tanto.

Te podría dar más argumentos del “supongo que” para ésta tu primera pregunta pero no creo que sirva de mucho.

Tu segunda pregunta ¿por qué sólo fotos de Lamari? entiendo que es más sencilla de responder. Pues supongo que por entonces (septiembre 2004) Allekama Lamari ya figuraba como uno de los sospechosos del atentado y se disponía de foto de él. Y por qué era uno de los sospechosos por entonces. ¿por sus antecedentes, tal vez? ¿porque desde el 4 de abril ninguna policia ni servicio de información sabía dónde podía estar?

105

PINGUINO Says:

Julio 5th, 2006 at 10:10

Hombre, amigo Tadpole,

Acabo de ver en vuestro blog que también dudas (o tu o alguien con tu mismo nombre) de que el trágico accidente de metro en Valencia sea realmente un accidente.

Ya está empezando a encontrar contradicciones e imposibilidades en la versión oficial.

¿Y te preguntas porqué os llaman conspiranoicos?

Saludos y a seguir con lo vuestro.

106

Tad Pole Says:

Julio 5th, 2006 at 10:17

Viana, la reconstrucción se hizo en menos de 24 horas.

Cinco meses de espera para empezar a mirar unos restos será normal para tí.

107

Cupside Says:

Julio 5th, 2006 at 10:30

Tad Pole:

Esto es lo que dijo señor:

Absurdo no ve nada raro en identificar a alguien por una oreja reconstruida CINCO meses después de haberse recogido.

Se le dice que no solo se le reconoció por la oreja y nuevamente, matiza sobre lo que dijo que dijo. No señor Tad Pole, si usted dice que no vemos nada raro en indentificar “solo” por la oreja y sabe que se hizo pruebas de ADN, esta incurriendo en una falacia.

Me pregunta porqué después de “CINCO” meses. Pues mire, no lo se, ¿le supone un problema? ¿me puede indicar que “gravedad” tiene que pasen cinco meses? pero es que si al menos me estuviese dando a entender que hay un error en esa determinación, quizás pueda entenderlo.

Así que aunque las reconstructoras no saben de quien es la cabeza, los investigadores ya sospechaban que era la de Lamari, porque solo les mandan tres fotos de Lamari, de nadie más y ¡¡ sorpresa !! es el mismo.

A ver si lo entiendo, ¿que pretende insinuar? ¿no le parece extraño que coincidieran en quince puntos? ¿no le parece extraño que la cabeza fuera tal?.

Hombre señor Tad Pole, igual ese lunar y esa cicatriz “características” es el que les llevo a los policias a hacer una relación entre posibles sospechosos y tal vez solo Lamari tenía tal lunar y tal cicatriz en esas zonas. ¿No se le ha podido ocurrir?.

¿Que pretende insinuar entonces?.

108

viana Says:

Julio 5th, 2006 at 10:38

Tadpole, lo que te pretendía decir en mi post anterior y observo que no he sido capaz de dártelo a entender es lo siguiente.

Ni tú ni yo somos quién para definir qué plazo es normal o no en una investigación de este tipo.

En nuestro sistema judicial quien debe valorarlo es el juez y él, al parecer, no considera este plazo como anómalo.

Dado que los jueces pueden cometer errores o incluso (ver caso J. Gómez de Liaño) incurrir en prevaricación; el mismo sistema establece la posibilidad de complementar la instrucción mediante la solicitud de pruebas complementarias, revisión de las efectuadas o interposición de preguntas.

Ninguna de las partes personadas en la instrucción, que yo sepa, ha considerado este plazo como anómalo ni requerido sobre su motivo.

Estás en tu derecho a pensar que es un plazo excesivo y espero que me reconozca el mío a considerarlo ajustado. No dejan de ser opiniones, todas respetables.

Te reitero mi pregunta ya hecha anteriormente: ¿tienes alguna duda sobre que Lamari era el terrorista identificado?

109

Ikke Leonhardt Says:

Julio 5th, 2006 at 10:42

Sr. Tad Pole,

¿En qué se basa para afirmar que 5 meses son mucho tiempo para realizar la identificación? ¿En los procedimientos habituales de la policía científica para casos de este tipo? ¿En que el juez lo había pedido mucho antes?

¿En su sentido común? ¿En una corazonada?

¿En sus prejuicios?

Sr. Fernando, lo que se estrelló contra el Pentágono fue un Boeing 757. A mí personalmente los argumentos que defienden que fue otra cosa no me han parecido convincentes.

110

Fumanchu Says:

Julio 5th, 2006 at 10:45

Tad pole, pues tendras que explicarme exactamente que relevancia tiene que su madre no reclamara lois restos. Ya conozco esa tactica: hacer insinuaciones para no tener que mojarse y que no te pillen. Ahora dices que nunca has dudado de ue fueran los restos correctos. Pues explicame a que venia el comentaria acerca de la madre.

Quiero decir que el simple hecho que dos años y medio después del atentado, ni el Juez, ni los mayores defensores de la “verdad” (como dice Arean) no puedan concretar sin fueron 6 o 7, con dos mochilas cada uno, y uno con una, o con tres,…”

Fernando, sabes tu quien mato a kennedy 40 años despues? Y pretendes que se sepa absolutamente todo del 11m, que comieron ese dia, y que dia exacto Lamari se convencio para ser terrorista?

111

Tad Pole Says:

Julio 5th, 2006 at 11:08

Viana, Respecto a Lamari, no tengo dudas de que la cabeza reconstruida sea la suya y de que el ADN coincida.

Pero me sorprende mucho que habiendo podido identificarle desde primeros de Abril, pasen la segunda quincena y Mayo, Junio, Julio, Agosto y la primera quincena de Septiembre (no hay suficiente vacaciones para explicar este lapso) hasta que la Comisaría General de Información (no el juez) reclama en un oficio un estudio antropométrico de lo que parecía un resto humano, naturalmente sin identificar.

Porque podría aceptar que la Comisaría General de Información lo pidió pero no les pudieron hacer caso inmediatamente por vacaciones o lo que fuera. Pero no lo piden hasta cinco meses, luego lo reconocen en un pis pas sin ADN.

Las pruebas de ADN las hicieron DESPUES para corroborar lo que ya sabían: que esa cabeza era la de Lamari.

Aprovecho para decir que de Lamari se supone que no quedó en Leganés nada más que el “saco de nueces” de su cabeza.

Aparte de eso, ni un solo hueso.

112

Cero007 Says:

Julio 5th, 2006 at 11:31

Tad Pole (#100)

No se haga un lío e indíqueme dónde digo que usted no cree que la cabeza era de Lamari.

113

Tad Pole Says:

Julio 5th, 2006 at 11:45

112 Cero007 Says: Julio 5th, 2006 at 11:31 Tad Pole (#100)

No se haga un lío e indíqueme dónde digo que usted no cree que la cabeza era de Lamari.

Cero007 Says 93: “Pero a usted no le vale. Su suspicacia contumaz le hace desacreditar la gran labor de esas dos especialistas de la Unidad de Antropología Forense aun después de que los análisis de ADN les dieran la razón.”

???

114

Cero007 Says:

Julio 5th, 2006 at 12:00

Tad Pole (#113)

Pero a usted no le vale. Su suspicacia contumaz le hace desacreditar la gran labor de esas dos especialistas de la Unidad de Antropología Forense aun después de que los análisis de ADN les dieran la razón.

Oíga, pues lo he leído varias veces y no encuentro dónde digo que usted afirma que la cabeza no era de Lamari.

Tiene usted una capacidad de comprensión y expresión que va más allá de mis posibilidades. Fíjese que cuando dijo en (#65):

Y sobre las “cabezas de turco muertos” eso ha estado bien, me recuerda a los restos que se guardaron durante meses en el IAF y de los que luego reconstruyeron una cabeza (de argelino creo, el tal Lamari) gracias a la cual reconocen a su dueño por la oreja. La historia de esa cabeza si que es indigerible.

al leer ese último párrafo no comprendí se refería a que habían pasado cinco meses desde el suicidio de Leganés hasta que la cabeza fue examinada, como ha aclarado, para los más torpes, hoy en (#100 y #101). No puedo perdonarme por ello.

115

joseangel Says:

Julio 5th, 2006 at 12:15

Fernando #97 y #99:

No tengo apenas tiempo para entrar en una conversación que por un lado desviaría el centro del debate y por otro se haría eterna.

Aquí le dejo varios enlaces sobre el 11-S, serios y rigurosos (no como lo que suelen encontrarse por miles en internet).

http://digital.el-esceptico.org/temas.php?tema=52

http://www.lanavedeloslocos.cl/online/fraudes.html

http://www.lanavedeloslocos.cl/online/fraudes2.html

http://www.popularmechanics.com/science/defense/1227842.html?page=1&c=y

Mención especial quisiera hacerle al siguiente:

http://foro.losgenoveses.net/viewtopic.php?t=10762&postdays=0&postorder=asc&start=30

donde Luis Fernando Areán (a quien usted se dirigía en este hilo) destroza con argumentos toda la teoría conspiracionista sobre el 11-S.

Allí posteaba (y espero que siga haciéndolo) bajo el nick Escéptico.

Disculpe si en algún momento le resulta confuso seguir el hilo. Le hago notar que a veces se hace referencia a nicks que ya no aparecen. Ahora tienen el estatus de “invitado” (por haber sido baneados a posteriori o por errores en el foro, que me consta que los hubo).

Y es que hace año y medio de aquel debate, por lo que algunos enlaces pueden no funcionar.

No obstante lo anterior, espero que todas sus dudas sean despejadas (el debate comienza realmente en la página 3 de 17).

Un saludo veraniego.

116

Cero007 Says:

Julio 5th, 2006 at 12:56

Tad Pole (#102)

¿Llamó o no llamó usted “GILIPOLLAS” al periodista porque no esta de acuerdo con su opinión?

De eso estábamos hablando.

Tiene sus reales en un blog donde se insulta y descalifica a discreción. Dicho comportamiento no le supone problema ninguno, es más, usted mismo lo hace, y viene aquí a dar lecciones.

No se tire que hay cristales

117

Tad Pole Says:

Julio 5th, 2006 at 13:09

116 Cero007 Says: Julio 5th, 2006 at 12:56

Tad Pole (#102) ¿Llamó o no llamó usted “GILIPOLLAS” al periodista porque no esta de acuerdo con su opinión?

Tu no solo no te enteras de lo que escribo, así que lo pondré otra vez.

102 Tad Pole saus: La teoría del “periodista” que le hizo acreedor del epíteto fue que dijo en su artículo que “quizás” fuera descabellado decir como Carrillo que desde el blog de Luis Del Pino se incitaba al asesinato de Zapatero.

Esta es la TEORIA del PERIODISTA

““Basta con bucear en algunos foros de Internet, oír las opiniones de los oyentes de algunos programas de radio o escuchar los gritos de “Zapatero, asesino” coreados masivamente en las multitudinarias manifestaciones de la AVT para percatarse de que no estamos ante la locura de unos pocos sino ante un clima de opinión fabricado alevosamente con efectos devastadores. Quizás resulte exagerado mantener, como ha hecho recientemente Santiago Carrillo, que nos hallamos ante una campaña en la que se incita al asesinato del presidente del Gobierno, pero es evidente que se está aventando un odio injustificable. “

Yo le llamaría GILIPOLLAS otra vez y las que sea menester si vuelve a insinuar que el Blog de Luis Del Pino sea parte de una campaña que incita al asesinato de Zapatero.

Y no entro para anda a valorar sus opiniones sobre mis teorías o las de cualquiera.

118

Fernando Says:

Julio 5th, 2006 at 13:11

Quiero deciros que aunque de momento no comparta vuestras posiciones, el simple hecho de poder hablar de estos asuntos libremente, me resulta reconfortante. No es fácil encontrar personas razonables con las que debatir de forma sosegada.

Gracias por los enlaces propuestos Jose Angel. Ahora me toca leer todo esto. Si parece evidente que alguno es bastante sesgado. No he visto en un primer vistazo nada del Pentágono. Pero yo me pregunto, sin haber leido lo de Arean al respecto, ¿no es suficiente la fotografia de los daños en el Pentágono después del impacto para llegar a la conclusión de que eso no fue un avión? No sé que argumentos me dará Arean para avalar que fue un avión, o a cuales se refiere Ikke como no convicentes (me podrías resumirlos brevemente, en dos lineas). Mejor lo pregunto en positivo: ¿qué tenemos que avale que fue un avión?, ¿simplemente la palabra del Gobierno Americano?.

Respecto a la referencia de Fumanchu. De momento me conforme con saber cúantos fueron, y si es posible quienes. No creo que la pregunta sea comparable a qué comieron ese día o cuando se hicieron islamistas. Me gustaria saber si la policia sabe exactamente cuántos, y quienes. Decir dos años y medio después de los hechos que esto no se sabe porque es irrelevante, no se ha estudiado, o no se que otro motivo, simplemente me parece inaceptable. Entre otras razones porque no quiero que pasen 40 años sin saberlo. La referencia al asesinato de Kennedy me lleva a preguntarte si crees que quien lo mató fue Oswald.

Gracias anticipadas por debatir. Agradezco el tono moderado en las respuestas.

119

Cero007 Says:

Julio 5th, 2006 at 13:24

Tad Pole (#117)

Si insiste en insultar a aquellos que opinan distinto de usted, en vez de rebatir sus opiniones, no venga aquí a pedir exquisita corrección, está usted desacreditado para hacer tal cosa.

Su problema, Tad Pole, y con esto doy por cerrada esta discusión, es que usted no cree que ese periodista está equivocado, cree que padece una tara moral. Piense en ello.

120

Xuancar Says:

Julio 5th, 2006 at 13:27

Pues mire Tadpole #117, qué quiere que le diga… en esa cita que nos ha pegado, no veo por ninguna parte que esté insinuando eso. Al revés, la construcción “quizás…pero…” que utiliza está bastante clara. Y convendrá conmigo en que en esos foros se usa bastante el tema de la política, cosa que a Dios gracias intentamos no hacer aquí. (Y por favor, no me haga entrar al blog de LdP para copiar unos cuantos post y demostrárselo, creo que es evidente)

Por otro lado, no veo ninguna referencia explícita al “blog de Luis del Pino”. Creo que da muchas cosas por supuestas en su afirmación.

121

joseangel Says:

Julio 5th, 2006 at 13:47

Fernando #118:

Gracias por los enlaces propuestos Jose Angel. Ahora me toca leer todo esto. Si parece evidente que alguno es bastante sesgado.

Por favor, lea cuanto quiera. Me gustará saber su opinión entonces.

En cuanto a la “evidencia” de “sesgo” ruego que lo fundamente. No se deje llevar por las apariencias (¿el nombre de la web tal vez?).

- El primer enlace pertenece a la revista “El escéptico digital”, editada por ARP-SAPC.

http://es.wikipedia.org/wiki/ARP-SAPC

- Los dos siguientes (lanavedeloslocos… ¿ese nombre sugiere sesgo tal vez?) pertenecen al CSICOP.

http://es.wikipedia.org/wiki/CSICOP

http://en.wikipedia.org/wiki/CSICOP

- El último pertenece a la revista Popular Mechanics, dedicada a la ciencia y a la tecnología.

http://en.wikipedia.org/wiki/Popular_Mechanics

Para la realización del artículo que le he enlazado consultaron a más de 300 expertos de los cuales cita a algunos de los más significativos en la última página:

http://www.popularmechanics.com/science/defense/1227842.html?page=9&c=y

Difícilmente encontrará usted en internet páginas más rigurosas que las que le he indicado en relación al 11-S.

No he visto en un primer vistazo nada del Pentágono. Pero yo me pregunto, sin haber leido lo de Arean al respecto, ¿no es suficiente la fotografia de los daños en el Pentágono después del impacto para llegar a la conclusión de que eso no fue un avión? No sé que argumentos me dará Arean para avalar que fue un avión, o a cuales se refiere Ikke como no convicentes (me podrías resumirlos brevemente, en dos lineas). Mejor lo pregunto en positivo: ¿qué tenemos que avale que fue un avión?, ¿simplemente la palabra del Gobierno Americano?.

Podría resumirlo en dos líneas o en cuatro palabras (apelando a los expertos) pero considero más provechoso leer el hilo en el que Areán (allí Escéptico) entra en profundidad en todo lo relativo al 11-S, incluido el Pentágono, of course.

Póngase cómodo y disfrute de la lectura.

122

Cero007 Says:

Julio 5th, 2006 at 14:02

Fernando (#99)

Por este motivo trato de estar informado en varios foros y webs. La mayor parte de ellas, de distintas tendencias ideológicas, no respaldan la versión oficial (es mi percepción)

Sin duda es como usted dice, lo atractivo, lo que tiene misterio, lo que estimula la curiosidad morbosa, lo que da réditos políticos, lo que vende, es atacar la “versión oficial”. De eso no hay duda.

Fieles a esa falta de atractivo y de misterio, ajenos a la curiosidad morbosa de la prensa amarilla, a la trifulca política y al vil metal que Rubalcaba –ya te vale, Alfredo– lleva meses sin mandarnos, somos una de las bitácoras más sosas del ciberespacio.

Es la verdad “oficial” la que va a ser cuestionada en el juicio. no otras tesis.

Sin duda, aunque hago una precisión. De ley, no es la verdad “oficial” la que será cuestionada (sobre este equívoco concepto busque en esta misma web el artículo de Areán “El Unicornio en el garaje II. La Versión Oficial, una ficción”), sino la verdad judicial surgida tras dos años de investigaciones.

2) En mi modesto punto de vista, el mejor argumento que tienen los que discrepan de la version oficial, es que no exista una “COMPLETA versión oficial”. No sé si me explico. Quiero decir que el simple hecho que dos años y medio después del atentado, ni el Juez, ni los mayores defensores de la “verdad” (como dice Arean) no puedan concretar sin fueron 6 o 7, con dos mochilas cada uno, y uno con una, o con tres,… y quienes en qué coches,… dirigidos por quien. Simplemente este hecho me parece gravísimo.

No estoy de acuerdo con usted. El hecho de que el juez no pueda determinar quiénes fueron los autores de los hechos o cómo se desarrollaron los acontecimientos se debe a que siete de los implicados se suicidaron y que el resto de los procesados no han confesado. ¿Hay algo extraordinario en ello? No será este el primer crimen que no es totalmente esclarecido.

En cualquier caso, la solidez de las teorías alternativas no reside en la imposibilidad del juez para dar una explicación completa de lo sucedido sino en su verisimilitud.

Salud

123

Fumanchu Says:

Julio 5th, 2006 at 14:47

Fernando,. Actualmente se tienen muchísimo datos de cómo se preparó el atentado, aunue nunca se podra saber absolutamente todo. Es lo que tienen los suicidas, que es difícil interrogarles. Por ejemplo, a mi si me gustaría saber cuando y donde se hizo islamista pues podría dar pistas para detener a otros individuos de su calaña.

En cuanto quien mato a Kennedy no estoy cualificado para dar una opinión en un sentido u en otro.

124

Fernando Says:

Julio 5th, 2006 at 19:07

Debo de reconocer que estoy un punto “excitado” participando en este foro. Entro en él frenéticamente para ver vuestras respuestas. Espero que esta “excitación” no me pierda.

También quisiera empezar diciendo que me “temia” unos mensajes mucho mas contundentes, en el sentido de que estoy esperando ese razonamiento que me “saque” del “lado oscuro”. No sé si me hago entender con esta expresión. Esto no se ha producido, … aún.

Por lo tanto, permitirme que mantenga mi posición y pase a dar respuesta a Fumanchu, 007 y José Angel.

a) En lo que se refiere a Fumanchu: “…se tienen muchísimos datos de cómo se preparó el atentado, aunque nunca se podrá saber absolutamente todo. Es lo que tienen los suicidas que es dificil interrogarles.” Me gustaria ver en el auto judicial que, según los informes policiales, cuantos, y por supuesto quienes. Esto me sigue pareciendo elemental. No entiendo porque a ti no. Luego, por supuesto, resultaria muy interesante, como bien dices, saber cuándo y dónde se hizo islamista, pero primero es lo primero.

En lo relativo al magnicio de Kennedy, decir que no estás cualificado para dar una opinión me parece, no sé….. pero si damos nuestra opinión de cualquier cosa y nadie nos pide ningún tipo de cualificación. Tu fijate la cualificación que tienen los aficionados la futbol, y lo que uno tiene que escuchar. Sobre este tema, que creo que es el mejor ejemplo de “conspiracionismo” creo que volveremos a hablar. Me gustaria que leyeras algo al respecto para luego conocer tus impresiones.

b) 007. Mirá en cuantas cosas estamos de acuerdo. Ves, tenemos algunos puntos a los que razonadamente llegamos a las mismas conclusiones. Considero eso muy positivo. ¿tu no?, por ejemplo, cuando hablas:

1- de la cantidad de webs que no respaldan la version oficial, y de las motivaciones. Pero … ¿y si aplicamos ese razonamiento de Arean que viene a decir que si todos van en una dirección, y yo voy en la contraria, …? ¿se estarán todos equivocando?,

¿todos estos que crean y mantienen esas webs tienen intereses espureos?.

2- Nuevamente estoy de acuerdo contigo. Es la verdad judicial surgida tras dos años y varios meses de investigación policial la que se va a discutir.

3- Ya era mucho estar de acuerdo. En el tercer punto discrepamos. Pero permiteme utilizar tu técnica de extraer el texto y analizarlo con lupa:

—dices en tu úlitmo mensaje:

“El hecho de que el juez no pueda determinar quienes fueron los autores de los hechos o cómo se desarrollaron los acontecimientos se debe a que siete de los implicados se suicidaron y que el resto de los procesados no ha confesado. ¿Hay algo extraordinario en ello?. No será este el primer crimen que no es totalmente esclarecido.”

No quiero ser prepotente, ni ser desconsiderado, pero creo que me lo has dejado, como se dice vulgarmente “a huevo”. Si no sabemos quienes fueron los autores y como se desarrollaron los acontecimientos, y el resto de los procesados no ha confesado (mejor dicho, ha negado su participación), ¿cómo podemos afirmar que los asesinos son los que se “suicidaron”?.

Si, ya sé, me vas a tirar con el sumario a la cabeza y a decirme que hay multitud de pruebas, llamadas, ADN, … (y más cosas que debatiremos) pero debes de reconocerme que con tu mensaje te has explicado fatal. Es mi modesta opinión.

Las dos últimas sentencias las considero muy desafortunadas. Naturalmente que es extraordinario que del mayor atentado en la Historia de Europa no sepamos quienes fueron los autores y como se desarrollaron los acontecimientos. Y por supuesto, no hay antecedentes en España ni en Europa en la historia moderna de algo parecido. En esto creo que tendremos que estar nuevamente de acuerdo.

4- Y por último, 007, nuevamente estaremos de acuerdo en que si el Juzgado o la Policia no diera un relato de los hechos detallado, pormenorizado, sin puntos oscuros, … (que hemos quedado que no hay) y que hace en la inmensa mayoria de las ocasiones, no habria lugar para que se montara esta la llamada “conspiranoia”, o al menos de esta magnitud.

c) Jose Angel. Estoy algo agotado para argumentar contigo. Creo que me he pasado con el texto. Simplemente decirte que entré en una página web que me proponias y tenia el encabezamiento del logo del PP de aquella forma, ridiculizándolo. Seguro que he sacado una impresión precipitada. En cuanto pueda me meto y leo con detenimiento.

La página en Inglés que me sugieres, bueno, … si ya me cuesta seguir todo esto en Español, no te digo nada en Inglés.

Y por último, y no menos importante, lo que he leido de Arean respecto al impacto en el Pentágono, me ha decepcionado enormemente. Por favor, entrar en alguna web donde se vean las imágenes del agujero en la fachada. Me cuesta creer que simplemente viendo estos daños, no viendo el avión, … en fin, …. de verdad. Arean tiene que tener otros argumentos mejores. Por favor ¿dónde están?.

Gracias.

125

Xuancar Says:

Julio 5th, 2006 at 20:32

Fernando #124

Me alegra que siga con interés el foro, la verdad que en todas partes cuanto más gente haya para discutir, razonar y exponer argumentos mejor, y cuanto más variada sea mejor aún. No se preocupe que no creo que se ‘pierda’

Me gustaría darle mi versión de una de las dudas que plantea en su post. Evidentemente es una opinión, pero la veo bastante factible, veamos…

“de la cantidad de webs que no respaldan la version oficial, y de las motivaciones. Pero … ¿y si aplicamos ese razonamiento de Arean que viene a decir que si todos van en una dirección, y yo voy en la contraria, …? ¿se estarán todos equivocando?,

¿todos estos que crean y mantienen esas webs tienen intereses espureos?”

Independientemente de las ideologías políticas que pueda tener cada una (de las webs), creo que hay un factor importante que estamos obviando, que es el de la publicidad. Es triste, pero yo creo que tiene mayor ‘tirón’ entre mucho público el tinte conspiracionista que tienen ese tipo de weblogs (si le digo la verdad, a mi en un principio también me engancharon). No podemos dejar de reconocer que hay webs que están obteniendo pingües beneficios, sobre todo por la afluencia de público, con esta historia. Por otro lado, es normal, ya que están gastando su tiempo en ello, pero no queramos creer que lo hacen por el amor al arte y por la búsqueda de la verdad, tal y como nos quieren hacer creer.

Está claro que en una investigación como ésta (y en cualquier otra), van a quedar puntos no demasiado claros, ya que es imposible una reconstrucción de los hechos (máxime cuando desgraciadamente parte de los autores no están ya entre nosotros). Eso hace que elevando al infinito ciertos puntos de estos, que como digo no están demasiado claros, se pueda crear una duda acerca de la investigación que se ha realizado, levantando el ‘gusanillo’ de la gente haciéndoles pensar: ‘nos están engañando’, ‘nos ocultan cosas’. Pero piense fríamente… ¿cuál es la versión alternativa?, ¿es verosímil?… pues sí, a lo mejor resulta que estamos acertados y el resto equivocado. Aunque no equivocado, sino más bien engañado. Maldito marketing…

126

Xuancar Says:

Julio 5th, 2006 at 21:02

Y nótese que no he usado (aunque ahora use para introducir un poco de humor en el hilo) la famosa frase de “coma mierda: millones de moscas no pueden estar equivocadas”. Evidentemente, ésto es una broma, y ha de ser tomada en ese contexto

127

Cero007 Says:

Julio 5th, 2006 at 21:16

Fernando (#124)

Debo de reconocer que estoy un punto “excitado” participando en este foro. Entro en él frenéticamente para ver vuestras respuestas. Espero que esta “excitación” no me pierda.

Pues tranquilícese, ya le he advertido que en cuanto a emoción y misterio ésta es una bitácora muy sosa.

También quisiera empezar diciendo que me “temia” unos mensajes mucho mas contundentes, en el sentido de que estoy esperando ese razonamiento que me “saque” del “lado oscuro”. No sé si me hago entender con esta expresión. Esto no se ha producido, … aún.

Desengáñese, no hay tal razonamiento. Ya le dije que aquí no vamos a sacarle ni del “lado oscuro” ni de cualquier otro sitio. Lo único que podemos ofrecerle son nuestras opiniones y análisis, en este foro, pero sobre todo en los artículos que hemos ido y seguiremos publicando.

En el punto 3, tiene usted toda la razón, me he expresado fatal. Cuando digo:

“El hecho de que el juez no pueda determinar quienes fueron los autores de los hechos o cómo se desarrollaron los acontecimientos se debe a que siete de los implicados se suicidaron y que el resto de los procesados no ha confesado.”

me estoy refiriendo a poder determinar, por ejemplo, si fulano se subió en Alcalá con dos bombas, cambió de vagón en Torrejón para colocar la segunda y se bajó en la siguiente, mientras mengano hacía lo propio en tal tren y en tal y tal estación y zutano…

De hecho hay dos imputados acusados de colocar las bombas, Zougham y Bouchar, y de los suicidas y huidos dice el juez en el Auto de Procesamiento:

“El límite de la imputación previa excluye cualquier pronunciamiento respecto alos siete suicidados en Leganés el 3 de abril de 2004 (JAMAL AHMIDAN, ABDENNABI KOUNJAA, SARHANE BEN ABDELMAJID FAKHET, ASIR RIFAAT ANOUAR, MOHAMED OULAD AKCHA, RACHID OULAD AKCHA y ALLEKEMA LAMARI), así como respecto a los requisitoriados rebeldes (DAOUD OUHNANE, SAID BERRAJ, MOHAMED BELHADJ, MOHAMED AFALAH), que, en todo caso, y atendiendo a los indicios fijados en el apartado Hechos de esta resolución, fueron factor personal determinante en la secuencia que llevó a los atentados del 11 de marzo de 2004 y actuaciones realizadas desde ese momento, hasta el 3 de abril de 2004.\\\”

Las dos últimas sentencias las considero muy desafortunadas. Naturalmente que es extraordinario que del mayor atentado en la Historia de Europa no sepamos quienes fueron los autores y como se desarrollaron los acontecimientos.

A usted le parecerá extraordinario, a mí me parece que es lo que hay después de una investigación de dos años, aunque lógicamente me gustaría que el juez, el ministerio fiscal y las FSE hubieran llegado más lejos. Que no sea así no me hace sospechar de su buen hacer ni de la existencia de ocultos intereses para enterrar la verdad, ni de extrañas conspiraciones en las que se alían partidos políticos, organizaciones terroristas, funcionarios policiales de todos los cuerpos, miembros del CNI y servicios secretos extranjeros para conseguir unos objetivos, ganar unas elecciones, que van a ser puestos en solfa cuatro años más tarde en la siguiente convocatoria electoral.

Insisto en que no sería el primer hecho criminal que queda sin aclarar plenamente y eso vale igual para un macroatentado que para cualquier otro delito.

128

Fernando Says:

Julio 5th, 2006 at 23:57

Me paso al hilo de Julio, que alli estaremos mas cómodos.

129

Tad Pole Says:

Julio 6th, 2006 at 1:11

63 PINGUINO Says: Julio 3rd, 2006 at 16:54 “Tadpole, ….. Lo de Lavandera viene a cuento para hacernos creer que en este pais se vive en un estado policial en el que si sacas los pies del tiesto vas a aparecer en la orilla del lago Michigan con cien kilos de cemento en los pies. Lo siento pero eso me suena también a estrategía política/ideológica.”

Esto es de hoy: “Las continuas amenazas recibidas por Javier Lavandera, testigo de la trama del 11-M, se han confirmado. Este miércoles, estando en su coche, fue víctima de un tiroteo del que, según las primeras informaciones, habría salido ileso aunque otras fuentes apuntaban a heridas leves. El ataque sucedió en Deva, una zona rural de Gijón.”

130

Xuancar Says:

Julio 6th, 2006 at 1:40

¿Tiroteo?… ok… ¿por parte de quién?, ¿era la policía quien disparaba?, no sé… no veo mucha aclaración en el artículo. Lo que si veo es que sin decir nada, trata de arrojar dudas, pero, ¿sobre qué?. No entiendo el fondo del mensaje. Si alguien es capaz de explicarlo…

131

Fumanchu Says:

Julio 6th, 2006 at 9:58

Creo que no me ha entendido cuando menciono cuando y donde se hicieron islamistas: era solo un ejemplo de ue no se va a poder saber nunca todo. Y si no nos gusta pues nos tendremos que aguantar, igual que en muchos otros crimenes. No se de donde sacas que no me gustaria saber si hubo algun implicado mas, o no. Sí, que se conocen muchos de los terroristas, y es possible ue a todos.

No he dado opinion de kennedy para no liar la cosa en otro debate interminable.

“No quiero ser prepotente, ni ser desconsiderado, pero creo que me lo has dejado, como se dice vulgarmente “a huevo”. Si no sabemos quienes fueron los autores y como se desarrollaron los acontecimientos, y el resto de los procesados no ha confesado (mejor dicho, ha negado su participación), ¿cómo podemos afirmar que los asesinos son los que se “suicidaron”?.

Como diria Grisum, son las pruebas las que ha

132

Ikke Leonhardt Says:

Julio 6th, 2006 at 16:36

Sr. Tad Pole, tiene razón, ese también es otro rasgo característico de los conspiracionistas. Se le había olvidado a Fumanchu comentarlo.

Deja un comentario

Nombre (requerido)

Email (no ser� publicado) (required)

Sitio web

Excepto indicación en contrario, el contenido de esta Web
está protegido por una licencia de Creative Commons