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FAQ - Preguntas Frecuentes - El Suicidio de Leganés (II) »

Siete tesis sobre Al Qaeda (1ª parte)

El punto de arranque de toda teoría conspirativa es que la investigación judicial de los hechos ofrece una explicación poco plausible de lo sucedido. En el caso de los atentados del 11-M, más allá de los detalles concretos de la investigación sobre personas, objetos y lugares, el punto de partida de las teorías de Luis del Pino es que ha de resultarnos inverosímil que el 11-M fuera obra del terrorismo islamista. La argumentación de tal cosa la encontramos en el segundo capítulo de su serie “Los enigmas del 11-M” que ha ido publicando en Libertad Digital. Y que en su versión en papel corresponde a las páginas 29 a 33 de la edición de Libros Libres.

Es de destacar que si bien Luis del Pino hace afirmaciones categóricas sobre la naturaleza de Al Qaeda, su organización y su manera de operar, no menciona qué fuentes ha tomado como referencia en este ni en otros capítulos. No se hace mención explícita a ningún libro, artículo, base de datos o noticia alguna sobre el terrorismo en general y el terrorismo islamista en particular que le haya servido para llegar a las conclusiones que hace. No cita a ningún experto, estudioso o periodista que haya tratado los temas de los que habla y al que se le tenga como un referente en su materia. Sólo se nombran varios atentados, deteniéndose en el 7-J de Londres al que me referiré más tarde.

Entraríamos en el terreno de la especulación si dijéramos que no sólo da la impresión que Luis del Pino ignora la principal bibliografía sobre la materia sino que también desconoce bastante la naturaleza del terrorismo islamista.

Luis del Pino cuestiona la “versión oficial” (sic) afirmando que “una de las pocas cosas que ha estado clara desde el principio es que no se trató de un atentado de Al Qaeda como tal” y “las diferencias entre ambos ataques [el 11-M de Madrid y el 7-J de Londres] son tan evidentes que resulta difícil pasarlas por alto“.

Puedo entender que por “versión oficial” Luis del Pino se refería en el momento de escribir su artículo sólo a las cosas publicadas en los medios de comunicación hasta aquel entonces, porque la investigación judicial ha estado sometido todo este tiempo al secreto del sumario. Sólo recientemente se ha hecho público el Auto de Procesamiento. ¿A qué conclusiones se llegan en él sobre la autoría del 11-M?. A las siguientes [pág. 1359]:

“En resumen pues, podría tratarse de determinar la existencia de dos grandes redes en la investigación del 11-M. Una que tuvo participación, más o menos directa (según los individuos) en los hechos (11-M), según quien y según a través de quien, y otra que habría intervenido en la huida de los reclamados y que aparentemente también presentaría conexiones con el entramado terrorista islámico en España, fundamentalmente con el GICM [Grupo Islámico Combatiente Marroquí]. Ambas redes presentarían conexiones comunes, por diferentes individuos o puntos de contacto, todos ellos vinculados también al GICM, entendido como máximo referente del MOVIMIENTO SALAFISTA JIHADISTA en nuestro país (el GICM figura como organización terrorista en declaraciones de NACIONES UNIDAS -cuya referencia consta en las Previas 52/2004 del Central Cinco- y se le sitúa como máximo exponente del SALAFISMO COMBATIENTE).”

Las conclusiones de la investigación judicial apuntan, como vemos, a redes con conexiones con el Grupo Islámico Combatiente Marroquí, del que sabemos que es un grupo periférico en lo geográfico y operacional dentro de Al Qaeda. Es interesante señalar que el Auto de Procesamiento hace referencia al Movimiento Salafista Jihadista y al Salafismo Combatiente, dando a entender que el GICM existe no en el marco de una estructura terrorista formal y más amplia, sino en el de una ideología que aglutina redes informales donde lo importante son los contactos personales entre sus miembros. Un tipo de organización que rompe con el modelo de estructura jerárquica y centralizada de los grupos terroristas de inspiración marxista-leninista que surgieron en Europa en los años setenta, la llamada “tercera ola del terrorismo” [Rapoport, 2001:58-61]. Y que encaja perfectamente con el modelo de netwar teorizado por John Arquilla y David Ronfeldt [1996, 2001]. Y que en España han tomado Javier Jordán [2002] y David de Ugarte [2004].

¿Es todo esto lo que quería decir Luis del Pino al entender que el 11-M no fue obra de “Al Qaeda como tal”? Como veremos, no. Y antes de explicarlo detengámonos en el atentado del 7 de julio de 2005 en Londres, del cual sólo recientemente ha salido publicado el informe oficial del gobierno británico. Al igual que con el 11-M los medios de comunicación publicaron informaciones y teorías que han resultado equivocadas con el tiempo, según avanzó la investigación. Y las conclusiones de esta última distan de la imagen que tiene Luis del Pino, para quien “si algo sorprende en el atentado de Londres, al compararlo con el de Madrid, es la perfecta claridad de lo sucedido”.

Un sólo ejemplo: En el caso de Madrid mucho se ha insistido por parte de los creyentes en las teorías conspiracionistas en la identificación de una mente criminal en quien centralizar la responsabilidad última del 11-M como impulsor intelectual de la masacre. En cómo a lo largo del tiempo la identificación de ese autor intelectual ha ido cambiado según ha avanzado la investigación. Es cosa obvia, sea dicho, teniendo en cuenta la naturaleza de red difusa de la trama del 11-M. Pero Luis del Pino lo comenta muy contrariado en su blog el 4 de noviembre de 2005 a propósito de la detención en Pakistán de Mustafá Setmarian. Y he aquí que en el informe se dice [pp. 12 y 13]:

The extent to which the attacks were externally planned, directed or controlled by contacts in Pakistan or elsewhere remains unclear. […] The degree of Al Qaeda involvement both in terms of support and control remains under investigation..

En mi traducción al español:

El grado en que los ataques fueron planeados, dirigidos o controlados externamente por contactos en Pakistán o cualquier otro lado permanece sin aclarar. […] El grado de implicación de Al Qaeda en términos de apoyo y control, aunque esto último permanezca bajo investigación.

Y a pesar de un conocimiento razonable de los hechos en torno al atentado de Londres se han lanzado mútliples teorías conspiracionistas sobre el 7-J que arrancan en sus planteamientos, como en el caso del 11-M, preguntándose ¿a quién benefició políticamente el atentado?. Detalles como que que los terroristas suicidas compraron billetes de vuelta a sus localidades de origen o que llevaban encima su documentación llevó a algunos a decir, como Luis del Pino respecto a los terroristas del 11-M en su capítulo 16, que los autores del atentado no lo cometieron a sabiendas. Con ello no quiero decir que el 11-M comparte con el 7-J las características de un atentado islamista anómalo. Sino que como veremos en otro momento, las teorías conspiracionistas son todo un fenómeno social digno de estudio.

El error de Luis del Pino de presentar el atentado del 7-J en Londres como un suceso totalmente aclarado, en comparación con el confuso y misterioso 11-M, podría explicarse por el desconocimiento que se tenía sobre el asunto en el momento de la publicación de sus artículos. Y podría interpretarse que al afirmar que no se trató de un atentado de Al Qaeda como tal quiso decir que no se trató de un atentado ordenado por el núcleo duro de Al Qaeda desde los desiertos lejanos del Pashtunistan.

Pero Luis del Pino deja claro que lo que afirma sobre Al Qaeda es extensible al terrorismo islamista en general. Y lo hace a través de siete tesis que varían del ser extremadamente discutibles a ser totalmente falsas. Las veremos una a una. Veamos la primera a continuación:

1) La inexistencia de terroristas suicidas

Para Luis del Pino la ausencia de terroristas suicidas en el 11-M resulta llamativo.

¿Por qué Al-Qaeda, que ha utilizado terroristas suicidas en Nueva York, en Casablanca, en Pakistán, en Túnez, en Yemen, en Londres… iba a actuar de forma distinta en Madrid? […] ¿Por qué en España iba a cambiar Al-Qaeda su modus operandi, utilizando terroristas no suicidas?

La respuesta ha de ser la misma que para otros atentados terroristas de inspiración islamista realizados (o frustados por las fuerzas de seguridad) y que no incluyeron la actuación de terroristas suicidas.

Estamos acostumbrado a asociar al terrorismo suicida con el terrorismo islamista. Pero no es una característica propia de él: Hay atentados terroristas cometidos por islamistas en los que no participan terroristas suicidas. Y hay atentados terroristas suicidas organizados por grupos no

islamistas. Un ejemplo es el terrorismo tamil en Sri Lanka.

Podríamos acudir al historial de atentados islamistas en suelo español o en Europa para ver cómo el terrorismo islamista no tiene que ir necesariamente asociado con la acción de terroristas suicidas. De hecho el más ambicioso plan de Al Qaeda que conocemos, el llamado Oplan Bojinka[*], no incluía la participación de terrorista suicida alguno.

El objetivo de Al Qaeda era introducir bombas en once aviones de líneas aéreas estadounidenses que volaran rutas sobre el Océano Pacífico durante sus escalas en distintos puntos del Sudeste Asiático. El atentado iba a tener lugar el 22 de enero de 1995. El plan incluía que los terroristas se embarcaran como pasajeros, engancharan la bomba bajo el asiento en la bolsa del chaleco salvavidas y abandonaran el avión en alguna de las escalas. Las bombas habrían estallado cuando los aviones hubieran estado sobrevolando el Pacífico y los terroristas en un vuelo rumbo a Pakistán. Los terroristas consiguieron diseñar una bomba que no fuera detectada en los controles de seguridad de los aeropuertos e hicieron detonar una de escasa potencia el 11 de diciembre de 1994 en un vuelo de Philippine Airlines que hacía la ruta Manila-Cebu-Tokio. Murió un pasajero de nacionalidad japonesa y diez resultaron heridos. Todo el plan se vino abajo cuando se produjo un incendio en el apartamento que los terroristas ocupaban en Manila mientras manipulaban productos químicos para fabricar explosivos, viéndose obligados a huir.

Otro ejemplo de atentado islamista sin suicidas es el aparentemente olvidado primer plan contra las “Torres Gemelas” de Nueva York. Fue llevado a cabo el 26 de febrero de 1993. Consistió en la colocación de una furgoneta bomba con 600 kilogramos de explosivo en un aparcamiento situado en el subsuelo de la torre norte del complejo Wolrd Trade Center. Seis personas murieron y más de 1.000 resultaron heridas. Como resultaría trágicamente recurrente en los atentados del 11-S, 11-M y 7-J los implicados en la trama terroristas habían sido investigados por las fuerzas de seguridad, sin que se hiciera de forma profunda. Y como resulta más habitual de lo pensado, un miembro de la célula terrorista fue detenido tras un comportamiento que sólo puede considerarse como torpe. El FBI pudo detener a Mohammed A. Salammeh porque visitó varias veces la agencia donde había alquilado la furgoneta empleada para cometer el atentado, insistiendo en recuperar la fianza que había depositado. Es más: Su huída del país hubiera sido imposible porque si bien había comprado un billete para Amman, vía Amsterdam, el billete era de una tarifa infantil que no le habría permitido embarcar en el avión.

Un ejemplo más cercano geográficamente es la cadena de atentados en el metro de París. El Grupo Islámico Argelino colocó artefactos explosivos en estaciones de metro y cercanías (RER) de París en 1995. Los atentados provocaron 12 muertos en las bombas colocadas en el metro de St. Michel el 25 de julio de 1995, el 18 de agosto en Charles de Gaulle-Êtoile y el 17 de octubre en el RER de Musée d’Orsay. Uno de los autores de los atentados fue identificado al encontrarse sus huellas en un artefacto que no llegó a explotar. Al parecer buena parte de los terroristas del GIA huyeron al Reino Unido. La presencia de terroristas argelinos en la trama del 11-M y el antecendente francés es algo que parece que para Luis del Pino pasó totalmente desapercibido.

Evidentemente continuará…

Notas:

[*]OPLAN es un acrónimo de OPerative PLAN, que son en el seno de las fuerzas armadas estadounidenses planes de contigencia para hipotéticos conflictos.

Bibliografía

Arquilla, John y Ronfedlt, David

-The Advent of Netwar.

RAND. Santa Monica, 1996.

-Networks and Netwar.

RAND. Santa Monica, 2001. (Existe edición española de Alianza Editorial)

Jordán, Javier

La guerra internacional contra el terrorismo ¿paradigma de la guerra del futuro?

Military Review. Enero-Febrero. 2002 U.S. Army Combined Arms Center.

Rapoport, David C.

“Las cuatro oleadas del terror insurgente y el 11 de septiembre” en Reinares y Elorza [2004]

Reinares, Fernando y Elorza, Antonio

El Nuevo Terrorismo Islamista.

Temas de Hoy. Madrid, 2004

Ugarte, David

11-M Redes para ganar una guerra.

Icaria. Barcelona, 2004

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Este artículo fue publicado

el 26 Mayo 2006 a las 21:59 y está archivado bajo Enigmas de Luis del Pino, Artículo Firmado.
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118 Comentarios a “Siete tesis sobre Al Qaeda (1ª parte)”

1

Soc Says:

Mayo 27th, 2006 at 1:54

No se puede comparar el 7-J con el 11-M. El 7-J todo el pueblo inglés apoyó lealmente a su gobierno, no como pasó aquí.

2

DrHouse Says:

Mayo 27th, 2006 at 2:09

Las diferencias entre el 11-M y el 7-J empiezan por la manera en que ambos gobiernos gestionaron la “crisis”. En España el Gabinete de Crisis de Moncloa la“Comisión Delegada del Gobierno para Asuntos de Crisis, se convocó dejando fuera a la Ministra de Asuntos Exteriores Ministro de Hacienda, al Ministro de Defensa y al director del CNI. En cambio se convocó al Secretario de Estado de Comunicación, Alfredo Timmermans. Creo que dice bastante de qué cariz se le dio al 11-M en el gobierno.

En el Reino Unido no fue el Ministro de Interior el que salió a dar ruedas de prensa dando detalles sobre las pesquisas. Salían jefes de policía que respondían a la prensa.

Y un año después del atentado no hay medios de comunicación de grandes audiencias dando espacio a pseudoinvestigadores con teorías conspirativas…

3

64163 Says:

Mayo 27th, 2006 at 12:49

Dos Palabras: IM Presionante.

4

Seiescéptico Says:

Mayo 27th, 2006 at 13:04

Lo raro no es que haya habido atentados sin suicidas, lo raro son los suicidas de este atentado, que se suicidan de una manera extraña. El punto de los presuntos “conspiraniocos” es este y no otro.

De esas, en realidad, todas. Tu bitácora me parece una increíblemente larga versión de la conocida falacia del “hombre de paja”, que en tu caso no puede ser involuntaria. Hasta donde yo sé, no hay teoría sino clamor sobre la chapuza del sumario, la escasísima voluntad del gobierno de investigar y, sobre todo, por los enormes agujeros negros, como perros que carecen de olfato, policías ciegos y mochilas iguales per no “la misma”. Por cierto, decir que hay indicios que apuntan hacia la policía y frases del mismo tenor no es establecer una teoría sino una hipótesis y eso es lo más alejado a la paranoia.

Así que lo promero que tendrías que hacer es poner las cosas en su justo punto: no os gusta que nadie haga hipótesis y entonces nos aplicamos en hacer lo que presuntamente hacen los demás, en usar mal la lógica. Podrías decir que estáis contra las “hipótesis de la conspiración”.

Por cierto, quien sí tiene una teoría es el gobierno. Mejor dicho, tiene toda una serie temporal de ellas.

Sin acritud, esto calará, la falta de honradez intelectual al final paga su precio. Dicho a la inversa, si la bitácora de Luis del Pino tiene éxito no es por su afición a la conspiración, sino por lo contrario, por la honradez intelectual de quien no hace teorías chorras, al contrario que ZP, y apunta a las dudas y a las posibles hipotesis.

La mejor manera de refutar una hipótesis (o teoría) es presentar una alternativa con mejor encaje con los datos (adecuación empírica) y esto no se ve ni que pretendáis hacerlo. Gente como Randi en su campo, puede limitarse a la refutación sin implicarse en alternativas porque YA HAY alternativas a lo que afirma, por ejemplo, la homeopatía. En este asunto, la alternativa teórica NO EXISTE. (eso dejando aparte la pertinencia de la invocación de la homeopatía comparada con este asunto: la homeopatía pretende una refutación de la propia biologia, de su concepto, y lo que dicen los que investigan los puntos negros no pretenden refutar la técnica policial sino afirmaciones factuales del gobierno y sus voceros)

Poco servicio hacéis a la verdad cuando decis que hacen teorías los que no hacen teorías sino hipótesis (vengo suponiendo, por cierto, que sabéis la distinción ELEMENTAL y BÁSICA entre teorías e hipótesis. Si no es así, olvidaros de lo que he dicho y, simplemente, lanzáis vivas a ZP por sus ansias infinitas de paz)

http://www.infidels.org/library/modern/mathew/logic.html#strawman

5

copypaste Says:

Mayo 27th, 2006 at 14:03

Seiescéptico:

O sea, niegas que Luis del Pino crea que el atentado del 11 M no comparte las características de un atentado islamista por la ausencia de suicidas. O no. Quiero decir, ¿opinas algo del artículo?

6

Y una leche Says:

Mayo 27th, 2006 at 14:16

Mucho rollo “metodológico” y la chulería final de “las anssias infinitas de paz”, pero NADA que contradiga lo que han dicho Escéptico y otros sobre los supuestos puntos oscuros.

Y lo del clamor… será el clamor de El Mundo y el panfleto de extrema derecha LD porque NADIE en el extranjero se hace eco de las “hipótesis” de Del Pino.

7

textos Says:

Mayo 27th, 2006 at 14:33

Del Pino

“¿Por qué Al-Qaeda, que ha utilizado terroristas suicidas en Nueva York, en Casablanca, en Pakistán, en Túnez, en Yemen, en Londres… iba a actuar de forma distinta en Madrid? […] ¿Por qué en España iba a cambiar Al-Qaeda su modus operandi, utilizando terroristas no suicidas?”

Semipacífico

“Lo raro no es que haya habido atentados sin suicidas, lo raro son los suicidas de este atentado, que se suicidan de una manera extraña. El punto de los presuntos “conspiraniocos” es este y no otro.”

8

Semiescéptico Says:

Mayo 27th, 2006 at 14:58

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276280053.html

Primero, no tengo por qué contradecir otra cosa que lo que es la falacia fundamental de este blog, la de las teorías de conspiraciones. Me pregunto qué teorías porque no las enuncian. Dicen que las hay y se dedican a buscar contradicciones EN UN LADO. A mi el artículo me importa un poco cuando la propia base de la crítica está basada en una falacia de manua.

textos, escribes para inteligentes, con citas para que “se caiga por su propio peso”, pero del Pino muy evidentemente plantea una pregunta. Como os puede la retórica entendéis que a los demás también. Yo lo veo una pregunta genuina. Y tampoco me contradice porque los que vemos que este asunto huele que apesta (¿es una teoría decir que un asunto apesta? seguramente para los escépticos selectivos como vosotro s sí) ponemos mucha importancia en los extrañísimos suicidas con una explosión que más que limipar de infieles, limpia pruebas (¿es otra teoría lo que digo? claro que sí, ZP lo sabe)

No se me ha replicado adecuadamente a lo de la serie temporal de teorías del gobierno. Y esa es la prueba del nueve, en los que criticáis vemos HIPÓTESIS y en el lado del gobierno una serie temporal de VERDADES. Criticáis falazmente las primeras (la falacia es llamar teoría a lo que su autor califica de hipótesis o sospecha) y dejáis las segundas. Eso es falta muy grave de honradez intelectual.

Lo de la chulería por denunciar las teorías del gobieno no ha estado mal. De nuevo es una especie de declaración de principios que se me replique a mi y no a él.

El enlace que he puesto es una buena noticia para vosotros: más material para refutar, esta vez por parte de una víctima del terrorismo “buena” (no como Alzacaraz, puajjjj, que es malísimo y pepero). Esencialmente dicen lo mismo que tooooda la gente en la bitácora de Luis del Pino.

La gente a la que no gusta que nos mientan decimos que el asunto huele que apesta y rollitos sesudillos como esta entrada son una especie de tecnica para marear la perdiz que ya nos conocemos de cuando los GAL.

9

Semiescéptico Says:

Mayo 27th, 2006 at 15:01

Lamento ser tan claro, pero esta bitácora es irrelevante. Mucho trabajo para algo que tiene como base una torpe falacia del “hombre de paja”. Y muy de izquierdas, para qué nos vamos a engañar.

10

Antonio Says:

Mayo 27th, 2006 at 15:05

Yo veo que Escéptico y compañía defienden, por ejemplo, la consistencia del sumario. Señale usted alguno de los puntos donde vea que su defensa resulte forzada o falaz.

11

Antonio Says:

Mayo 27th, 2006 at 15:08

A mi modesto entender, Del Pino señala inconsistencias en el sumario. Los miembros de este blog utilizan argumentos para defender que la versión del sumario es coherente, y que no hay evidnecia alguna que abone lo contrario (de momento).

Luego no hace falta que recurramos al straw man: está claro que por lo menos en este blog, se defiende el sumario del juez del Olmo.

Insisto en que estaré encantado que unos y otros se ciñan a eso.

12

Antonio Says:

Mayo 27th, 2006 at 15:10

Además, incluso concediendo que ésta bitácora no os parezca intelctualmente estimulante, o que sea irrelevante, de bajo nivel, o de espúrea procedencia, eso no significa que a modo de ejemplo, y teniendo en cuenta que la SER manipula mucho, pongáis de manifiesto lo inadecuado de su defensa del sumario. Con un par de ejemplos bastaría, no hace falta que le echéis dedicación plena.

13

Luis F. Arean Says:

Mayo 27th, 2006 at 15:22

Seiscéptico:

Varias cosas.

1) Empieza usted con un juicio de intenciones, diciendo que es raro cómo se suicidaron los suicidas de este atentado. ¿Raro con respecto a qué? ¿Quién es la autoridad canónica que define el compartamiento estándar socialmente esperado de un terrorista? Es muy fácil decir que algo es raro a posteriori. Basta con afirmar (por supuesto sin pruebas) que la conducta esperada era otra. Pero como entenderá usted si realmente es escéptico, tal afirmación no es falsable, y por tanto no tiene cabida dentro de una discusión seria, como no lo tiene ninguna valoración subjetiva y más o menos arbitraria.

2) Es falso que los conspiracionistas no hayan dicho lo que rebate Issa. Citemos literalmente a Del Pino, que, estará usted de acuerdo, es una de las máximas autoridades conspiracionistas:. Enigma 2:

“1) La inexistencia de terroristas suicidas

¿Por qué Al-Qaeda, que ha utilizado terroristas suicidas en Nueva York, en Casablanca, en Pakistán, en Túnez, en Yemen, en Londres… iba a actuar de forma distinta en Madrid? Éste es uno de los aspectos más chocantes del 11-M. Al-Qaeda utiliza comandos formados por personas enormemente fanatizadas, convencidas de que tras el atentado suicida accederán al Paraíso. ¿Por qué en España iba a cambiar Al-Qaeda su modus operandi, utilizando terroristas no suicidas? Desde determinados medios de comunicación se difundió el 11-M, de hecho, la falsedad de que había suicidas en los trenes precisamente porque ese indicio es el que hubiera certificado con más fiabilidad la participación de Al-Qaeda. Pero en los trenes no había suicidas.”

Inexistencia, dice. Luego no hay tal hombre de paja: Issa está rebatiendo una afirmación directa de Luis del Pino. Que ADEMÁS de ésta se hagan otras afirmaciones en enigmas posteriores no quiere decir que no se haya hecho ésta.

3) Con respecto a hipótesis y teorías, le recomiendo que lea El Unicornio en el Garaje. Ahí explico (somos varios en esta bitácora) que no puede existir el clamor de que se investigue X o Y no puede existir si no hay hipótesis alternativas, explícitas o implícitas. Y ello es así porque tales hipótesis alternativas son las que dan un criterio de relevancia a que, por ejemplo, aparezca en un salpicadero una tarjeta.

4) Precisamente esta bitácora está dedicada a demostrar que la mayoría de lo que tú llamas agujeros negros, como perros que no detectan gramos de dinamita cuando están entrenados para detectar kilogramos, no son tales. Paciencia, llegaremos a todos: los conspiracionistas llevan dos años. Nosotros, dos días.

5) El problema no es tanto que se hagan hipótesis, sino que se hagan AFIRMACIONES TAXATIVAS, como “la bolsa de Vallecas no estaba en los trenes” o “nos han mentido” e imputaciones gravísimas y calumniosas como las que analiza Cero07 en su artículo sobre Pedro J. Ramírez, en el que éste plantea que no quedan dudas de que las FSCSE manipularon pruebas. Éstas no son hipótesis. Son afirmaciones categóricas. Y como ellas hay decenas de especulaciones que se formulan como si estuvieran demostradas, siendo que no existe ni un átomo de evidencia que las avale.

Por lo demás, incluso dejando a un lado tales afirmaciones categóricas, para mí está muy claro que la formulación de hipótesis alternativas no es tan inocente como usted plantea. Como bien señala Cero07, Pedro Jota y compañía te acompañan al borde del abismo y te invitan a saltar, quedándose ellos mirando desde arriba. Toda la campaña “informativa” está diseñada para que los lectores extraigan la conclusión de que la autoría que plantea ahora el auto de procesamiento es falsa y que el gobierno lo sabe, pero lo oculta.

6) Respecto a las teorías del gobierno o de otros medios de prensa, a nosotros nos interesan bastante poco. Lo que nos interesa es la verdad judicial. Como usted sin duda sabe, en España hay separación de poderes, y quien determina la verdad de un delito no es el gobierno sino los tribunales.

7) Tiene usted toda la razón de que algún día todo esto calará y se sabrá quién es intelectualmente honesto y quién no. En lo único en que no tiene razón es en quién estará en qué sitio. ¿Dice usted que Del Pino no hace teorías chorras? Señor mío, tiene toda una teoría sobre los explosivos que se emplearon en los trenes. Tiene toda una teoría en la que sin lugar a dudas afirma que los la mochila de Vallecas fue plantada. Tiene incluso una teoría de cómo y dónde ocurrió. Tiene una teoría de que los suicidas no se suicidaron, y la afirma con total contundencia. Y, por supuesto, quien le ha visto en sus presentaciones –y de ello tenemos testigos– sabe que Del Pino tiene una teoría: fue ETA. Por lo demás, siendo usted escéptico, me sorprende su ceguera ante la multitud de falacias que comete Del Pino una y otra vez. La del hombre de paja es la menor de ellas. Por ejemplo, pregúntese de dónde saca Del Pino que la “versión oficial” afirma que hubo un intenso tiroteo en Leganés. Tal afirmación NO consta en el auto de procesamiento. ¡Y lo que la han aprovechado los conspiracionistas!

8) Se equivoca usted. No hay que tener una teoría alternativa para refutar una hipótesis o teoría. Basta con falsar las conclusiones de la teoría que se quiere refutar. Por ejemplo, el lamarckismo es demostrablemente falso, incluso si no contáramos con la teoría de la evolución neodarwiniana. De hecho, Randi casi nunca apela a las teorías oficiales establecidas para desmontar las falacias de sus oponentes. Si quiere demostrar que una señora no tiene poderes paranormales, en un experimento famoso, le muestra una foto de Ted Bundy y le pide que le describa y adivine algo sobre su futuro (algo que la señora decía que podía hacer). Randi asiste impasible a la explicación, evitando dar pistas con sus reacciones. La señora, una rusa, fracasa. Dice tonterías generales sobre Bundy, sin caer en la cuenta de que está hablando sobre uno de los asesinos en serie más famosos de la Historia. Yo le pregunto: ¿dónde está aquí la teoría alternativa? No existe.

9) Decir que los conspiracionistas no tienen una teoría es una ingenuidad. Decir que tal teoría no existe es una ingenuidad. Por supuesto que existen VARIAS teorías conspiracionistas. Todas ellas atribuyen la autoría del atentado a fuerzas ocultas de diverso pelaje y atribuyen al gobierno una operación de encubrimiento. Muchas de ellas atribuyen a las FCSE la función de falsear evidencias. Y se lo creen, vaya que se lo creen. Se lo creen tanto que a los que dudamos de su versión nos llaman cómplices de asesinos, delincuentes, inmorales, y otras lindezas.

10) Su última frase es dos falacias en una: un ad hominem y un hombre de paja. ¿Dónde ha visto usted, en esta bitácora, que se lancen vivas a Zapatero? Curioso que empiece usted denunciando un hombre de paja y termine cometiendo usted mismo la falacia.

P.D. Algunos sabemos no sólo qué es una hipótesis y una teoría, sino que hemos leído a Popper, Lakatos, Feyerabend, Kuhn, Russell, Hilbert, Poincaré y un largo etcétera. Si usted quiere un debate sobre filosofía de la ciencia, yo encantado, es mi especialidad. Pero en otro sitio, diría yo.

14

Luis F. Arean Says:

Mayo 27th, 2006 at 15:30

Semiescéptico (ahora veo que éste es su mote):

“Y muy de izquierdas, para que nos vamos a engañar”

Qué desilusión. Sigue usted con los ad homimems… Y con un muy preocupante maniqueísmo. ¿Cómo sabe que todos los autores de este blog son de izquierdas? Creo que desgraciadamente le gusta a usted demasiado saltar a conclusiones como para ostentarse como escéptico.

15

Luis F. Arean Says:

Mayo 27th, 2006 at 17:21

Semiescéptico:

“Primero, no tengo por qué contradecir otra cosa que lo que es la falacia fundamental de este blog, la de las teorías de conspiraciones.”

Falso. Hay muchas más cosas que se dicen aquí que no dependen de la existencia a priori de dichas teorías. Si me permite una valoración, usted está demostrando una obsesión excesiva por descalificarnos de entrada sin entrar a nuestros argumentos particulares. Tal actitud no es otra cosa que una forma de la falacia del argumentum ad hominem.

“Me pregunto qué teorías porque no las enuncian.”

Toda teoría que diga que la autoría no es la islamista. Toda teoría que diga que la Policía plantó pruebas para ocultar la verdad o para confundir al gobierno de entonces. Toda teoría que diga que se encubre esto.

“Dicen que las hay y se dedican a buscar contradicciones EN UN LADO. A mi el artículo me importa un poco cuando la propia base de la crítica está basada en una falacia de manua.”

Tristemente para usted, el artículo no está basado en ninguna falacia. Lo que afirma

es indpendiente de que se sostenga o no la realidad de las teorías conspirativas.

“No se me ha replicado adecuadamente a lo de la serie temporal de teorías del gobierno. Y esa es la prueba del nueve, en los que criticáis vemos HIPÓTESIS y en el lado del gobierno una serie temporal de VERDADES.”

He demostrado ya que no es verdad que del lado conspiracionista haya solamente hipótesis. Hay afirmaciones taxativas. En cuanto a la serie temporal de verdades, tendrá usted que ser más explícito para entender qué es lo que, según usted, no criticamos.

“Criticáis falazmente las primeras (la falacia es llamar teoría a lo que su autor califica de hipótesis o sospecha) y dejáis las segundas. Eso es falta muy grave de honradez intelectual”

Pues no. No es verdad que los autores de hipótesis o sospechas digan que son tales. Hacen afirmaciones taxativas. Sobre la falta de honradez intelectual, ya le he contestado.

Por otro lado, métase una cosa en la cabeza: no defendemos a priori ninguna versión oficial, en la medida en que ésta es una entelequia. Criticamos a los conspiracionistas por las falacias en las que incurren.

“El enlace que he puesto es una buena noticia para vosotros: más material para refutar, esta vez por parte de una víctima del terrorismo “buena” (no como Alzacaraz, puajjjj, que es malísimo y pepero). Esencialmente dicen lo mismo que tooooda la gente en la bitácora de Luis del Pino.”

Argumentum ad verecundiam más argumentum ad populum más argumentum ad misericordiam. Tres falacias en cuatro líneas. Enhorabuena, va usted a por el récord Guiness.

“La gente a la que no gusta que nos mientan decimos que el asunto huele que apesta y rollitos sesudillos como esta entrada son una especie de tecnica para marear la perdiz que ya nos conocemos de cuando los GAL. ”

Valoración subjetiva (hay alguien que miente), ad hominem implícito (a vosotros os gusta que os mientan) y culpa por asociación (los GAL). Los GAL, salvo prueba en contrario, no tienen nada que ver. Otro intento heroico de alcanzar el récord mundial de falacias en el menor número de palabras. Enhorabuena: si insiste, seguro que lo logrará.

16

Antonio Says:

Mayo 27th, 2006 at 17:41

Tan es así, que sin haberse probado a día de hoy delito alguno, os acusan de “encubridores”, por supuesto de modo genérico. Yo les reto a que tengan huevos de decir “Luis Fernando Arean encubre a delincuentes”.

Como se sabe muy bien el código penal tipifica la calumnia como “la imputación de un delito hecha con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio a la verdad”

La imputacíón, como dice la jurisprudencia ha de ser de unos hechos concretos. Y el código contempla la llamada “exceptio veritatis” queda exento de responsabilidad criminal quien pruebe los hechos que imputa.

Por lo tanto, si están tan seguros de que los de aquí son encubridores, digan, con su nombre y apellidos, que lo son, y el delito tipificado en el código penal que están encubriendo. Después puede que venga la querella criminal, pero ya saben que pueden librarse usando ese latinajo.

Pero me da a mí que no lo van a hacer.

17

Víctor Says:

Mayo 27th, 2006 at 17:55

Pues resulta que si uno busca en la RAE y por lo que yo se no existe demasiada diferencia entre los términos teoría e hipótesis. La hipótesis hace siempre referencia a algo que no está provado pero que sirve para extraer consecuencias. La teoría en principio hace referancia más a algo provado pero vamos que en multitud de ocasiones se usan ambos términos indistintamente. Y te lo digo que estudio física y estoy cansadísimo de oir ambas palabras.

Por otr lado tu mismo te contradices porque si bien al final dices que son cosas diferentes en el párrafo anterior afirmas “La mejor manera de refutar una hipótesis (o teoría)” parece que ni tu mismo le das la importancia requerida a esa “gran diferenciación” que presumes que tienen dichos términos. Vamos que ni tu mismo te crees lo que dices.

18

Luis F. Arean Says:

Mayo 27th, 2006 at 17:56

Gracias, Antonio. Se podría decir más alto, pero no más claro.

19

Antonio Says:

Mayo 27th, 2006 at 17:57

Que sepan estos muchachos de lo que acusan:

Artículo 451.

Será castigado con la pena de prisión de seis meses a tres años el que, con conocimiento de la comisión de un delito y sin haber intervenido en el mismo como autor o cómplice, interviniere con posterioridad a su ejecución, de alguno de los modos siguientes:

1.º Auxiliando a los autores o cómplices para que se beneficien del provecho, producto o precio del delito, sin ánimo de lucro propio.

2.º Ocultando, alterando o inutilizando el cuerpo, los efectos o los instrumentos de un delito, para impedir su descubrimiento.

3.º Ayudando a los presuntos responsables de un delito a eludir la investigación de la autoridad o de sus agentes, o a sustraerse a su busca o captura, siempre que concurra alguna de las circunstancias siguientes:

a) Que el hecho encubierto sea constitutivo de traición, homicidio del Rey, de cualquiera de sus ascendientes o descendientes, de la Reina consorte o del consorte de la Reina, del Regente o de algún miembro de la Regencia, o del Príncipe heredero de la Corona, genocidio, rebelión, terrorismo u homicidio.

b) Que el favorecedor haya obrado con abuso de funciones públicas. En este caso se impondrá, además de la pena de privación de libertad, la de inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de dos a cuatro años si el delito encubierto fuere menos grave, y la de inhabilitación absoluta por tiempo de seis a doce años si aquél fuera grave.

Artículo 452.

En ningún caso podrá imponerse pena privativa de libertad que exceda de la señalada al delito encubierto. Si éste estuviera castigado con pena de otra naturaleza, la pena privativa de libertad será sustituida por la de multa de seis a veinticuatro meses, salvo que el delito encubierto tenga asignada pena igual o inferior a ésta, en cuyo caso se impondrá al culpable la pena de aquel delito en su mitad inferior.

Artículo 453.

Las disposiciones de este capítulo se aplicarán aun cuando el autor del hecho encubierto sea irresponsable o esté personalmente exento de pena.

Artículo 454.

Están exentos de las penas impuestas a los encubridores los que lo sean de su cónyuge o de persona a quien se hallen ligados de forma estable por análoga relación de afectividad, de sus ascendientes, descendientes, hermanos, por naturaleza, por adopción, o afines en los mismos grados, con la sola excepción de los encubridores que se hallen comprendidos en el supuesto del número 1.º del Artículo 451.

Y luego, bueno, de las teorías-hipótesis de la conspiración se desprende la comisión de unos 10 delitos, véanse los arts. 466 y siguientes del Código Penal (delitos contra la administración de justicia)

20

delwol Says:

Mayo 28th, 2006 at 12:12

¿Qué es la dialéctica? La dialéctica es esa gran mentira que consigue demostrar casi cualquier cosa. Lo vemos casi cualquier día, y todos hemos sito testigos de ello, dos personas, discutiendo por un asunto, y al final, la razón la lleva el que sabe expresarse mejor.

¿Por qué en general a los políticos no les gusta los debates? Por que saben que cualquier cosa vale para demostrar sus argumentos, al final queda como ganador el que ha sabido “manipular” mejor sus palabras.

Para usar brillantemente la dialéctica en contra de un argumento, basta con expresarse correctamente, utilizar unas fuentes de información y que pueden ser validas, y que me sirvan para demostrar algo, aunque existan otras fuentes que no nos valgan, solo usaremos las que si nos ayuden en nuestro razonamiento. También ayuda usar terminología latina, o palabras de uso infrecuente, que le den un toque intelectual a nuestro discurso.

Básicamente esto es la dialéctica, la gran mentira del siglo XXI y anteriores.

Su articulo rebosa de “dialéctica” por todos lados, mis mas sincera felicitación.

Pero me han quedado diversas dudas, que me gustaría que me respondiese:

1.¿cuantos fueron los autores materiales del atentado de Londres?

2.¿cuantos fueron los autores materiales del atentado Madrid?

3.¿has visto las imágenes de los terroristas en las estaciones de Londres?

4. ¿Has visto las imágenes de los terroristas en las estaciones de Madrid?

5. ¿puedes bajarte de Internet las imágenes de las cámaras de seguridad de las estaciones de Londres?

6. ¿puedes bajarte de Internet las imágenes de las cámaras de seguridad de las estaciones de Madrid?

7.¿sin ningún genero de duda, puedes decirme cual fue el explosivo que se utilizo en todos y cada uno de los focos de explosión de los atentados de Londres?

8.¿sin ningún genero de duda, puedes decirme cual fue el explosivo que se utilizo en todos y cada uno de los focos de explosión de los atentados de Madrid?

9. ¿Cuáles son las incógnitas que quedan por resolver de los atentados de Londres?

10. ¿Cuáles son las incógnitas que quedan por resolver de los atentados de Madrid?

Podría poner muchas mas diferencias entre ambos atentados, y usted, con la dialéctica y unas fuentes de información las contestaras, pero la verdad, la única verdad, es que de los atentados de Londres se conoce prácticamente todo, solo queda por conocer datos secundarios, como motivaciones de estos terroristas, mientras que de los atentados de Madrid, a fecha de hoy quedan muchas dudas. La pregunta del millón, nombre de todos y cada uno de los terroristas que puso una mochila-bomba en Madrid, yo si te puedo dar el nombre de los que pusieron las bombas en Londres.

Vuelvo a lo mismo de siempre, yo no quiero demostrar que existe una enorme conspiración por parte de un señor X, y que todo es mentira, sinceramente, yo no se que es mentira y que es verdad. Si se que tengo muchas dudas, y que hay muchas cosas que no sabemos, y que pueden tener una explicación, pero que esta explicación se nos esta ocultando. Vuelvo a repetir aquí, que esta bien que demostréis que los de las teorías “conspiranoicas” mienten, pero que no intentáis dar una explicación a las múltiples dudas que todavía hoy existen, y que este blog seria mas constructivo si intentaseis resolver esas dudas. Al fin y al cabo, lo que queremos todos es la verdad.

Un cordial Saludo.

21

Antonio Says:

Mayo 28th, 2006 at 13:11

Suele ser un buen truco dialéctico alabar la “brillantez dialéctica” del contrincante.

Es como aquella historia del abogadillo nuevo que se enfrentaba a uno de los mejores abogados de Francia, que defendía a un potentado.

Pero el abogado novel dijo, “fíjense si será desesperado el caso de mi contrincante que ha tenido que recurrir a mi insigne colega para defenderle”

Y acabó ganado el caso.

22

delwol Says:

Mayo 28th, 2006 at 13:51

Antonio:

Buena anécdota, la diferencia es que yo no defiendo a ninguna de las dos partes, simplemente pido que se me respondan unas dudas. Aquí se utilizan unas bibliografías, y unas fuentes, para demostrar que al qaeda actúa de muy diversas formas, unas veces usa suicidas, otras no, allí hubo también “teorías conspiranoicas” y eran falsas, así que las de aquí, también lo son.

Al fin y al cabo, en tu ejemplo, el abogado joven también uso la dialéctica para ganar, ¿gano por que tenia razón, o gano por esa frase “fíjense si será desesperado el caso de mi contrincante que ha tenido que recurrir a mi insigne colega para defenderle”?. Eso no ha quedado claro en su mensaje.

Reconozco de todas formas que mi mensaje quizás no ha sido muy afortunado, y lo reformulare de otra forma:

¿Que al qaeda utilice diversas formas de atentar implica que los atentados de Madrid fueron producidos por terroristas islamistas?

Mi respuesta es NO. El que fuera islamista o no, lo dan las pruebas, pruebas que a fecha de hoy, brillan por su ausencia en comparación con los atentados de Londres. Yo no pongo en duda que fueran islamistas, lo que pongo en duda es que conozcamos todo lo que paso en los atentados de Madrid como se nos quiere hacer creer.

Un saludo cordial.

23

Issa Al Isbani Says:

Mayo 28th, 2006 at 17:07

Me ha gustado lo que ha dicho dewlol:

La dialéctica es esa gran mentira que consigue demostrar casi cualquier cosa. La dialéctica, la gran mentira del siglo XXI y anteriores.

Es una forma como cualquier otra de decir: “No tengo ni idea qué responder y siento que las palabras de la persona que piensa lo contrario que yo suenen demasiado convincentes.”. Así que es una buena escapatoria. Como un niño que se tapa los oídos y repite una y otra vez “No te estoy escuchando”. Piedras y palos romperán mis huesos. Tus palabras, no.

Toda esa clase de argumentos es de lo más divertido. Porque se le puede dar la vuelta. Alguien decía “que se hayan molestado en montar un blog como Desiertos Lejanos es una muestra de que Luis del Pino lleva razón” ¿Y que Libertad Digital y El Mundo se hayan molestado tanto en darnos la vara de qué es muestra? “Dialéctica”. ¿No son acaso los veintitanos capítulos de Luis del Pino un buen ejemplo de logorrea?

Todo esto me recuerda a un concepto introducido por el cómico Stephen Colbert en su programa: Truthiness, la cualidad por la que una persona tiene la certeza de llevar razón a pesar de las conclusiones contrarias que se podrían alcanzar al examinar de forma racional e intelectual el asunto.

24

Issa Al Isbani Says:

Mayo 28th, 2006 at 17:16

Añado.

Es curioso que la imagen del 7-J como un atentado en el que se sabía todo, desaparece al leer el informe oficial. (¿Para qué pongo el enlace si nadie se lo lee?) Y que tantas dudas sobre el 11-M no son tales al leer el Auto de Procesamiento.

No desesperen. Aquí trataremos todo poco a poco. E iremos poniendo las cosas en su sitio.

25

Aurea Says:

Mayo 28th, 2006 at 18:30

Pues yo estaba a punto de ponerlo, así que ahí va:

http://image.guardian.co.uk/sys-files/Politics/documents/2006/05/11/isc_7july_report.pdf

Hay una frase, que se repite al final de muchos de los párrafos (casi una frase de estilo), que es: tal o cual “remains under investigation”. El sub iudice también abunda.

26

Aurea Says:

Mayo 28th, 2006 at 19:48

Delwol,

Hola. Yo estoy de acuerdo con el Sr. Issa Al Isbani. Una comparación entre los atentados del 11-M y los de 7-J será clarificadora.

A modo de entradilla, y fiándome de la memoria, se me ocurre:

1. El enfoque informativo de uno y otro fue diametralmente opuesto. Aquí fue un continuo chorreo de informaciones, dimes y diretes, lo que quieras. Allí, mutis casi absoluto.

2. Aquí se hicieron las autopsias de 191 víctimas en menos de 24 horas (si fueron las adecuadas está, permítaseme la ironía, “under investigation”).

Allí, tardaron días en dar la cifra definitiva de víctimas mortales y sus identidades (con la consiguiente angustia de familiares y amigos).

3. Aquí se dispone de un relato de las evidencias acumuladas en la investigación (auto de procesamiento, e incluso parte del sumario). Allí, no parece que sea el caso, pero si estoy equivocada, de agradecería, Delwol, que pusieras el enlace correspondiente.

4. Pero también existen similitudes. Teorías conspirativas aparte, tanto aquí como allí se ignora si recibieron ayuda externa para la preparación y ejecución del atentado. La autoría intelectual (si es que es diferente de la material) tampoco se ha descubierto. Además, en Londres tampoco pueden determinar si existieron conexiones entre el 7-J y el 21-J.

5. Tanto aquí como allí, los autores habían sido investigados por los servicios de inteligencia sin que éstos detectaran el peligro de atentado. Es más, aquí se dejó de controlar a varios de los presuntos autores pocos días antes del 11-M, y allí, se bajó el nivel de alerta por peligro de ataque terrorista poco antes del 7-J.

Se me ocurren otras diferencias y similitudes, pero mejor esperar a que este tema se trate de forma más rigurosa.

Un saludo

27

delwol Says:

Mayo 28th, 2006 at 22:23

Saludos Issa Al Isbani:

Agradezco que te haya gustado la frase.

Pero en primer lugar, yo no intento demostrar que lo que dice Luís del Pino sea verdad, ni estoy intentando patalear y decir “me da igual lo que diga este tío, como no lo entiendo, ni caso, yo no quiero creer la versión oficial”.

En primer lugar, tu artículo es muy bueno, bien documentado, y demuestra sin ningún género de duda, que Luís del Pino miente, o dicho de otra forma, esta equivocado en sus planteamientos. También demuestras que allí existe una teoría conspirativa, y que al qaeda actúa de muy diversas formas. OK chapeau.

Si he dado la impresión de que me estoy metiendo con tu artículo, pido disculpas, es muy bueno.

Ahora, lo que es a mi, no me has quitado ni una sola duda de todas las que me presenta el atentado de Madrid. Si tu objetivo es demostrar que Luís del pino esta equivocado, perfecto, lo has conseguido. Si tu objetivo es demostrar que todo sobre el atentado de Madrid esta claro, pues has fracasado.

Si me reconoces que existen muchas cosas en el atentado de Madrid que no están claras, habremos avanzado, pues, te puedo asegurar que yo lo único que quiero es saber todo lo que paso, y que me expliquen diversas cosas que no entran en mi cabeza.

Así pues, te pondré un ejemplo, en los atentados de Londres, se reconoció a los terroristas por las cámaras de seguridad, en Madrid creo que estaban estropeadas (ya es mala suerte), pero yo he visto imágenes de las explosiones desde algunas cámaras de seguridad. ¿Sólo estaban estropeadas las que mostraban a los terroristas?

Un cordial saludo.

28

Flashman Says:

Mayo 28th, 2006 at 22:31

dewol:

Te aseguro que las averías o deficiente funcionamiento en los equipamientos mecánicos y/o electrónicos de las estaciones de cercanías madrileñas están a la orden del día. Se han dado casos de ascensores de estaciones de metro que SOLO han funcionado el día de la inauguración.

De tú pregunta se deduce que hubo cámaras que captaron imágenes de los terroristas. ¿Es así? ¿Dónde puedo consultar para verificarlo?

29

delwol Says:

Mayo 29th, 2006 at 0:08

Flashman:

Supongo que será un error tuyo, las imágenes que he visto, son de las explosiones, no de los terroristas, esas son justamente las que faltan.

Siento haber tardado tanto en responder, se que las había visto en youtube, y las estaba buscando.

Rectifico, era un único video, pero que muestra las imágenes desde varias cámaras.

Aviso antes de la extrema crudeza de las imágenes.

http://youtube.com/watch?v=SsCognhOMiQ&search=explosiones

Un cordial saludo.

Yo he visto dos videos de los atentados desde camaras de seguridad,

30

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 0:12

Delwol:

Las imágenes son de Atocha, no de Alcalá

31

copypaste Says:

Mayo 29th, 2006 at 2:23

Delwol, sobre el tema de las cámaras habría que precisar una cosa:

Información fechada el 20 de marzo de 2004 , por el Periódico. Bastante anterior a estas controversias.

Las imágenes de Atocha son el único material gráfico de las explosiones en poder del juez. Ni la estación de Alcalá de Henares, ni la del Pozo del Tío Raimundo ni las anteriores del corredor de Henares hay cámaras instaladas. La vigilancia se realiza exclusivamente con agentes de seguridad privada.

Renfe estaba a punto de instalar videocámaras en todas estas estaciones para mejorar la seguridad. La partida económica para financiar el proyecto estaba aprobada y ya se habían adjudicado, incluso, los puntos en los que se debían instalar.

Eso, por un lado. Por otro, aunque hubiese cámaras en las estaciones, lo verdaderamente relevante es que se grabe lo que se ve por el circuito cerrado.

Quiero decir, que hay explicaciones a este tema sin misteriosas averías de estas cámaras

32

copypaste Says:

Mayo 29th, 2006 at 2:46

Una cosa más Delwol:

Ahora, lo que es a mi, no me has quitado ni una sola duda de todas las que me presenta el atentado de Madrid. Si tu objetivo es demostrar que Luís del pino esta equivocado, perfecto, lo has conseguido. Si tu objetivo es demostrar que todo sobre el atentado de Madrid esta claro, pues has fracasado.

Evidentemente este artículo no pretende demostrar que todo el atentado está claro. Resérvate ese juicio para cuando se hayan tocado 30 artículos.

33

Flashman Says:

Mayo 29th, 2006 at 8:50

Dewol:

“¿Sólo estaban estropeadas [b]las que mostraban[/b] a los terroristas?”

La ausencia de condicional entraña afirmación de existencia, de ahí mi deducción. No es lo mismo que decir: ¿Sólo estaban estropeadas [b]las que podrían haber mostrado[/b] a los terroristas?

Y que conste que no quiero dármelas de ilustrado de la gramática.

34

DonCikuta Says:

Mayo 29th, 2006 at 9:09

España necesita un cambio del cambio.

35

delwol Says:

Mayo 29th, 2006 at 10:09

Flashman:

Sin ánimo de polemizar, utilizar una afirmación dentro de una pregunta es un sarcasmo, justamente para resaltar el hecho de que existen cámaras que han grabado algo, pero las imágenes que darían luz al asunto, son las que faltan. Pero te doy la razón, es más correcto como dices.

Para todos los demás, ojala todas mis dudas se disipen después de esos 30 artículos.

Un saludo a todos.

36

copypaste Says:

Mayo 29th, 2006 at 10:26

Delwol:

En cualquier caso, la información del Periódico ¿ayuda a disipar tus dudas sobre la falta de vídeos de los terroristas? Quiero decir, había cámaras en la estación más grande implicada en los atentados, no habiendo en las estaciones del corredor del Henares, donde los terroristas subieron y bajaron de los trenes. A mi me parece que está bastante claro el tema.

37

delwol Says:

Mayo 29th, 2006 at 10:50

copypaste:

Si, y te lo agradezco.

Justamente lo que yo echo en falta son esas informaciones que creo que son fácil de responder y que no se suelen dar.

Yo no pretendo conocer cual fue la motivación de los terroristas, pero si entender todas esas cosas raras que hay en lo del atentado, y lo de las cámaras era una de ellas.

Un Saludo.

38

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 11:41

Respecto al tema de las cámaras: el auto aclara su estado (pag. 145), en testimonio del inspector con carné 80.447, que fue el primero en presentarse en la estación de Alcalá:

Realizó gestiones con el tema de las cámaras (las únicas que estaban funcionando eran las de RENFE, pero no grababan).

39

Cero007 Says:

Mayo 29th, 2006 at 13:36

Una aclaración al post de Luis:

Las cámaras de la estación de Alcalá no graban, no porque estén estropeadas, sino porque son de vigilancia exclusivamente, es decir, el personal de seguridad puede ver a través de ellas a las personas que entran, salen y transitan por los andenes, pero estas imágenes no quedan grabadas en soporte alguno.

40

el_imparcial Says:

Mayo 29th, 2006 at 14:53

Último mensaje de ULISES en el BLOG de

“LUIS DEL PINO”:

*** *** ***

MI DESPEDIDA

Editado: El Imparcial: no sé qué se pretende con este comentario. Imagino que hay muchos sitios donde se pueden discutir los problemas personales que puedan tener entre ellos los conspiracionistas. Éste no es uno de ellos. Le ruego que se centre en comentar el artículo.

41

DonCikuta Says:

Mayo 29th, 2006 at 15:22

El blog de Luis del Pino se ha radicalizado últimamente con elementos rancios fascistoides que no dejan participar a nadie ajeno al clan. Han terminado con todos los participantes liberal demócratas. O se van o les echan. La Derecha está dividida y están perdiendo los papeles.

42

Cero007 Says:

Mayo 29th, 2006 at 15:35

DonCikuta,

Quien está realmente radicalizado en ese blog es el moderador que banea a todos los que disienten de la línea oficial. Si no fuera por él los participantes tendrían que convivir con la disidencia.

Más que un lugar de discusión abierto a distintos puntos de vista, se consideran un centro de trabajo, donde cualquiera que no reme en la misma dirección que ellos es considerado un estorbo.

Podemos decir que son un nutrido grupo de becarios haciéndole el trabajo de campo al Sr. Del Pino.

Salud

43

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 17:01

Por favor, intentemos centrar el debate en el contenido del artículo. Muchas gracias.

44

LIBRE Says:

Mayo 29th, 2006 at 17:34

No sea ingenuo, Cero007. De los becarios dos al menos están cobrando. Los otros no sólo no cobran si no que están pagando. Y muy contentos, porque son unas almas puras que aman a “Laura”.

45

mario Says:

Mayo 29th, 2006 at 18:43

“¿Que al qaeda utilice diversas formas de atentar implica que los atentados de Madrid fueron producidos por terroristas islamistas?”

Delwol, no tergiverses mas de la cuenta, este era un argumento para dejar claro que un terrorista islamista no necesariamente esta “obligado” a suicidarse en el atentado.

46

delwol Says:

Mayo 29th, 2006 at 19:25

Mario:

Y mi pregunta es un argumento para dejar claro que todo lo que se dice en el articulo no implica que en Madrid fueran islamistas, ¿y que? ¿eso es tergiversar?

Además, es una pregunta que me hago a mi mismo, y como podrás ver, me la respondo, “no,….lo dan las pruebas….”.

Rien de plus.

Saludos.

47

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 19:47

Delwol:

En ningún momento el artículo defiende que a partir de él se pueda deducir que los terroristas fueron islamistas. Lo que defiende es que NO se puede concluir que NO lo fueran, como hace Del Pino. Es muy distinto.

48

delwol Says:

Mayo 29th, 2006 at 20:18

Luís F. Arean:

Ciertamente parece irrelevante lo que estamos discutiendo, de hecho, he respondido antes a Mario por cortesía, pero yo en ningún momento digo:

“el artículo defiende que a partir de él se pueda deducir que los terroristas fueron islamistas”.

Y por cierto, Luís del Pino en su enigma nº2, en ningún momento dice que no sea islamista, como usted afirma. De hecho, afirma que si lo es, aunque lo califica de especial.

Enigma 2, Luis del Pino:

“…..Eso no quiere decir que no hubiera participación de elementos integristas en el atentado de Madrid. Por supuesto que la hubo. ……..”

Un cordial saludo.

49

copypaste Says:

Mayo 29th, 2006 at 20:36

Tal y como yo lo veo, Delwol, el artículo de del Pino “demuestra” que dado que el atentado no tiene las características de un atentado islamista, tiene que haber, por así decirlo, una fuente de maldad desconocida para que el 11-M tenga esas supuestas “características mixtas”.

Y la serie que acaba de empezar Issa pretende demostrar que eso no es así.

50

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 20:38

Exactamente, Copypaste. Citando a Issa, “el punto de partida de las teorías de Luis del Pino es que ha de resultarnos inverosímil que el 11-M fuera obra del terrorismo islamista.”

Delwol, el problema es que usted le decía a Issa que si su intención era demostrar que el atentado era islamista, había fracasado. Y yo lo que le comento es que no existe tal intención.

Por otro lado, no me refería yo a la discusión entre ustedes, sino a otra en las que se debate sobre la marcha de un forista del blog de Luis del Pino.

Un cordial saludo.

51

Issa Al Isbani Says:

Mayo 30th, 2006 at 1:59

Tiempo al tiempo. Este artículo es la primera parte de un repaso al capítulo 2 de la serie de Luis del Pino. Me parece una crítica muy simplona el achacar a un solo artículo que no responda a todas las teorías conspiracionistas sobre el 11-M. Desiertos Lejanos es una obra coral y por entregas. Hay que valorar el resultado final.

Como ven sólo comentar un párrafo de Luis del Pino y una sola tesis de las siete me ha dado para un artículo entero. Imaginen el cúmulo de agujeros, errores y contradicciones que habré señalado cuando llegue a la última tesis.

Por muchos vueltas que dé, lo que Luis del Pino simple y llanamente pretende argumentar es que no podemos creer que el 11-M se tratara de un atentado islamista. Porque el atentado no responde a las características de un atentado islamista “típico”. Y resulta que esas cosas que él considera “típicas” de un atentado terrorista islamista no son tales o muy discutibles si uno se molesta en leer la bibliografía de los especialistas de la materia.

Así de sencillo.

52

Raúl Says:

Mayo 30th, 2006 at 4:55

Vamos a ver si como dice Luis F. Arean: “En ningún momento el artículo defiende que a partir de él se pueda deducir que los terroristas fueron islamistas. Lo que defiende es que NO se puede concluir que NO lo fueran, como hace Del Pino. Es muy distinto”. Es evidente que el a autor desconoce la autoría. En ese caso yo me pregunto ¿por qué es tachada de erronea una hipótesis sobre la autoría cuando sé es incapaz de planetar una alternativa, ya que se reconoce que se desconoce la misma? En otras palabras, yo no sé quién fue, pero negar que fueron los islamistas es equivocado. ¿No suena un poco absurdo? Yo creo al negar la negación de la autoría islamista, se está afirmando la misma. Pero como todo el argumentario es ue los atentados de Al Qaeda son muy distintos entre sí, lo cual me reconoceréis que es absolutamente incosistente, a la hora de la verdad, de decir claramente que la autoría fue islamista, esto también se niega.

La conclusión que obtengo es fantástica: es falso que no fueran islamistas pero no se peede afirmar que lo fueran. O mejoráis un poco en próximos posts, o no creo que a Del Pino le preocupe mucho este blog.

No tiene nada de malo tener intereses politicos o ideológicos, no sé porque ese afán en ocultarlos. Porque no puede encontrar otra a explicación a tanto interés en desmontar la negación de la autoría islamista, reconociendo carecer de argumentos para afirmarla. O yo soy un poco lelo o si tu dices que Del Pino miente cuando niega que fueron islamistas es porque lo fueron.

53

Raúl Says:

Mayo 30th, 2006 at 5:17

Continuación:

En todo caso, ¿no sería mucho más facil demostrar por qué fueron islamistas que demostrar por qué no se puede decir que no lo fueron? Por lo menos sería más convincente, y por aprovechar un poco tan sesudo esfuerzo con resultados tan tristemente insignificantes.

Ya que os gusta el metodo comparado os dejo una pregunta: Me podéis deci un caso de terroristas, islamistas o no, que desdeñan suicidarse o martirizarse en unos trenes atestados de gente para días después hacerse explosionar ellos sólos en un piso renunciando a causar bajas en la policía.

Seguro que en Reinares o Elorza hay algún caso, yo no tengo acceso a esa bibliografía, si me lo podéis facilitar os lo agradezco.

54

A. Says:

Mayo 30th, 2006 at 8:40

Si alguien decide abrir una página web y un blog para realizar el patético esfuerzo de “defender” la versión oficial de unos atentados, eso quiere decir que existe una honda preocupación por lo que otros podrían descubrir. ¿Alguien se imagina abrir una página para sostener la versión oficial de una acción de ETA, de los GRAPO o de la ya fenecida RAF? ¿No se dan cuenta los autores de esta página que cuántas más cortinas de humo interpongan muchos creeremos que mayor es la mentira que se encuentra detrás?

Por favor, pasen y lean dos artículos sobre las masacres de Madrid y Londres publicados en Kaos en la Red:

11M-Todos están mintiendo

http://www.kaosenlared.net/noticia.php?id_noticia=16447

Bombas en Londres-La gran farsa criminal del imperio

http://www.kaosenlared.net/noticia.php?id_noticia=10844

55

copypaste Says:

Mayo 30th, 2006 at 10:45

Raúl: sobre bajas en la Policía, mira a ver el GEO Torronteras.

56

Luis F. Arean Says:

Mayo 30th, 2006 at 11:56

Raúl:

1) No asuma usted qué es evidente y qué no. El autor puede tener ideas sobre la autoría, sin que ello obste para que critique las ideas de otros.

2) Una tesis puede perfectamente ser tachada de errónea sin tener una alternativa, y eso pasa todos los días en ciencia. Por ejemplo, yo puedo demostrarle en este momento que, en el vacío, la velocidad de caída de un cuerpo es independiente del peso del objeto. Fíjese que todavía no enuncia la ley correcta: le digo que la ley de Aristóteles, que hacía depender la velocidad del peso, es incorrecta.

3) “al negar la negación de la autoría islamista, se está afirmando la misma”. Rotundamente falso. No tiene por qué haber sólo dos alternativas. El artículo de Issa no demuestra la autoría. Demuestra, eso sí, que Del Pino se equivoca al descartar la autoría islamista.

4) Usted lee cosas que no están el artículo. Nadie niega la autoría islamista. Por tanto su “fantástica” conclusión sólo está en su cabeza.

5) Nadie oculta aquí sus intereses políticos o ideológicos. Simplemente, consideramos que son irrelevantes desde el punto de vista de descubrir la verdad objetiva. Me preocuparía mucho que usted no estuviese de acuerdo en este punto.

6) Por enésima vez: lo que se ataca es la tesis de la IMPOSIBILIDAD de que fuesen islamistas. A ver, si usted me dice: hombre, es imposible que ll

7) Usted dice que es más fácil demostrar que fueron islamistas. Puede ser, pero eso no nos corresponde hacerlo a nosotros. Vuelvo a decir algo que digo en mi artículo del Unicornio en el Garaje: en un blog no se puede demostrar nada positivo sobre la realidad, a pesar de lo que crean los conspiracionistas. Se puede demostrar que otros están siguiendo un método equivocado y que llegan a conclusiones inválidas, pero poco más. La demostración de que fueron islamistas la tiene que dar el juez de instrucción y luego los tribunales, no nosotros.

Ahora bien, la perversidad del tema conspiracionistas es que no acepta las conclusiones del juez y les opone apriorismos como los de Del Pino. Son esos apriorismos los que nosotros atacamos. Demostramos que son inválidos, y con ello volvemos a lo que, en cualquier sistema de justicia razonable, es la única opción, opción que han abandonado los conspiracionistas: los tribunales determinan la autoría.

8) Raúl: hemos contestado eso del suicidio incontables veces. En primer lugar, usted hace un juicio de intenciones. No tiene forma de saber qué pensaban los terroristas ni que hicieron, pero les dicta desde fuera y a toro pasado lo que debería haber sido su conducta. Es posible que no hubieran aún armado las bombas cuando el edificio fue desalojado; es posible que les interesara matar policías más que civiles; lo cierto es que no se suicidaron hasta que se vieron perdidos, cuando se dispara contra ellos gas lacrimógeno. Y aún así causaron una víctima.

Ah, y para precedentes, le digo que vea una película histórica llamada La Batalla de Argel. Suicidio solitario (es un decir, se cargan varias personas, pero todas de ellos) con intento previo de asesinar a la Policía, que no muerde el anzuelo. Y no eran fundamentalistas…

57

Luis F. Arean Says:

Mayo 30th, 2006 at 13:19

A:

Por supuesto que lo que usted dice no se sigue. En el caso de los atentados que cita, no hay teorías conspiracionistas, por tanto no hay nada que rebatir. En este caso sí las hay. Pero además, decir que combatir una falacia es una demostración de que uno está equivocado (o peor, que manipula) es delirante. Mire esta página:

www.talkorigins.org

Está exclusivamente dedicada a desmontar las falacias de los creacionistas sobre la teoría de la evolución. ¿Quiere eso decir que la teoría de la evolución es falsa o que existe una honda preocupación de que se demuestre su falsedad? Por favor.

58

A. Says:

Mayo 30th, 2006 at 14:15

¿Cómo que no hay teorías “conspiracionistas” sobre otros atentados? ¿Estas de cachondeo, no? ¡Pues no se ha hablado aquí en el País Vasco del caso Hipercor, con las llamadas de aviso, o de la famosa “mano negra” que algunos citaban cada vez que había un atentado de ETA en los años 90!. Y sin embargo, a nadie se le ha ocurrido salir con páginas web en defensa de las versiones oficiales en esos casos, porque sabemos lo que pasó y porque ha habido reivindicaciones, comunicados de autoría autentificados y confesiones. Y EN EL 11-M NO HA HABIDO REIVINDICACIÓN VERAZ ALGUNA, Y MENOS AÚN CONFESIÓN DE LA AUTORÍA. ¿En serio no te parece extraño que supuestos islamistas que hacen un atentado de semejantes proporciones desprecien la posibilidad de hacerse propaganda?

Por el contrario, es más corriente que la versión oficial sea la “conspiracionista”. Podemos leer, extraído de: http://www.nodo50.org/cjc/foros/foro.php?f=1&i=390&d=0

“En mayo de 1979 se comete una tremenda acción contra una cafetería, con el de resultado 9 muertos. La cafetería es visitada a diario por militares de alta graduación, jefes de organizaciones fascistas, policías secretas, etc. Pero ¡qué brutal “casualidad”!, la bomba es estallada cuando en dicha cafetería sólo se encuentran mujeres ancianas tomando café y los camareros; ni un sólo militar, policía o jefe fascista (que no aparecieron en toda la jornada). La brutal acción terrorista es adjudicada por el Estado a los GRAPO, que siempre y desde el primer instante (aún sin saber qué tipo de víctimas había ocasionado la bomba) niegan una y otra vez que su organización lo haya cometido. Son juzgados militantes de esta organización que SIEMPRE han negado su autoría. Así se abría la espita que permitió un mes más tarde asesinar con total impunidad a dos militantes del PCE(r) en París.

Otro ejemplo calcado al anterior se da con el Hotel Corona de Aragón en Zaragoza en julio de 1979, con 77 muertos, que el Estado adjudica a ETA y que jamás se ha podido demostrar que así fuese. Todas las investigaciones INDEPENDIENTES dicen una y otra vez que no se trató de un atentado, y que si en realidad fuese un atentado, no lo realizó ETA en ninguna de las posibilidades barajadas. Resultado: más tensión y muertos a dicha estrategia.

La copia perfecta de la desarrollada en Italia por los aparatos del Estado y la extrema derecha a su servicio (estación de Bologna, carteras bombas “abandonadas”, etc, etc) era seguida en España con idéntico fín.

Pasan algunos años y otros gobiernos de igual carisma en cuanto a la lucha “antiterrorista” desarrollan nuevos actos de guerra sucia con un componente común: acciones absolutamente indiscriminadas y contra población civil y obrera y abjudicárselo inmediatamente a las organizaciones ETA, GRAPO o asociaciones anarquistas. En mayo de 1994 son colocadas varias carteras-bomba en Bizkaia. El Gobierno PSOE apunta a ETA “sin ningún lugar a dudas”, pero queda muy claro a posteriori que son mercenarios parapoliciales sus verdaderos autores. En agosto de 2001 un juguete-bomba en San Sebastián acaba con la vida de una mujer y con heridas gravísimas a un niño. Según el PP, PSOE, demás partidos seguidistas y su prensa servil, son los “cachorros de ETA” (sic) sus autores. Nada más lejos de la verdad. Una nueva acción indiscriminada sumaba enteros a la estrategia de tensión. Y de ella sus frutos: crear paranoia antiterrorista, ver “terroristas” en cada vecino o desconocido… alterar la vida diaria de la clase trabajadora ante y sobre todo.

Muchas más acciones se han llevado a cabo: un cartero asesinado por una bomba dirigida a un miembro de HB, que el Estado quiso vender como cometida por “discrepancias internas”, el caso Scala, utilización de fascistas contra objetivos populares…”

Sigamos. Con la cuestión de la evolución ya es que me parto… No nos tomes por tontos. Como dices, hay páginas dedicadas a desmontar las falacias de las creacionistas. Faltaría más, entre otras cosas porque los creacionistas han logrado introducir e imponer de forma exclusiva su basura en el sistema educativo. Pero la teoría de la evolución es eso, una teoría, y además no está aún cerrada. Cualquiera que sepa un poco de ciencia sabe qué tremendas polémicas ha habido y sigue habiendo entre SUS MÁS ACÉRRIMOS DEFENSORES, entre los que me encuentro. Y esa es una de las razones que explican la continuación del debate. ¿Tú conoces las diferencias entre el fallecido Stephen J. Gould, Richard Dawkins y otros muchos? ¿Tacharías por ello a alguno de ellos de “creacionista”? ¿La versión oficial de los atentados del 11-M es otra “teoría”? (tú mismo la has comparado con una teoría) ¿No se supone que hay unos hechos, un juez y un sumario, con lo cual no hay “teorías” que valgan? ¿De qué dudas? ¿Qué resultados obtenemos si leemos el sumario aplicando un método realmente científico?

ESTA página, www.desiertoslejanos.com, a la vista está que no desmonta ni puede desmontar ninguna falacia, porque su principal objetivo es defender a capa y espada la teoría conspiracionista (o creacionista, si prefieres) que en estos momentos está encumbrada a “versión oficial”. Pero vuestro problema es que no teneis ni capa ni espada, y que vuestro “trabajo” se realiza supuestamente en contra de otras patéticas teorías conspiracionistas que insinúan la participación de ETA, de Marruecos, de Francia o incluso del PSOE en los atentados. Unos y otros sabéis que mentís, y lo que es peor, sabéis por qué lo hacéis: los del PP por mezquinos intereses políticos, y los del PSOE por lo mismo y por algo más que compartís con los dirigentes del PP que saben lo que pasó: RAZONES DE ESTADO.

Pero el asesinato de casi 200 personas no puede disimularse ni con la más suprema de las razones de Estado, “Luis F. Arean”. Y no lo vais a conseguir por más esfuerzos que hagáis.

59

Raúl Says:

Mayo 30th, 2006 at 14:33

Me dejas como estaba, serúa que no estoy tan puesto en temas ciéntificos. Seguís sandole vueltas a lo mismo, pero el único “argumento” que aportáis para “demostrar”, o como tu dices “atacar” al tesis de la imposibilidad de la autoría islamista, es que Al Qaeda ha actuado de formas distintas, gran aportación, sin duda, que ni Del Pino, ni yo, ni nadie en España se había planteado…

De esta forma como la atuación de Al Qaeda es tan heterogenea no se puede descartar su autoría en ningún atentado que aún no esté aclarado. Por lo tanto con respecto al 11-M NO APORTA ABSOLUTAMENTE NADA NUEVO.

Ya por último, no se si han reparado en lo extremadamente ridículo que resulta llamar teorías conspiracionistas a las que niegan la autoría islámica, porque, asi, parece que si hubiese sido islamista no se habría producido una conspiración previa. Es más, ¿hay algún atentado terrorista que no vaya precedido de una conspiración?

Sigo pensando que las teorías de Luis del Pino podrían ser discutidas con muchas más brillantez, todo esto resulta, sin acritud, bastante ridículo.

60

Ivan Says:

Mayo 30th, 2006 at 16:47

Un resumen para Raúl, a ver si así lo entiende:

LdP: No pudo ser ataque de al Qaeda por el formato.

DLJ: Al Qaeda no tiene formato, así que sí pudo ser.

Lo ves así? Lo que aporta es que LdP saca una conclusión errónea. LdP dice A y A es falso, porque lo deduce por medios incorrectos. Si no te parece que demostrar que esta “autoridad” del tema como mínimo se confunde(vamos a concederle el beneficio de la duda) en este caso, pues no tenemos nada más que hablar.

Y los siguientes casos para próximas entregas. Y a lo mejor, cuando descartes lo imposible, lo que quede sea la verdad, no te parece?

61

copypaste Says:

Mayo 30th, 2006 at 17:17

Raúl, para simplificar un poco:

Imaginate que las tesis de Luis del Pino se compusiesen de 4 afirmaciones:+

El atentado no parece de Al Qaeda.

La mochila 13 es una pista falsa.

La kangoo es una pista falsa.

El Skoda es una pista falsa.

Bueno, pues este artículo forma parte de una serie que pretende demostrar que Luis del Pino está equivocado en el primer punto.

Pues bueno, la idea de este blog, es que despues de leerlo, de tan bien que se haga, no te parecerá razonable ninguno de los puntos. Pero ese es el objetivo global del blog, no el de este artículo, que es sobre un punto muy concreto. Por tanto, si me dices, no habeis demostrado nada, pues evidentemente he de decirte que hemos demostrado muy poco. De momento.

Así que ahora te pregunto, ateniendote al contenido del post, ¿te parece que el contenido del segundo enigma de Luis del Pino se acerca a la verdad?

62

Luis F. Arean Says:

Mayo 30th, 2006 at 20:47

A:

Tiene usted razón, los conspiracionistas son como setas y siempre tendrán teorías sobre las cosas más improbables. Lo que debí haber dicho es: “no hay teorías conspiracionistas de alcance nacional, apadrinamiento más o menos claro por un partido político y por medios de comunicación que llegan a millones de personas”.

En otras palabras, las teorías conspiracionistas de la ultraizquierda son intrascendentes por la misma razón que la misma ultraizquierda es intrascendente, por endógenas y minoritarias, mientras que la teoría conspiracionista del 11-M es un torpedo a la línea de flotación de las instituciones.

Lo demás, retórica pura, como llamar “conspiracionista” a la mal llamada “versión oficial”. En el fondo, los extremos se tocan. Al menos todo el mundo usa el ad hominem…

P.D. Veo que no rebate usted mi punto sobre el creacionismo.

63

Luis F. Arean Says:

Mayo 30th, 2006 at 20:52

Raúl:

Si le dejo como estaba, lo siento. Creo haber sido claro en mis argumentos. Espero que las explicaciones de Iván y Copypaste le sean más claras. Pero en efecto, detecta usted que esto tiene que ver con temas científicos, y eso es bueno, porque de eso estamos hablando. De rigor intelectual versus conspiracionismo falaz y especulativo.

En cuanto a lo último que usted dice, no nos interesa ser brillantes; la brillantez muchas veces no es más que retórica. Nos interesa ser precisos y correctos.

64

Poldec Says:

Mayo 31st, 2006 at 1:56

Los terroristas del 11M iban a morir matando. Por eso tenían planos de un campo de fútbol, de un supermecado, de un colegio británico. Querían hacer mucha sangre y, probablemente, tenían asumido/pensado el suicidio cuando fuera oportuno para su estrategia destructiva.

En la entrevista que le hizo El Mundo a la madre de “El Chino” ésta dice que le dijo que iba a la guerra. Estaban dispuestos a todo, a hacer mucho daño.

Digo de antemano que no soy ningún experto en Al-Qaeda pero hay que recordar una vez más que opera, especialmente desde los bombardeos sobre Afganistan, a través de una serie de células semiautóctonas cuyo funcionamiento no es ni mucho menos idéntico aunque las grandes líneas (atacar en medios de transporte o grandes aglomeraciones) y la inspiración ideológica (la consigna de internacionalizar la yihad o recuperar territorios musulmanes perdidos) sean similares.

Al-Qaeda ya no actúa como organización jerarquizada porque quedó muy tocada tras la invasión a Afganistán pero quedó el 11S, decenas de células islamistas, la doctrina y, por supuesto, Internet (como se ha visto en el caso de Londres o Madrid).

Pero bueno, supongo que de esto se hablará ampliamente y con mucho mejor conocimiento en los próximos capitulos. Lo único que quiero resaltar, como ya han hecho otros intervinientes, es que el debate Al-Qaeda sí o no queda relativizado con la situación actual de esta organización/grupo/movimiento terrorista.

Saludos

65

antiTR0L Says:

Mayo 31st, 2006 at 3:26

Será por esto, tanto quebradero de cabeza:

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1002&num=7#com167834

66

ULISES Says:

Mayo 31st, 2006 at 3:27

*** *** ***

Lo primero, felicitarles por el blog: es una idea genial crear un sitio contraconspiranoicos.

Analizar por qué se cometió el brutal atentado del [11-M] debería ser delito. Ni un momento para la reflexión: nada de perder el tiempo.

La versión “gÜay del ParagÜay” lo dice bien claro: El [11-M] fue

“LA RESPUESTA DE AL QAEDA POR LA PARTICIPACIÓN DE ESPAÑA EN LA GUERRA DE IRAK”.

Francamente, pese a todo la respuesta de AL QAEDA me parece de una nobleza notable, ya que, dar la cara por los laicos BAASISTAS después de ser durante tantos años sus peores enemigos es encomiable. De todos es conocido el amor que se tienen BAASISTAS y CHIÍTAS, por ejemplo. El Mundo Árabe-Musulmán-Islámico es muy armonioso. Desde Asia hasta Lavapiés, pasando por la Meca.

No importa nada que España no participase en la GUERRA DE IRAK. Lo importante es la intención. El “bigotes” quería guerra -se le notaba en la mirada-.

Deberíamos tener mucho cuidado por la participación, actual, de ESPAÑA EN AFGANISTÁN. Porque esa tierra sí que es amada por AL QAEDA. No vaya a ser que haya un ATENTADO MASIVO en ESPAÑA, ahora que van tan bien la “PAZ” con ETA.

Bueno. Mucho ánimo. Hay que perseverar.

¡Y si ESPAÑA gana el MUNDIAL!

Gracias ZP, por estos dos años de PAZ.

*** *** ***

67

penelope Says:

Mayo 31st, 2006 at 10:12

Ulises afirma que España no participó en la guerra de Irak y por tanto todas las bases teóricas, pierden fundamento. La ultraderecha basa sus argumentos en afirmaciones concisas, claras y sobre todo vacias de contenido real, que a las blandas mentes de sus seguidores les mueven con una fiereza inigualable. La participación española en la guerra de Irak, no existió como no existió la agresión e insultos a un ministro del goberno actual en la pacífica manisfestación de la AVT, al grito de una de su brillantes y creativas sentencias, “Bono amigo de los mariquitas”.

En la falsa suposición de que la España de Aznar no hubiese participado en la guerra quedaría algo de mayor calado: España fue un miembro que trabajó muy activamente por promover y llevar a cabo esa guerra. Tanto que las defensas orales de la acción militar en el Consejo de Seuridad de la ONU, por parte de Ana de Palacio fueron comentadas por medios y políticos, como mucho más agresivas que las de los otros coatures: EEUU u Gran Bretaña. Cuando la cúpula de ETA decide una campaña de asesinatos, ¿son menos culpables que los que los ejecutan directamente?. Para mi el símil es válido e igual de grave por su ilegalidad y consecuencias. Pero además es falso que no se participara directamente. España envío en marzo 3 buques y 900 soldados con la misión de participar en la guerra de invasión en la retaguardia, formando parte del ejercito aliado en misiones que eran complementarias a las puramente de ataque. Es decir allí también allí hubo pistoleros de nuestro país. Sin duda la participación no fue más criminal porque Aznar no tuvo agallas para desafiar más aún al pueblo español.

Aznar un 11 de marzo de 2003, la misma fecha que un año después muchos cuidadanos lo pagarón con su sangre, dijo que España apoyaría la postura de la agresión con o sin apoyo de Naciones Unidas. Cientos de víctimas aquí y decenas de miles en Irak, son el precio de la política delirante y prepotente de un demente que apoyan demasiados personajes como Ulises y sus compañeros del blog de Luis del Pino. A ese personaje, Socio de Honor de la AVT, justo desde el año 2004.

68

A. Says:

Mayo 31st, 2006 at 10:16

A “Luis F. Arean”.

Aquí lo único que se ha demostrado es que definitivamente te has quedado sin argumentos. En lugar de responder a los comentarios que se realizan en esta página y en los artículos cuyos enlaces hemos facilitado, tiras directamente por la calle de en medio y así, a los que pensamos que detrás de la masacre de Madrid está la mano del Imperio nos calificas de “conspiracionistas de ultraizquierda”. Si supieras qué diversidad ideológica hay entre los que coincidimos en ese punto… Y según tú, las “teorías conspiracionistas de ultraizquierda” son intrascendentes no por su contenido, sino porque proceden de un mundo “intrascendente”. Claro, no hay que rebajarse: lo que digan aquellas personas despreciables por su “pequeñez” no merece ser tenido en cuenta, ni mucho menos analizarlo. A eso le llamo yo rigor científico…

Sin embargo, sorprendentemente, a las otras teorías (deberías utilizar el plural, porque no existe UNA “teoría conspiracionista del 11-M”) les adjudicas un gran valor, hasta el punto de calificarlas de “torpedo a la línea de flotación de las instituciones”. ¡Pero bueno! ¿No se trataba de simples especulaciones de conspiranoicos? Recordemos que no han pasado tres días de los atentados, sino casi 27 MESES, y que hay decenas de encarcelados, más procesados, supuestas “pruebas”, testimonios de “testigos”, presuntos “autores materiales” destruidos por sus propias bombas y un juez que ha instruido un extenso sumario. ¿Por tanto, qué es lo que, a tus ojos, convierte a unas elucubraciones que a estas alturas no deberían tener credibilidad ni base alguna en una poderosa y destructiva arma? ¿Acaso sus propagadores no están haciendo el ridículo? Piensa un poco, anda, que no cuesta tanto…

Cometes un grave error de apreciación al calificar así a esas teorías, porque por un lado el PP no las está apadrinando en estos momentos, y por otro son muy pocos los medios del amplio universo mediático de la derecha que se han metido en estos berenjenales: ni el ABC, ni La Razón, ni los medios vinculados al grupo Correo, ni otros medios ultraconservadores están dando pábulo a esas teorías. En el caso de El Mundo, hay importantes contradicciones: la versión escrita ha incidido en este tema algo más que la digital, pero de forma caótica y sólo hasta cierto punto. La AVT, organización vinculada al PP que se ha mantenido bastante al margen en este tema, finalmente va a cubrir el expediente realizando una concentración -que no manifestación- para pedir la verdad del 11-M, pero éste es sólo uno de los motivos de la convocatoria.

¿Por qué todo este desconcierto? Algo tendrá que ver que cierto presidente de honor del PP, presidente de la FAES y miembro del Consejo de Estado que atiende al nombre de José María Aznar declarara el 8 de mayo en una conferencia lo siguiente:

“Después de lo que hemos visto en Bali, Estambul, Casablanca, MADRID o Londres, está claro que el terrorismo islamista ha decidido emprender una ofensiva en toda regla para imponer su tiranía opresiva”

Aunque es evidente que Aznar supo muy pronto qué paso entre las 7:30 y 8:00 del 11 de marzo de 2004, y de hecho en su primera declaración pública tras la matanza no nombró a ETA ni una sola vez, no sé si conoces el desánimo que produjeron estas recientes declaraciones en más de un asiduo a Libertad Digital y a la COPE, los principales medios de masas que pueden asociarse a esas teorías sobre el 11-M. Aznar adjudica la autoría de la masacre de Madrid al “terrorismo islamista”.

Y por si eso fuera poco, aun disponiendo de munición, el líder de la oposición y actual jefe de filas del PP no mencionó ayer ni una sola vez la cuestión del 11-M en el debate sobre el estado de la nación. Vamos, que eso de “torpedo” casi mejor si se lo dejamos a Chiquito de la Calzada, que en su boca tiene más gracia…

Pero no hay lugar para bromas, porque lo peor de todo esto es saber que nadie se va a ir de la boca. Y es que por supuesto que hay una realidad que puede convertirse en un arma de destrucción masiva contra las “instituciones” a las que quieres proteger, “Luis F. Arean”. La realidad del encubrimiento por parte de las FSE, del CNI y de los dirigentes del PP y del PSOE de la verdadera autoría de la matanza del 11 de marzo de 2004.

Al fin y a la postre, hay que defender la estabilidad del sistema por todos los medios, incluso en los desagües y por encima de dos centenares de cadáveres, ¿no es así, “Luis F. Arean”?

Por mi parte doy por concluida esta discusión, pero no desisto y, por simple curiosidad científica, seguiré indagando por ahí por si salta la liebre y encuentro a alguien que sea capaz de defender tesis parecidas a las tuyas con un mínimo de seriedad.

PD 1: está claro por qué te interesa tanto el creacionismo. El cesto de la “teoría” que defiendes está fabricado precisamente con los mismos mimbres: ante la necesidad de construir una supuesta explicación que ocultase la verdad, se creó una fábula esperpéntica con mineros asturianos, (“explicación” de los explosivos), traficantes de drogas (“explicación” de la autoría árabe) y suicidas gritones (“explicación” de la autoría material). ¿A quién puede extrañarle que el mismísimo juez comience a hacer amagos de huida? Está claro que quien es capaz de tragarse algo tan estúpido creerá aún con más facilidad aquello del “diseño inteligente”…

PD 2: dentro de varias semanas podrás leer un artículo que recordará el CMX 04, el ejercicio antiterrorista que realizó la OTAN en Madrid unas horas antes de las explosiones de aquella mañana. Y una última cosa para todos los participantes “oficialistas” que escriben en este blog: aunque os divirtáis chapoteando en ese creacionismo vuestro de andar por casa, no me sean más papistas que el Papa, por favor. Según la versión que quereis proteger, Al Qaeda NO fue la autora de la masacre. La propia policía española negó la autoría de tal “organización” en la comisión de investigación del 11-M. Si ni siquiera leemos los documentos en que se basa lo que tenemos que defender…

69

mario Says:

Mayo 31st, 2006 at 10:43

Ulises tambien afirma que a los islamicos les tendria que dar igual la caida del regimen laica Baasista. No se si es ignorancia o falta de rigor intelectual para ver lo evidente: es obvio que el mundo islamico esta dividido, y de siempre ademas, pero sigue habiendo entre el pueblo el sentimiento de pertenencia a la Umma, a la comunidad e creyentes, y una invasion a un pueblo de creyentes es un ataque contra el Islam, asi con mayusculas.

70

Lior Says:

Mayo 31st, 2006 at 12:19

A. ¿como se puede entender tan mal un texto tan corto y claro como el último de Luis Aerán?

Tendríamos que hacer una colecta y regalarle una de esas camisetas que ponen:

“I want to believe”

Y no le argumento (y me dedico simplemente a reirme de usted) porque seguro hay en este blog personas más capacitas para hacerlo.

71

Lior Says:

Mayo 31st, 2006 at 12:20

Luis Areán, perdón.

72

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 12:45

A:

Tenemos las manos llenas con las teorías –es verdad, son varias– conspiracionistas del 11-M propuestas por El Mundo y Libertad Digital. No voy a abrir otro frente en este momento, lo siento. No va a ser usted el que dicte el ritmo y contenido de lo que publicamos. Si se siente herido en su orgullo por ello, yo lo siento muchísimo, pero simplemente me ha pillado en mal momento.

En cuanto al resto de su intervención, es un largo ad hominem con saltos a conclusiones tan delirantes como que yo soy creacionista. Esa conclusión, absolutamente contraria a la realidad, descalifica todo su argumento.

El día que usted tenga un átomo de EVIDENCIA (declaraciones de testigos, pruebas materiales) de lo que afirma, podremos hablar. Mientras tanto, le invito a que vaya a convencer a Del Pino de sus teorías, seguramente le encontrará más predispuesto.

P.D. ¿Sería mucho pedirle que nos leyese con atención y no se inventase hombres de paja? ¿Quién aquí ha dicho que Al Qaeda es la autora?

73

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 12:52

Un apunte rápido a reserva de que Issa seguramente conteste a Ulises: no sé cuál es la versión guay del Paraguay, pero no necesariamente es la nuestra. Incluso entre nosotros podemos diferir al respecto.

Los argumentos que se han planteado hasta ahora en esta bitácora NO dependen de si la versión “guay del Paraguay” es correcta NI de si existen o no las teorías conspiracionistas como tales teorías (el argumento de Semiescéptico). Atacarnos por ahí es cometer la falacia del hombre de paja.

Cuando Issa ataca una tesis de Del Pino, lo hace en los términos de esa tesis, no con supuestos ocultos. Cuando Cero ataca la inconsistencia de Pedro J. Ramírez, tres cuartos de lo mismo. Cuando los FAQs refutan una afirmación de Del Pino o Múgica, ídem.

74

L015 Says:

Mayo 31st, 2006 at 17:56

Luis F. Areán dice:

“Por ejemplo, pregúntese de dónde saca Del Pino que la “versión oficial” afirma que hubo un intenso tiroteo en Leganés. Tal afirmación NO consta en el auto de procesamiento. ¡Y lo que la han aprovechado los conspiracionistas!”

Auto de del Olmo (pag. 198) dice:

“FUNCIONARIO DEL C.N.P. CON CARNÉ 28.400 (8 de junio de 2004)

Tenían las persianas bajadas y le dijeron que llevaban hora y pico haciendo disparos hacía fuera indiscriminados, pero cuándo ellos llegaron ya no se escuchaba ningún disparo. Los bomberos cortaron el gas y la electricidad, así como el teléfono.”

… … …

“Sobre las 21.00 horas procedieron a colocar el dispositivo de apertura y a comenzar el registro .EI dispositivo de apertura funcionó correctamente. Comenzaron el registro hablando con los integristas y conminándoles a salir y que se entregaran a lo que respondieron con disparos y diciendo que entrasen ellos. Se les repitió varias veces y siguieron los disparos por su parte. Les decían “mamones, entrad”, todo en castellano. Viendo que no tenían intención de salir, se decidió disparar gas. Se pusieron las máscaras antigás y seguían las mismas voces y los disparos.”

El tiroteo está claro. Tal afirmación SÍ consta en el auto de procesamiento. ¿Cuál es el problema? ¿Que Luis del Pino no tiene derecho a llamarlo “intenso tiroteo” y tendría que haber elegido la expresión “tiroteo” a secas, por si acaso a alguien le molesta la muy subjetiva apreciación de “intenso”? ¿O que Luis del Pino no tiene derecho a mosquearse porque en la limpieza y estudio del teatro de operaciones no aparezcan casquillos que justifiquen lo que pone en el Auto?

No entiendo de qué estamos discutiendo.

75

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 18:35

Estamos discutiendo de que Luis del Pino fabrica un hombre de paja, un tiroteo intenso y continuo a lo largo de dos horas, hablando incluso de escenas de película. Consulte usted el Enigma 18 y nuestras FAQs. Compare usted la veintena de testimonios del auto con la descripción Del Pino en dicho enigma, y dígame si esa descripción es justa y objetiva o está manipulada.

Por lo demás, hablamos de DOS tiroteos. El que usted menciona en el testimonio son los tiros que se dispararon contra los GEOS, hacia el rellano de la escalera, y que duró pocos minutos. El tiroteo al que suele referirse Del Pino como intenso es el que se dirigía hacia afuera.

76

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 18:50

Penélope:

Ante la imposibilidad de hacerlo de otra forma, quiero comentar que no hemos podido publicar tu comentario por considerar que no correspondía al tema tratado en esta entrada. Si quieres que te comuniquemos las razones a detalle, contacta con nosotros.

77

penelope Says:

Mayo 31st, 2006 at 19:26

Gracias por la explicación. Y lo siento de verdad.

78

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 21:07

Yo también lo siento. Hay otros sitios, Penélope. Intenta www.todopolitica.com, donde varios escribimos con asiduidad.

Un cordial saludo

79

L015 Says:

Mayo 31st, 2006 at 21:17

Luis F.:

Ya había leído el Enigma 18. También el Auto. Y algunas otras cosas, no demasiadas, no me considero un experto.

En el Enigma 18, Luis del Pino relata lo que “nos contaron”, y le pone pegas. Y al recrear el relato deja claro que parte del mismo viene de documentos oficiales, y los entrecomilla, parte viene de comentarios de vecinos, parte de informaciones periodísticas, etc. Y lo que yo te he puesto más arriba “Tenían las persianas bajadas y le dijeron que llevaban hora y pico haciendo disparos hacía fuera indiscriminados” es una declaración policial.

Tampoco me estoy equivocando de tiroteo porque en esa declaración menciona los dos.

En realidad del Pino no dice en ningún momento, en el Enigma 18, que “la versión oficial afirma que hubo un intenso tiroteo en Leganés”. Eso lo pones Tú en su pluma, no él. Él dice “según los informes policiales y las declaraciones de los vecinos”.

Yo creo que los Enigmas tienen algún fallo que otro, yo los he visto. Pero aquí no se está equivocando él, sino tú, como acabamos de ver. Lo importante no es algún fallo marginal, lo importante es la sustancia. Y que la crítica sea de buena o de mala fé.

A mi no se me ocurre que este fallo tuyo invalide todo lo que tengas que decir, o hayas dicho. Pero tu obcecación en no verlo, sí creo que apunta meridianamente una actitud.

Porque además, es un asunto bastante simple que consiste en: ¿Nos han contado, o no nos han contado que hubo un tiroteo en Leganés? ¿Han presentado, o no han presentado casquillos y agujeros de bala que justifiquen ese tiroteo?

Pues ante esto, que se liquida con un 1-sí y un 2-no, fuera de cualquier posibildad de duda, tú lo que haces es:

-Cambias palabras de del Pino

-Dices que el Auto No menciona lo que Si menciona

-Dices que mi cita del Auto no menciona el tiroteo al que tu te refieres sino otro, cuando lo que meciona son los dos.

Por este camino se puede conseguir una discusión literalmente infinita, que jamás conducirá a parte alguna. Me pregunto si es esa la idea. Pero le demos a las cosas las vueltas que les demos, la cuestión seguirá siendo:

¿Nos han contado, o no nos han contado que hubo un tiroteo en Leganés? ¿Han presentado, o no han presentado casquillos y agujeros de bala que justifiquen ese tiroteo?

Un abrazo.

80

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 21:56

LO15:

En efecto, Del Pino habla de lo que “nos han contado”, también conocido como “versión oficial”, y no me va a decir usted que no es eso lo que Del Pino quiere decir. No está descalificando a los medios ni a los testigos. Está diciendo que hay una “versión oficial” que, entre otras cosas, incluye un intenso tiroteo. Si no fuera así, ¿por qué pregunta esto?:

¿Dónde están las numerosísimas vainas que hubieran debido quedar después de dos horas de intercambio de disparos con los subfusiles Sterling que se encontraron en Leganés?

NUMEROSÍSIMAS VAINAS = INTENSO TIROTEO, ¿no le parece? Por lo tanto Del Pino SÍ afirma que la versión oficial (”lo que nos han contado”) implica un intenso tiroteo.

En segundo lugar, tengo que corregirme, en efecto la declaración del policía habla de los dos tiroteos. Entienda usted que estoy liadísimo y que estoy contestando a mucha gente, y acepte mis disculpas. He sido demasiado rápido. Por otro lado, POR SUPUESTO que nunca he dicho que en el auto se niega el tiroteo hacia afuera. Lea usted nuestras propias FAQs, ahí se menciona dicho tiroteo. Lo que dije por error es que usted no lo citaba en el extracto que ponía.

“¿Nos han contado, o no nos han contado que hubo un tiroteo en Leganés?”

Sí. Pero no de la forma exagerada que lo cuenta Del Pino.

“¿Han presentado, o no han presentado casquillos y agujeros de bala que justifiquen ese tiroteo?”

Casquillos, sí.

Ahora pregunto yo: ¿cómo sabe que la cantidad de casquillos no se corresponde con el tiroteo?

81

ULISES Says:

Junio 1st, 2006 at 0:39

*** *** ***

Quiero hacer mi sincero agradecimiento a este espacio por permitir la pluralidad de opiniones. Resulta “sano” confrontar opiniones distintas y poder leer, en plenitud, las ideas y sentimientos de los intervinientes. El mero hecho de querer compartir el pensamiento propio es un hermoso gesto de generosidad.

Siguiendo el hilo raíz, os diré que no veo que pinta AL QAEDA en ESPAÑA, realizando un atentado. Es más, no creo en la existencia real de dicha organización -lo que, por mi parte, debe ser una “herejía” de magnitud semejante a la negación de SATANÁS-.

Tampoco veo cómo unos delincuentes comunes -controlados por las FyCSE- se gasten su propio dinero -tan “deshonradamente” ganado con el sudor de su frente- en una acción como el [11-M]. ¿Dónde está el beneficio?

Tampoco es explicable que los “héroes” de una acción por la fe islámica quisieran seguir siendo “desconocidos”. En el video-comunicado se hacen pasar por personajes distintos, ocultando su verdadera identidad.

El suicidio final tampoco tiene sentido para los que conocían ya las cárceles españolas. Ninguna pena mayor les amenazaba de haber sido detenidos.

Como bien dicen por aquí, los defensores de la VERSIÓN OFICIAL constituyen un grupo heterogéneo riquísimo en matices. Me gustaría que me mostrasen alguno de los matices personales propios originales. Disculpen mi ignorancia.

¡Un matiz, por favor!

[11-M]=/=[post-11-M]

*** *** ***

82

L015 Says:

Junio 1st, 2006 at 7:27

Luis F Areán:

Ya me lo imaginaba, ya la estamos liando. Ya te dije en mi primera intervención que “El tiroteo está claro. Tal afirmación SÍ consta en el auto de procesamiento. ¿Cuál es el problema? ¿Que Luis del Pino no tiene derecho a llamarlo “intenso tiroteo” y tendría que haber elegido la expresión “tiroteo” a secas, por si acaso a alguien le molesta la muy subjetiva apreciación de “intenso”?

En efecto, estaba claro que íbamos a acabar discutiendo una chorrada como que si es o no procedente la expresión “intenso”. De acuerdo, de esa declaración policial en el Auto: “dijeron que llevaban hora y pico haciendo disparos” … “a lo que respondieron con disparos” … “Se les repitió varias veces y siguieron los disparos por su parte” … “Se pusieron las máscaras antigás y seguían las mismas voces y los disparos.”

Repito: “hora y pico haciendo disparos” + “respondieron con disparos” + “siguieron los disparos” + “seguían los disparos”

¡Y pones la pega de que del Pino hable de numerosísimos disparos! Pero es que además esa no es la cuestión. La cuestión es que todos esos “escasísimos” disparos no coinciden ni de coña con “aparecieron (…) cinco vainas percutidas”. Luego ¿donde está la incongruencia de del Pino? Si me demuestas que tu tocayo suma muy mal las vainas, y yo no lo he hecho, no pretendo especializarme en 11-M, tendrás razón en que hay una incongruencia gorda. Pero mientras lo que mantengas y resaltes para descalificar a LdP es que el Auto no menciona un tiroteo con muchos mas que cinco disparos, entonces el que se descalifica eres tú.

De momento no he leído vuestras Faq. No se por qué he supuesto que estarían relacionadas con alguien que suele intervenir el el foro de The_Smoker con el nick de faq11M. Y de las discusiones que allí ha tenido he llegado a la conclusión de que no es mas que un compendio de todas las malas artes de la discusión, que jamás reconoce cuando le demuestran algo, y que solo le interesa liar las cosas sin llegar a ningún sitio. Estilo Rubalcaba, por poner un ejemplo rápido. Puedo estar equivocado, por supuesto, y puede que vuestras Faq no tengan nada que ver con las de faq11M. Prometo que les echaré un vistazo.

83

L015 Says:

Junio 1st, 2006 at 9:13

Sobre los casquillos y su cantidad:

En la página 166 comienza la sección:

C) Inspección ocular y recogida de efectos, vestigios y muestras en el desescombro de la Calle Carmen Martín Gaite N° 40 de Leganés.

Y en la página 167, el apartado:

RELACIÓN DE EFECTOS Y OBJETOS RECOGIDOS:

donde figuran (solo) las siguientes vainas:

(pag. 170)

“Muestra nº 42.- Dos cartuchos del calibre 12/70 y una vaina percutida del 12/70 percutir y una vaina de 9mm Parabellum, y otra del mismo calibre partida por la mitad. (Encontrado en el interior de la piscina).”

(pag. 170)

desescombro)

“Muestra nº 45.- Vaina del calibre 9 mm. Parabellum. (Encontrada en el desescombro).”

(pag. 171)

“Muestra n° 67.- Vaina percutida y deformada. (Encontrada en jardin de la piscina).”

Y entre lo recogido por el Servicio Central de Desactivación de Explsivos, previo a la inspección de la Policía científica figura (solo) sobre balas etc:

“-un cartucho de pistola”

Y se acaba la relación de lo encontrado en el desescombro de Leganés, sin más vainas. Yo entiendo que los dos cartuchos del 12/70 están enteros, sin disparar, pero la verdad es que no se nada de armas. Ya ves, yo decía casquillos, y al parecer lo correcto es vainas. Me salen entonces o cuatro o cinco disparos, dependiendo de como se interprete el cartucho de pistola.

¿Cuantos disparos cuentas tu?

84

joseangel Says:

Junio 1st, 2006 at 10:24

Quisiera recordar una noticia a todos aquellos que creen en la “teoría de los cuatro moritos” de Fernando Múgica:

http://www.20minutos.es/noticia/108063/0/atentados/londres/7-j/

Al Qaeda no participó en los atentados del 7-J en Londres, según una investigación

20minutos.es/Efe. 09.04.2006 - 18:41h

La red terrorista Al Qaeda no estuvo implicada en los ataques que tuvieron lugar el 7 de julio en Londres, según las conclusiones de la investigación gubernamental sobre la matanza a la que ha tenido acceso el diario británico The Observer.

El dominical asegura que los investigadores han llegado a la conclusión de que los atentados respondieron a una conspiración “simple y barata” de cuatro terroristas suicidas que querían convertirse en mártires.

El borrador del informe definitivo de la investigación oficial, que se divulgará en las próximas semanas, revela que los ataques del 7-J no fueron el resultado de una trama diseñada por Al Qaeda, tal y como sospechó la Policía en un principio, explica el periódico.

Por el contrario, se trató de una operación de poca envergadura en la que los cuatros autores de la masacre pusieron en práctica su plan después de examinar varias páginas de Internet sobre terrorismo.

Además, los ataques fueron baratos, ya que las “mochilas-bomba” utilizadas por los terroristas no costaron más de unos pocos cientos de euros.

La operación costó unos pocos cientos de euros

“Los atentados de Londres fueron una operación modesta y simple de cuatro hombres aparentemente normales que usaron Internet”, comentó al rotativo una fuente del Ejecutivo británico.

Los investigadores también han establecido, siempre según The Observer, que no hubo un “quinto terrorista”, una hipótesis que se barajó a raíz del descubrimiento de una mochila llena de explosivos en un coche abandonado en Luton (norte de Londres).

De acuerdo con el dominical, estas conclusiones suscitarán “nuevas inquietudes sobre la vulnerabilidad del Reino Unido ante un atentado de un grupo pequeño y poco sofisticado”.

La Policía identificó al supuesto cabecilla del ataque meses antes del 7-J, pero no le vigilaronAsimismo, el informe del Gobierno puede generar críticas contra el servicio de espionaje británico, que identificó al maestro de escuela Mohamed Sidique Khan, de 30 años y supuesto “cabecilla” del ataque, meses antes de la matanza, pero no le vigilaron de cerca.

Los autores, cuatro terroristas aislados

Los terroristas fueron los británicos de origen pakistaní Khan; Shehzad Tanweer, de 22 años, y Hasib Hussain, de 18, y otro británico de procedencia jamaicana que respondía al nombre de Germaine Lindsay, de 19 años.

Sobre el perfil psicológico de los cuatro suicidas, la investigación gubernamental revela que vivían dobles vidas, pues alternaban una interpretación radical del Islam con el disfrute del estilo de vida occidental.

Los terroristas perpetraron los atentados contra tres convoyes del metro y un autobús urbano londinenses en la mañana del 7 de julio de 2005.

Dos semanas más tarde, otros cuatro individuos emularon a los autores del 7-J al intentar detonar otras tantas bombas en tres convoyes del metro y un autobús urbano de la capital británica, si bien esta vez hubo suerte porque los artefactos no explotaron.

85

viana Says:

Junio 1st, 2006 at 10:35

LO15, estoy intentando comprender la versión alternativa, pero me cuesta bastante.

Una de las cosas que no entiendo es que según esta versión los suicidas de Leanés ya estaban muertos antes del 3 de abril; pero, si es así, ¿cómo es que dispararon?

Lo bueno de la versión alternativa es que aplica el principio de “todo es bueno para el convento”. Y plantea las cosas de la siguiente manera:

1) Los suicidas de Leganés ya estaban muertos; luego la versión oficial es falsa.

2) Si los terroristas no estaban muertos, hicieron muchos disparos y no se encontraron las vainas; luego la versión oficial es falsa.

Al hilo del punto 2). ¿Exactamente cuántas vainas deben encontrarse en una explosión de aproximadamente 30 kgs. de Goma2?

Por ejemplo ¿sabemos cuántos casquillos se recogieron en el desgraciado caso del asalto a la escuela de Beslán?

Pero las preguntas que me interesa que me contestes es:

¿Crees que los terroristas estaban ya muertos?

Si crees que sí ¿quién hizo los disparos?

86

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 11:39

LO15:

Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Que se encuentren X vainas no quiere decir que se hayan disparado X tiros, mucho menos si entre una cosa y otra ha mediado la explosión de 30 Kg. de dinamita, como bien dice Viana.

Según esta teoría, habría que concluir que los aviones del 11-S no tenían mandos, porque nadie ha reportado haberlos encontrado, o el supuesto, que increíblemente ha llegado a formular una diputada del PP en sus preguntas, de que el hecho de que no se encuentren iniciadores en dos terroristas podría indicar que no los había. Es absurdo.

También, como dice Viana de nuevo, me cuesta mucho entender la explicación alternativa (o las explicaciones alternativas). Si estaban muertos, ¿quién se asomó por la ventana? ¿O miente el policía que lo afirma? ¿Quién recibió a disparos a los GEOS, según el testimonio de una docena de policías? ¿De verdad alguien puede pensar seriamente que una cinta grabada puede emular ya no sólo las voces, sino las REACCIONES de un grupo de personas? De verdad, lo que se nos quiere hacer creer es de película, pero además de película inverosímil.

P.D. sobre tiroteo nutrido: Discutir si el tiroteo fue intenso NO es una chorrada. Es un argumento que usan los conspiracionistas una y otra vez. De hecho, lo está usando usted. Son ustedes los que afirman que fue intenso. Es Del Pino el que habla de “numerosísimas” vainas (nótese por favor el superlativo, el uso de epítetos para dirigir conclusiones es típico de las tácticas conspiracionistas).

Por lo demás, un tiroteo de dos horas no tiene por qué ser nutrido. Podemos estar hablando de tiros esporádicos, intermitentes. No he visto un sólo testimonio que hable de tiroteo continuo durante dos horas, y sí varios que hablan de unos pocos tiros al principio de la operación y unos tiros al final, cuando los GEOS están a punto de entrar. Lo demás, hasta donde yo veo, es invención e interpretación, basándose en las imágenes cinematográficas que tenemos de dichos enfrentamientos, más que en la realidad.

Por cierto que mezcla usted el tiroteo hacia fuera, el que supuestamente duró dos horas por la tarde, con el tiroteo en el rellano, que duró pocos minutos por la noche. Le rogaría que fuese más preciso. Estas tres declaraciones: “a lo que respondieron con disparos” … “Se les repitió varias veces y siguieron los disparos por su parte” … “Se pusieron las máscaras antigás y seguían las mismas voces y los disparos.” corresponden al tiroteo del rellano. Yo rogaría precisión.

Por lo demás, yo estoy abierto: tráigame usted testimonios presenciales que hablen de un nutrido tiroteo, ininterrumpido, durante dos horas, y aceptaré que el tiroteo fue nutrido. Con la información actual, yo no lo veo, como comentamos en los FAQs.

P.P.D. Por cierto que así como no encuentro referencias al nutrido tiroteo en la “versión oficial”, sí las encuentro en el artículo corresponidente de Casimiro García Abadillo. Estoy preparando un texto al respecto que se publicará en breve, probablemente mañana por la noche. ¿Será que El Mundo es parte de la versión oficial?

87

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 11:40

José Ángel:

Estupendo. Issa planea tocar ese punto del 7-J a conciencia en ulteriores entregas.

Un saludo.

88

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 11:46

Ulises:

Gracias por sus comentarios.

Lamento decirle, sin embargo, que no podría estar en mayor desacuerdo con usted. Sus argumentos son todos especulativos, y en particular el típico “¿Por qué habrían de suicidarse?” es todo un juicio de intenciones. La gente se suicida, una y otra y otra y otra vez. Eso es un hecho. Y los islamistas radicales tienen una incidencia de suicidios superior a la media. No se puede argüir inverosimilitud cuando hablamos del suicidio de islamistas radicales. Bastaba con que uno quisiera suicidarse, ¿se da cuenta? ¿Le consta que todos los terroristas que acompañaron a Atta querían suicidarse? El acto del suicidio como tal lo cometió uno, el que pilotaba.

89

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 11:50

LO15:

No tenemos nada que ver con el forista al que usted hace referencia. FAQs es un término muy común en Internet para referirse a preguntasa frecuentes.

Un saludo.

90

viana Says:

Junio 1st, 2006 at 11:57

LO15

Me permito humildemente discrepar de lo que afirma Luis F Arean sobre el reconocimiento de voz “directa” y “grabada”. Yo, personalmente, no sé si sabría diferenciar una de otra.

Supongo que si los terroristas estaban muertos, no podían hablar; luego los cánticos y las voces que se oyeron dentro de la vivienda estaban, evidentemente, grabadas.

No sólo tenían que estar grabadas sino que, además, debían activarse mediante algún sistema a distancia ya que, según afirman los policías que estuvieron allí, los terroristas les contestaban.

Y esto nos lleva a una conclusión terrible; no sólo el policía que afirmó que había visto a los terroristas mintió y los forenses que, en la autopsia, declararon que la muerte era de naturaleza suicida también; es que, además, el secretario judicial de la Audiencia Nacional bajo cuya supervisión se recogieron las pruebas ocultó las mismas. Porque en tales evidencias, no sólo faltaban las vainas de un tiroteo que no se produjo porque estaban muertos los terroristas sino que, además, TAMPOCO SE ENCONTRARON LOS ELEMENTOS DE MEGAFONÍA QUE SIMULARON LAS VOCES DE LOS TERRORISTAS SUICIDA-DOS.

En resumen, sólo en el caso de Leganés, quedan demostradas las siguientes connivencias:

- Están implicados los policías que intervinieron.

- Están implicados los forenses.

- Está implicado en secretario judicial del juzgado 6 de la AN

¿A qué espera el juez del Olmo para meter en la cárcel a los culpables?

91

Iván Says:

Junio 1st, 2006 at 17:32

viana yo sé la respuesta!

me la sé!

Está esperando a tener ALGUNA PRUEBA!

Qué he ganado?

92

L015 Says:

Junio 1st, 2006 at 19:24

Que no, que no, que ya estamos intentando discutir de lo que yo no he hablado.

Y gracias por explicarme lo que son unas Faq. Uso internet desde el año 92, pero seguro que no me había enterado

Viana y Luis F. Areán:

Yo no tengo ni idea de lo que pasó en Leganés, y mucho menos en el 11-M. Así que es imposible que os de una hipesis alternativa. Pero yo no he entrado aquí hablando de eso. Estaba echando un vistazo a la página, leyendo mas o menos rápido las opiniones, para captar el ambiente, sin intención de entrar, cuando me llamó la atención la frase de Luis F. Areán:

““Por ejemplo, pregúntese de dónde saca Del Pino que la “versión oficial” afirma que hubo un intenso tiroteo en Leganés. Tal afirmación NO consta en el auto de procesamiento. ¡Y lo que la han aprovechado los conspiracionistas!”

Y como me sonaba que en el auto sí se menciona un tiroteo al que se puede llamar intenso, lo consulté, y lo traje aquí entrecomillado para mostrar que SI consta tal afirmación en el auto. Simplemente para mostrar que, al menos en este caso, el desmentido a LdP no es muy allá. Por decirlo suavemente.

Después me pregunta Areán: “Ahora pregunto yo: ¿cómo sabe que la cantidad de casquillos no se corresponde con el tiroteo? Y le traigo las citas de auto, con sus páginas y le sumo: 5 casquillos. Y le pongo las otras páginas del auto con más de una hora de tiros, y mas tiros, y mas tiros, y mas tiros.

Ahora proponéis que discutamos la tendencia a la evaporación de las vainas de bala, y que explique como pudieron ocurrir los hechos. Pues lo siento. No sé lo que ocurrió en Leganés. Tampoco creo que los casquillos de bala tengan mayor tendencia a desaparecer en una explosión que los libros ilsámicos, los pasaportes, las notas manscritas y los billetes de dinero, y de todos estos aparecieron montones y montones tras la explosion.

Después de esto, y como si hasta el momento no os hubieran mostrado ninguna contradicción, ningún ataque en falso a los artículos de LdP, me pediréis, no sé, que demuestre que las moscas no vuelan al revés cuando la temperatura sobepasa los cuarente grados. Lo que sea, con tal de no parar y de que no se note. Pues lo siento mucho; SI se nota.

Solo quería resaltar un error en vuestros ataque a del Pino. Creo que con vuestras respuestas he resaltado mucho más. Mucho.

Por cierto Luis F. Fernando Areán, tu magnífica lección de que: “FAQs es un término muy común en Internet para referirse a preguntasa frecuentes”, que te agradezco cumplidamente, me convence al 100% de que tienes un hermano gemelo desconcido. En efecto, ese tipo de explicación pedantesca, sin tener ni idea del grado de conocimientos que tenga aquél a quien te diriges, es una de las mas notables características de “faq11M”. Ojo, no es que me haya ofendido, solo me ha divertido que dos personas distinas puedan ser tan idénticas.

En fin, ya que estamos de pedanterías, y refiriéndome a tus críticas a Luis del Pino, creo que puedo despedirme con un: Quod erat demostrandum.

Por supuesto, corto. Un abrazo.

93

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 20:34

LO15:

Es absolutamente falso que su cita hable de un tiroteo intenso. En el mejor de los casos hablaría de un tiroteo que se prolonga en el tiempo. Puede perfectamente ser esporádico. Luego, hemos demostrado que Luis del Pino salta a conclusiones sin pruebas.

En segundo lugar, a partir de lo anterior, constato también que usted no tiene idea de la intensidad del tiroteo. No sabe si se dispararon 1000 balas, 100 o 10. Por tanto, no tiene idea de si cinco vainas encontradas DESPUÉS de una explosión de 30 Kg de dinamita, son muchas o pocas. Eso no obsta para que afirme taxativamente, con Del Pino, que son pocas, saltando nuevamente a conclusiones sin pruebas.

En tercer lugar, gracias por el ad hominem, pero esa persona y yo, le repito, no tenemos nada que ver. Si a usted le ha divertido pensar que somos idénticos, a mí me ha divertido que salte usted a conclusiones sin pruebas en un mensaje anterior pensando que éramos el mismo. No se lo he dicho por mantener el clima de debate, pero ya que estamos con pullitas….

94

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 20:36

Exacto, Viana. Por no hablar de los disparos que se hicieron, que seguramente fueron producidos por un robot T2 con capacidad de viajar en el tiempo en el momento de la explosión. Ya puestos a inventar….

95

Luis F. Arean Says:

Junio 2nd, 2006 at 0:02

Es una pena que se debata tan poco el artículo de Issa, y que se ignoren sus enlaces. En particular, si algún alma caritativa traduce los catorce puntos del enlace de wikipedia sobre teorías conspirativas, veremos cómo a nuestros distinguidos adversarios les viene como anillo al dedo.

96

ULISES Says:

Junio 2nd, 2006 at 1:53

*** *** ***

A Luis F. Areán (#728 , 1 Junio 2006 a las 11:46 )

Gracias D. Luis - ¿Puedo llamarle D. Luis? - por mostrarme, claramente, que “mis argumentos son todos especulativos”.

Sus explicaciones resultan abrumadoras “la gente se suicida, una y otra y otra y otra vez. Eso es un hecho. Y los islamistas radicales tienen una incidencia de suicidios superior a la media. No se puede argüir inverosimilitud cuando hablamos del suicidio de islamistas radicales. Bastaba con que uno quisiera suicidarse”.

¡Cómo no me di cuenta antes! Para suicidarse hace falta sólo uno con ganas. Y tampoco va -después de todo- a preguntarse las razones. Hay que ser respetuoso. Ahí, está la auténtica esencia de la “Alliance of Civilizations”… Si alguien quiere suicidarse debe ser libre de hacerlo. Ya sea solo o acompañado, en plan kamikaze o en plan doméstico. Resulta absurdo darle más vueltas al hecho: el muerto al hoyo y el vivo al bollo.

El razonamiento es notable y, considero, que extensible. Crear una web para analizar a los conspiranoicos quizá sea un exceso porque, tal vez, su problema -y el mío propio- sea solamente “cosa de nervios”. Y… ¿Quién puede censurar esto? Es algo que sucede “una y otra y otra y otra vez”. Hay mucha gente incrédula y cuando las cosas no son “2 y 2 son 4″ se empieza a hacer preguntas. Error.

Mañana he pedido cita con el médico. Ya le contaré.

Ulises

notas: XLuis, no cometas más errores. Yeda, gracias. Tadpole, vaya. Trico, tú mismo.

*** *** ***

97

Issa Al Isbani Says:

Junio 2nd, 2006 at 2:00

En el comentario #716 ULISES decía que Z”no creo en la existencia real de dicha organización” a lo que yo respondería que sí es creíble la existencia de una organización llamada Al Qaeda, sólo que su naturaleza es muy distinta a la que la mayoría tiene en mente.

A los interesados recomendaría la lectura del primer capítulo del libro de Jason Burke “Al Qaeda. La verdadera historia del islamismo radical ( RBA, Barcelona, 2004) en la que se nos describe una organización mucho más difusa, con una estructura “ad hoc” según acciones concretas y muy alejado del modelo de los grupo terrorista marxistas leninistas de la Europa de los 70.

Hay autores que sostienen que Al Qaeda hoy en día, con Bin Laden ilocalizado en las montañas de la frontera afgano-pakistání, sería más bien meramente una referencia idedológica o estratégica para al movimiento yihadista global. Algunos se aventuran a decir que Al Qaeda es directamente una ideología, aunque creo que quienes afirman tal cosa confuden a Al Qaeda con su ideología.

Véase el último párrafo de lo que dijo Rafael Bardají en el ABC y reproducido por Minuto Digital acerca del tema.

98

ULISES Says:

Junio 2nd, 2006 at 2:25

*** *** ***

Estimado Issa (#784),

La existencia de una organización como AL QAEDA es pura ficción.

La existencia de un personaje como Bin Laden es pura fantasía.

La existencia de un lugar recóndito inaccesible en las MONTAÑAS DE AFGANISTÁN es imposible.

Las comunicaciones ilocalizables desde un lugar aislado sencillamente: contradicen el principio de localización por discriminación; siendo foco único.

La existencia de una organización como SPECTRA es pura ficción.

La existencia de un personaje como el Dr. NO es pura fantasía.

La existencia de un lugar recóndito inaccesible en la ISLA VOLCÁN es imposible.

Las comunicaciones ilocalizables desde un lugar aislado sencillamente: contradicen el principio de localización por discriminación; siendo foco único.

El inconsciente colectivo es… tremendo. Y lo saben.

¿Es MORTADELO Y FILEMÓN novela histórica?

Sí. Es la historia de su autor, Ibáñez, pero no de sus personajes.

Un saludo

Ulises

*** *** ***

99

Fumanchu Says:

Junio 2nd, 2006 at 13:17

Ulises: Luego te quejaras de que te llamen tonto.

Issa te esta explicando lo que significa Al qaeda, no una organización SPECTRA sino una idea. Nadie dice por ejemplo que bin laden ordenara el 7J o el 11M, si embargo los ejecutores de estos atentados se consideran de al quaeda. Sin embargo tu insistes en tus afirmaciones dogmaticas y fuera de lugar de que no existe una organización estructurada cuando nadie lo esta afirmando.

Aquí tienes otra afirmación que puedes hacer “Bin laden No es un extraterrestre” nadie ha dicho tal cosa, ni tiene nada que ver, pero a ti te da igual.

“Las comunicaciones ilocalizables desde un lugar aislado sencillamente: contradicen el principio de localización por discriminación; siendo foco único.”

Aqui sencillamente te vas de la olla, igual te piensas que da las ordenes mediante telfono mobil.

100

Issa Al Isbani Says:

Junio 2nd, 2006 at 15:27

Nota curiosa: Bin Laden dio durante un tiempo órdenes por un teléfono vía satélite. Pero dejó de hacerlo allá por 1996 o 1998. En un par de libros cuentan el nº que usaba, quién compró el teléfono y dónde.

Cuando la invasión de Afganistán recurrió a soluciones que mezclaban la tecnología (teléfonos satélite) con métodos de andar por casa (usar walkie talkies como repetidores) para evitar terminar como Dudayev, el presidente de Chechenia.

Tras el 11-M, el gobierno de EE.UU. pidió que se congelaran las cuentas bancarias de organizaciones islamistas sólo para descubrir el papel de las cadenas de transferencias de dinero informales (hawala), o que Al Qaeda estaba moviendo fondos mediante el traslado de oro y diamantes.

101

Fumanchu Says:

Junio 2nd, 2006 at 15:46

Exactamente, estaba pensando en Dudayev precisamente.

102

Desiertos Lejanos Says:

Junio 2nd, 2006 at 16:20

[quote comment=”803″]Exactamente, estaba pensando en Dudayev precisamente.[/quote]

Probando nueva funcion

103

L015 Says:

Junio 2nd, 2006 at 18:31

Luis F. Areán,

sé que con este enlace no te voy a mostrar nada nuevo a tí, pero es para quien no lo conozca.

Y ahora me cuentas si la policía, habla o no de un tiroteo intenso.

cita:

” … y me dirigí a la base. Antes de llegar, me vuelve a llamar el comisario y me repite que el tiroteo prosigue. «Pero cuánta munición tienen esos tíos; lo normal es que se les acabe», pienso para mí cuando estamos cargando el vehículo. A las seis y cuarto recibo la cuarta llamada: «Sal ya para Madrid con lo que tengas, el tiroteo continúa y hace falta que estemos allí». Salimos diez y de camino me dan el teléfono de un comisario de Información que me dice que el tiroteo es en Leganés…»

url:

http://www.policiajudicial.com/ver.php?id=44

¿Y bien? ¿Exagera del Pino? ¿Miente del Pino? Nos han contado o no nos han contado que hubo un tiroteo intenso?

¿Que se les acabe la munición son cinco casquillos? ¿Los casquillos se evaporan? ¿Que mas da el tiroteo hacia afuera o tiroteo hacia adentro? Los casquillos se producen con independencia de la dirección hacia la que se dispare.

¿Te parece esto una discusión seria?

De verdad, por favor, que el experto eres tu, y no quiero perder el tiempo buscando enlaces que conoces de sobra.

Te has colado veinte pueblos, y lo sabes. Ya esta bien.

104

Luis F. Arean Says:

Junio 2nd, 2006 at 19:01

LO15:

Yo no soy ningún experto. Pero lo más curioso es que al traer este testimonio usted incurre en una curiosa contradicción. Si usted da credibilidad a este testimonio y además cree implica que hubo un tiroteo intenso, entonces Del Pino se equivoca al decir que no lo hubo. Y si este testimonio no implica que hubo un tiroteo intenso, entonces no ha servido para demostrar su punto. Por tanto, a mí me gustaría saber qué es lo que usted cree, a partir de este testimonio.

Por otro lado, le hago la observación de que seguimos sin testimonios directos de testigos presenciales: el autor de este artículo no estaba ahí durante el tiroteo… ni tampoco estaba su jefe, el comisario jefe que le habla del tiroteo: “él también se iba a trasladar.”

Gracias.

P.D. Editado con la observación del comisario jefe.

105

Magius Says:

Junio 2nd, 2006 at 19:41

Mmmmmm….

Ni ETA, ni Al Qaeda, ni tramas de “interior”…

¿Pueden ser todos a la limón?

Lo siento mucho pero ya el mismo 11 M pense que lo sucedido me daba demasiado tufillo…

Si que hay conspiracion y algún dia por el bien de la democracia saldrá a la luz…No decian que los GAL tambien era falso/mentira/dañino para la democracia…???

106

L015 Says:

Junio 2nd, 2006 at 19:52

Es increíble, me rindo.

¿Te enteras de lo que estoy discutiendo desde el principio, o no? Solo estoy discutiendo de tu frase contra del Pino. La pongo por tercera vez:

““Por ejemplo, pregúntese de dónde saca Del Pino que la “versión oficial” afirma que hubo un intenso tiroteo en Leganés. Tal afirmación NO consta en el auto de procesamiento. ¡Y lo que la han aprovechado los conspiracionistas!” (LF Areán)

Y creo que ya te he contestado: Luis del Pino lo saca de las declaraciones policiales, de los vecinos, y del auto de del Olmo. Te he puesto aquí las declaraciones policiales, al juez y a una publicación de la polcía. Te he puesto lo del auto. Te he explicado en qué sentido es relevante lo de la intensidad del tiroteo -por lo de los casquillos encontrados. Te he traído, entrecomillado del auto, los casquillos encontrados en Leganés. 5. Pero ahora comprendo que te da exactamente lo mismo.

Y también por tercera vez tendré que repetir: no importa nada lo que yo piense.

Repito:

“pregúntese de dónde saca Del Pino que la “versión oficial” afirma que hubo un intenso tiroteo en Leganés” (LF Areán)

Vamos a ver. ¿Te he contestado o no te he contestado de donde saca del Pino que la VO afirma que hubo un intenso tiroteo en Leganés?

¿Si, verdad? No hay mas que releer mis “posts” anteriores. Esta ahí. Y muy claro.

Y no, ninguna curiosa contradicción. Es irrelevante la credibilidad que yo le dé a ninguna declaración. Lo relevante es mi crítica a tu crítica de LdP. Lo relevante es “¿de donde saca Luis del Pino …?, etc. Y tus respuestas. Esas me parecen super relevantes.

Vale, ¿ha quedado claro de donde saca LdP lo que saca? ¿O tenemos que insistir?

107

Aurea Says:

Junio 2nd, 2006 at 19:57

[quote comment=”808″]el autor de este artículo no estaba ahí durante el tiroteo.[/quote]

Exacto, son los testimonios que se reproducen en el auto los que dan la medida del tiroteo. Yo me quedé con la impresión de que no fue intenso.

Por cierto, Luis F., he leído el artículo de Wikipedia con las 14 características de las teorías conspirativas. La de LdP las reúne prácticamente todas, al menos a mí me lo parece. ¿Hay algún/a candidato/a para la traducción?

108

Luis F. Arean Says:

Junio 2nd, 2006 at 20:32

LO15:

Lo siento, pero mi afirmación no ha sido refutada. Piense usted lo que piense de este artículo, éste no es parte del auto de procesamiento. Ahora bien, sin entrar a valorar el artículo (y le repito que es un testimonio doblemente de oídas), si usted cree que Del Pino ha obtenido su información de fuentes como ésta, lo que cabría entonces preguntarse es por qué llama a un oscuro artículo, publicado en una Web de la Policía, “versión oficial”.

¿Usted piensa que ese artículo ha sido escrito para dar la impresión falsa a la opinión pública de que hubo un tiroteo intenso? En otras palabras, ¿es parte de la “versión oficial” en el sentido en que lo entienden los conspiracionistas, de un guión intoxicador pergeñado para hacer creer a la gente que lo hubo? Ésa es la clave.

Lea mi artículo, a partir de mañana, sobre qué constituye la “versión oficial”. O, en otras palabras, a quién atribuye Del Pino haber dicho mentiras.

P.D Por lo demás, ¿por qué habría de mentir la “versión oficial” sobre la intensidad del tiroteo? ¿Qué importancia tendría? Los eventos posteriores no dependen de la intensidad del tiroteo.

109

ULISES Says:

Junio 2nd, 2006 at 21:51

Ay, Fumanchu (#799):

-Y cuando digo “ay” no quiero decir “hay” ni “ahí”.-

El teléfono “mobil” -como tú dices- lo lleva Bin Laden incorporado en el burro con manos-libres.

Sólo digo lo que pienso de la existencia de AL QAEDA. Tú puedes creer lo que prefieras.

Sobre los autores del [11-M] es imposible que fueran los “moritos de Lavapiés”. Ya sé que tú piensas que sí: que fueron. Supongo que participando de una fiebre integrista colectiva mientras se metían cubatas para el cuerpo y jamón serrano.

El tiempo dirá, pero yo te lo digo hoy para que vayas despabilando, majo.

Cuídate el bigote

Ulises

110

Luis F. Arean Says:

Junio 2nd, 2006 at 22:33

[quote comment=”813″]Sobre los autores del [11-M] es imposible que fueran los “moritos de Lavapiés”.[/quote]

Interesante afirmación. Espero ansioso su demostración. Y cuando digo demostración, es demostración. Si usted deja lugar a la más mínima duda, no ha demostrado que es imposible.

111

L015 Says:

Junio 3rd, 2006 at 9:39

OK Areán. Me alegra mucho tu respuesta. Todas tus respuestas, en realidad. Forman un retrato perfecto. Y supongo que también definen el espíritu de esta página, cosa que no me atrevo a asegurar del todo porque no la conozco a fondo. Ni la conoceré jamás, porque visto, lo visto, con tu forma de “argumentar” me basta.

Ahora sí que me despido para siempre. Tú sigue dándole vueltas a la noria, que tal vez consigas llegar a tener razón por desgaste. ¡Ja!

112

Luis F. Arean Says:

Junio 3rd, 2006 at 14:16

LO15:

Qué lástima que al final tenga usted qeu recurrir al ad hominem. En todo caso, temo que no ha entendido el fondo del asunto. El fondo del asunto es si Luis del Pino puede en justicia decir que la “versión oficial”, un guión engañoso pergeñado para hacernos creer que sucedió algo distinto a lo que sucedió en realidad, habla de un intenso tiroteo.

Yo digo que no, en la medida en que tal intenso tiroteo no está reflejado ni en el auto de procesamiento ni en ningún documento oficial que yo conozca, ni siquiera en las fuentes periodísticas supuestamente afines al gobierno. Busco en la prensa el intenso tiroteo, y quien lo menciona más claramente es… Casimiro García Abadillo, de El Mundo.

Usted trae a su vez un testimonio (que no es tal, en la medida en que ninguna de las personas que intervienen en la conversación es testigo presencial), de una Web de la Policía, que habla a título personal de un intenso tiroteo.

Yo nunca he negado que algunas fuentes hayan hablado de intensos tiroteos. Como puede ver en mi artículo, incluso cito a una de ellas, el propio García Abadillo. Lo que niego es que dichas fuentes formen parte de una “versión oficial” diseñada para engañarnos. Es por ello que le preguntaba si cree que el policía que escribió ese artículo miente, es engañado, se engaña a sí mismo, o simplemente tiene razón.

Un saludo.

113

Debaser Says:

Junio 3rd, 2006 at 23:42

Soy un recién llegado, pero hay un par de cosas que no entiendo,

1.-¿Es cierto que uno de los “suicidas” llevaba puestos los pantalones del revés? Si es así, ¿es la última moda entre los suicidas?

2.-En el vídeo de las explosiones de Atocha, la gente mira hacia atrás antes de la explosión. ¿Eso es normal, o es por un ruido anterior (silbato del tren, etc.)?

No sé si digo una tontería, pero es que tampoco viajo nunca en cercanías, y me ha parecido raro. Ya sé que no tiene mucho que ver con el tema principal del blog; es pura curiosidad.

Respecto a otros comentarios:

Issa, no conicido para nada en tus conclusiones, pero me encanta poder leer cosas de gente como tú, que se molesta en informarse.

Aunque discrepe contigo sobre el 11-M, he de reconocer que sabes y que además intentas aprender. Ojalá pudiera decir lo mismo de todos, pero aquí hay gente que afirma cosas muy a la ligera.

Penélope, tal vez es un poco exagerado hablar de extrema derecha con mentes huecas, ¿no?. Porque si esto es así, a lo mejor tendrías tú que instruirnos y sacar de la ignorancia a todos los que necesitamos pruebas para creer en las cosas. Porque además eso no es de derechas (como yo soy) ni de izquierdas. Es mero escepticismo.

Y con respecto a las guerras, es cierto que se apoyó, a USA y compañía, aunque no se mandaran soldados a pegar tiros. Para eso ya estaba “Mr. X” González, mandando a los chavalillos de la mili. Claro que es más justo salvar el petróleo kuwaití que derrocar genocidas.

114

Issa Al Isbani Says:

Junio 4th, 2006 at 3:56

Muchas gracias a Debaser por sus palabras.

Estoy abierto al debate relajado, razonado y razonable. De hecho he compartido opiniones y especulaciones con personas que sostienen explicaciones alternativas sobre el 11-M.

Yo aquí lo que pretendo demostrar es que concretamente las teorías del señor Del Pino son una auténtica castaña y su método de trabajo lamentable.

115

Quique Says:

Junio 4th, 2006 at 16:22

Soy nuevo, y sólo quería saber si ésta página tiene “alguna subvención”. Debería, hace una labor fantástica al régimen.

Por otro lado me quedo con un detalle de el señor Arean (comentario #282) en el que comenta que “en España hay separación de poderes”.

Sólo recordarle al inigualable Belloch, Ministro de Interior y… Ministro de Justicia. ¡Bravo por la separación de poderes!

Soy joven, y no lo tengo claro pero… ¿fue el gobierno de Belloch el gobierno de los GAL?

Ya sé que todo esto es palabrería pasada y nada que ver con el 11-M… ¿o sí? ¿Quién está ahora de Ministro de Interior? Mmm… ¡Rubalcaba! ¿Ese no estuvo en el gobierno del GAL?

Ya veo… así que los que separaron tan bien los poderes con el GAL, y mintieron a España hace años… ¿tenemos que creerles ahora?

Un saludo

116

Víctor Says:

Junio 5th, 2006 at 10:11

Quique voy a aplicar tu misma medicina. Quien sigue mandando en el PP? Rajoy, Zaplana y Acebes. No son esos los que nos mintieron a todos con que había sido ETA para que no les perjudicase electoralmente y encima sacar redito? Merece para mi alguna credibilidad el PP con esta gente al mando? Credibilidad cero. Si par ti Rubalcaba no merece estar en el gobierno yo, lo mismo puedo decir de esta gente. Especialmente los dos ultimos Acebes y Zaplana no merecerían estar en ningún gobierno futuro y confío en que nunca lo estarán pues el PP si quiere ganar algún día las elecciones tendrá que librarse de todos ellos supongo. Que duró será. En fin un saludos.

117

Fumanchu Says:

Junio 6th, 2006 at 9:20

Venga Ulises, (y cuando digo venga no me refiero a “benga”) tu puedes pensar lo que te salga de los orificios nasales, pero tu pensamiento u opinion no es un argumento.

En el tema de la fé no tengo nada que objetar, unos creen en dios, otros en marcianos y a otros les da la gana creer en conspiraciones, y ya me hago cargo que tu tienes poderes adivinatorias para saber que en el “futuro” se sabra la verdad, porque por lo que es ahora no hay ningun dato o indicion que vaya en el sentido de tus afirmaciones

.

a la espera de esas revelaciones me quedo con el sentido comun

PD: y espero que a estas alturas ya hayas comprendido el texto de Issa

118

acne treatment Says:

Octubre 31st, 2006 at 23:28

acne treatment…

nice blog i really like it….

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