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“Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria”

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FAQ - El Suicidio de Leganés (I)

Preguntas frecuentes sobre el suicidio de Leganés, primera parte.

Todos los sucesos del día hasta el asalto de los GEOS.

Yo, a día 22 de julio [de 2004], lo que tengo absolutamente claro es que hubo un grupo de integristas marroquíes que se suicidaron en Leganés y que pretendían morir matando.
Agustín Díaz de Mera, Director General de la Policía durante los hechos de Leganés y actual eurodiputado por el PP

Antecedentes

¿Quién alquiló el piso de la calle Carmen Martín Gaite No. 40 de Leganés? ¿En qué fecha?

¿Cómo localizó la Policía el piso de la calle Carmen Martín Gaite?

¿A quién se informa de dicho descubrimiento?

Huida de Bouchar

¿Abandonó alguien la casa una vez la Policía se personó en las inmediaciones del inmueble?

¿Pudo ser identificada esta persona?

¿Cómo pudo huir Bouchar de los policía que le perseguía?

¿Avisó Bouchar a gritos a sus compañeros de la presencia policial como han afirmado algunas informaciones periodísticas?

Identificaciones Previas

¿Pudo la Policía identificar a alguno de los moradores de la vivienda?

¿Supo la Policía en algún momento el número de personas que había en la casa?

¿Qué personas pudieron ser identificadas en el piso de Leganés antes de la explosión?

¿Fueron grabadas las conversaciones de los terroristas por la Policía o el CNI?

¿Habían sido vistas esas personas con anterioridad frecuentando el piso?

El supuesto tiroteo

¿Se produjo un intenso intercambio de disparos entre los moradores de la vivienda y la Policía como afirman algunas informaciones periodísticas?

¿Es verdad, como han afirmado algunas fuentes, que testigos muy próximos al piso no llegaron a escuchar el tiroteo?

¿El hecho de haber encontrado muy pocas vainas en el desescombro no es prueba de que el tiroteo fue falso, y que la versión oficial es por tanto falsa?

El asalto

¿Da el auto información sobre quién estaba al mando de todas las operaciones de la Policía?

¿A qué hora llegaron los GEOS al lugar?

¿Quién dio la orden de entrar a los GEOS?

¿Fue precipitada la orden de entrar?

¿Cuál es la secuencia de eventos inmediatamente anterior a la explosión?

Nota: Siempre que no se diga otra cosa, las páginas reseñadas corresponden al Auto de Procesamiento de fecha 10 de Abril 2006

Antecedentes

Mohamed Belhadj fue la persona que formalizó el contrato, el día 8 de Marzo de 2004, a través de una gestoría (Página 1053 y 1138).

Belhadj ha sido identificado por dos testigos y por la documentación entregada para formalizar el contrato: permiso de residencia y tarjeta de débito VISA Electrón de La Caixa (Pág. 1138).

Cabe señalar que uno de los testigos identifica tentativamente a unos de acompañantes de Belhadj como Amer Azizi o Mohamed Afalah (misma página).

No queda claramente establecido en el auto.

El Comisario del Cuerpo Nacional de Policía (C. N. P.), con carné 11.401 afirma haber recibido una llamada sobre las 15:15 horas del comisario Sr. Gómez Menor, responsable de la Unidad Central de Información Exterior (UCIE) de la Policía y especializado en terrorismo árabe, desde la Comisaría General de Información (C.G.I.), para informarle de que creía haber encontrado un piso en Leganés donde podían encontrarse personas relacionadas con los atentados del 11-M (Página 194).

El atestado policial señala que la ubicación exacta del piso era desconocida para la Policía:

“Seguidamente se procedió a realizar las averiguaciones oportunas para determinar de qué piso en concreto del edificio había salido el individuo y si tenía relación con los individuos que con motivo de las investigaciones se intentaba localizar. Pudiéndose establecer que se trataba del piso primero puerta dos, siendo los únicos residentes de origen árabe en el edificio.” (Página 194)

Esta afirmación desmentiría las sospechas de Luis del Pino en su Enigma 23, donde insinúa que la Policía tenía el piso identificado de forma previa al 11-M, al haber llevado a cabo al menos otras dos actuaciones anteriores en él.

Dicho esto, comentemos que la declaración del comisario con carné 11.401 parece reflejar que el piso estaba plenamente identificado, aunque hay que tener en cuenta que dicho comisario no me movió nunca de la Comisaría General de Información (CGI), por lo que no fue testigo directo de los hechos.

Por otro lado, tenemos las declaraciones del funcionario del CNP con carné 74.693, realizadas el 17 de Febrero de 2006. Al declarante se le ordenó acudir a la calle Carmen Martín Gaite de Leganés porque “en dicho lugar habían saltado unas tarjetas telefónicas que en principio se encontraban implicadas en los atentados del 11 de Marzo de Madrid”. (Página 164).

Está claro que una tarjeta telefónica –en realidad un teléfono con tarjeta– sólo puede delimitar un área general asociada con una BTS o antena de móvil, pero una vez delimitada esa área, pueden llevarse a cabo inspecciones oculares. Según algunas informaciones varios días antes algunos policias fueron enseñando fotos de los sospechosos a tiendas cercanas a la calle Carmen Martín Gaite.

García Abadillo, en su primera entrega de la prepublicación de su libro, “11-M, la venganza”, afirma que la casa se ubica a partir de una conversación interceptada con la inmobiliaria, que sería la que a su vez daría los datos definitivos de ubicación:

Los agentes de la UCAO localizaron, rastreando la tarjeta de prepago correspondiente al teléfono 653026006 (que después se descubriría que era el usado por Rachid Oulad), una llamada realizada el 7 de marzo al número 654658495. Este teléfono correspondía a Mohamed Belhadj. El día 3 dicho teléfono fue intervenido por la Policía, que detectó una llamada de entrada procedente del número 636173514, cuyo propietario, según se pudo comprobar, era Gonzalo Fernández Partido, administrador de fincas de la sociedad inmobiliaria Geinsa, sita en la avenida de los Derechos Humanos, número 20, de Leganés.

Esa misma mañana, agentes de la Comisaría General de Información se trasladaron a la inmobiliaria y comprobaron que, efectivamente, Belhadj (Douar Mnoud, Marruecos, 1970) había alquilado el día 8 de marzo una vivienda en el primer piso del edificio situado en el número 40 de la calle de Martín Gaite, en el barrio de Zarzaquemada (Leganés), por la cantidad de 600 euros al mes.

Nuevamente, García Abadillo desmentiría a Del Pino. García Abadillo dice también que un policía confirma la sospecha llamando al telefonillo, fingiendo haberse equivocado, y siendo contestado por una voz con acento marroquí. Pero como toda información periodística que publicamos, sea del medio que sea, ésta debería ser tomada con las reservas del caso. De todas formas, queda claro que existen muchas explicaciones alternativas razonables de cómo la Policía pudo localizar el piso.

Finalmente, hay que hacer notar que ni los atestados policiales ni las declaraciones testimoniales en una instrucción suelen consignar todo el detalle de las pesquisas que llevan a un cierto resultado.

Al Comisario Jefe de la UCII (Unidad Central de Información Interior, especializada en terrorismo interno) y al Comisario General de Información. También se envió al lugar personal de la UCIE (Unidad Central de Información Exterior, especializada en terrorismo extranjero). (Página 194)

Huida de Bouchar

¿Abandonó alguien la casa una vez la Policía se personó en las inmediaciones del inmueble?

Sí. Según declaraciones del funcionario del CNP citado arriba, una persona joven y de aspecto árabe salió del portal con una bolsa de basura que depositó junto a los contenedores. De regreso se percató de la presencia policial y huyó a la carrera sin que pudiera ser alcanzado y detenido. (Página 165)

¿Pudo ser identificada esta persona?

A la vista de las fotos que se le enseñan el funcionario duda entre Mohamed Belhadj y Abdelmajid Bouchar, inclinándose por este último. Posteriormente, en rueda de reconocimiento con fecha 8 de Marzo de 2006, cree reconocer a éste último como la persona que abandonó el lugar a la carrera. (Página 166)

Nota: Bouchar fue detenido en Serbia y extraditado a España el 25 de Septiembre de 2005.

¿Cómo pudo huir Bouchar de los policía que le perseguía?

Por su condición de atleta. Bouchar pertenecía al Club de Atletismo Zarzaquemada, de Leganés, y en 2001 quedó segundo en la Milla Villa de Parla.

¿Avisó Bouchar a gritos a sus compañeros de la presencia policial como han afirmado algunas informaciones periodísticas?

No, al menos, ni el funcionario del CNP que le persiguió ni ningún otro testigo hace mención alguna de este hecho. (Página 165)

Identificaciones Previas

¿Pudo la Policía identificar a alguno de los moradores de la vivienda?

Sí, un funcionario del CNP vio a uno de ellos asomarse por dos veces a la ventana de la casa. Posteriormente lo reconoció en las fotografías que le fueron mostradas como Mohamed Oulad Akcha(Página 166).

¿Supo la Policía en algún momento el número de personas que había en la casa?

No de manera indubitable. Hay varias referencias en el auto. Un funcionario del CNP (74.693) habla de “5 o 6” por la algarabía y los gritos que se escuchaban (Página 165).

Un GEO (27.288) apostado en la puerta de la vivienda declaró que: “… no pudo distinguir las personas que había dentro aunque sabe que eran más de dos”. (Página 198).

Otro GEO (64.609): “No llegué a verlos, eran varios pero no podría precisar cuántos” (Página 198).

Otro más (80.192): “Cree que llegó a escuchar tres voces distintas, una en musulmán, otra en árabe y español y otra claramente en español y decía “mamones entrad” (Página 200).

Hay que hacer notar, a partir de estos testimonios, que la presencia de varias personas vivas inmediatamente antes de la explosión está plenamente acreditada, y hace muy complicado creer en la versión que Del Pino adelanta en su Enigma 18, asegurando que los terroristas “fueron suicidados”. La tesis, manejada por algunas fuentes conspirativas, de que los terroristas estaban muertos con anterioridad a la llegada de la Policía es refutada por todos estos testimonios.

¿Qué personas pudieron ser identificadas en el piso de Leganés antes de la explosión?

Mohamed Oulad Akcha, reconocido por un funcionario del CNP, como se recoge arriba.

También hay cuatro llamadas cortas registradas desde el teléfono de Mohamed Oulad Akcha entre las 18:56 y las 19:00, dos a Ahmed Oulad Akcha y uno a la madre de Serhane Ben Abdelmajid Fakhet.

Addennabi Kounjaa.Según llamada recibida en la sala del 091 en Aranjuez sobre las 19:30 horas, una persona que se identifica como su hermano dice haber recibido una llamada suya en la que afirma estar rodeado en una casa en el barrio de Zarzaquemada en Leganés; “que tiene explosivos y que iba a hacerlos estallar si no se retiraban los policías”. (Página 197).

Jamal Ahmidan, alias El Chino. Según llamada recibida en la sala del 091 de Aranjuez sobre las 1900h, una persona que se identifica como su hermano dice haber recibido una llamada de su madre desde Marruecos diciendo que Jamal se comunicó con ella para decirle que se iba a inmolar. (Página 197).

El funcionario del CNP con carné 14.702 declara que, antes incluso de la explosión,: “les dijeron que habían detectado conversaciones telefónicas de los terroristas con familiares diciendo que esa noche iban a morir”. (Página 198).

Como puede constatarse, no constan llamadas a la Policía desde Marruecos, como ha circulado en medios conspiracionistas que afirma la “versión oficial”. Vemos claramente que el auto no afirma tal cosa. La única llamada desde Marruecos, la de la madre de Ahmidan, es al hermano de Jamal, y éste a su vez llama a la Policía.

¿Fueron grabadas las conversaciones de los terroristas por la Policía o el CNI?

No consta en el auto ni una cosa ni la otra; sin embargo, Del Pino consigna, sin citar la fuente exacta, transcripciones de una conversación de Abdenabi Kounjaa con su hermano, comentando que el teléfono de éste había sido intervenido días antes. Y por supuesto las llamadas de parientes de terroristas que se hicieron al 091 están grabadas. De lo que no existe la menor evidencia es de llamadas grabadas por el CNI

¿Habían sido vistas esas personas con anterioridad frecuentando el piso?

Sí. Hay testimonios de vecinos que identifican a Sarhane Ben Abdelmajid Fakhet, Mohamed Oulad Akcha, Rachid Oulad Akcha, Jamal Ahmidan, Addennabi Kounjaa y Asrih Rifaat Anouar, coincidiendo dos testimonios en todos menos Rifaat Anouar y Mohamed Oulad Akcha. También se identifica a Said Berraj por haberle visto en la acera (Página 1139).

Un testigo informa haber viste a tres personas, una de ellas Asrih Rifaat Anouar, introduciendo una mochila negra en el maletero de un VW Golf rojo 0710 BNH (misma página), que en otra parte del auto es identificado como propiedad de Ibrahim Afalah, hermano del huido con orden de busca y captura Mohamed Afalah (Página 244).

El supuesto tiroteo

¿Se produjo un intenso intercambio de disparos entre los moradores de la vivienda y la Policía como afirman algunas informaciones periodísticas?

A partir de las declaraciones de los policías personados en el lugar no puede afirmarse tal cosa. El policía que persiguió a Bouchar sin éxito habla de “hasta quizás unas 8 detonaciones”, y de que, después de asomarse M. Oulad Akcha, “se oyeron otras 2 o 3 detonaciones”. (Página 165). En el auto tampoco se recoge que la Policía disparara contra la vivienda.

Otra declaración (GEO 28.400) habla de que le comentaron que se habían hecho disparos indiscriminados, pero nunca afirma que sean abundantes, y de todas formas no fue testigo presencial de los hechos. (Página 198)

El País publicó declaraciones de testigos presenciales. Nuevamente, en ningún caso ese medio avala que el tiroteo haya sido nutrido. De hecho, se habla de “tiroteo intermitente”:

“M., otra vecina del inmueble, explicó que “poco después de las seis ha empezado un tiroteo entre diez policías de paisano desde el interior de la manzana hacia los pisos de los terroristas”, informa Francisco J. Barroso. Fue un tiroteo intermitente, que se prolongó hasta las 20.00. “Los vecinos nos asomábamos, pero los policías nos decían que bajáramos las persianas y nos retiráramos”, añadió. M. también escuchó los gritos en árabe de los terroristas.” (EL PAíS de 4-4-04)

En los testimonios de los GEOS apostados a la puerta de la vivienda también consta que se produjeron disparos desde el interior de la vivienda, pero después del supuesto tiroteo reportado por los medios. Dichos disparos fueron contra los GEOS apostados en la escalera, mientras que el tiroteo al que se referían los diarios habría sido hacia afuera. (Página 197 y 198).

Posteriormente, en las labores de desescombro, sólo se recuperaron cinco vainas percutidas, lo cual es consistente con las declaraciones testimoniales de que el tiroteo no fue ni nutrido ni constante. (Página 166 y siguientes).

Queda con ello desmentido el “hombre de paja” inventado por Del Pino en su Enigma 18, en el que pretende que los informes policiales apuntaban a un rocambolesco tiroteo de película, aprovechando dicha inverosimilitud para desacreditar la supuesta “versión oficial”. Lo cierto es que la dramatización que Del Pino ha pergeñado no se corresponde con los testimonios, y por tanto, no se puede afirmar en ningún momento que forme parte de la supuesta “versión oficial”. Es la forma clásica de la falacia del “hombre de paja”: inventarse lo que dice el adversario y atacar esta invención, haciendo creer que con ello se derrota el argumento del adversario, cuando lo que realmente se hace es luchar contra fantasmas.

¿Es verdad, como han afirmado algunas fuentes, que testigos muy próximos al piso no llegaron a escuchar el tiroteo?

El auto no lo consigna. De todas formas, de ser cierto sería explicable dada la parquedad de dicho tiroteo.

¿El hecho de haber encontrado muy pocas vainas –cinco– en el desescombro no es prueba de que el tiroteo fue falso, y que la versión oficial es por tanto falsa?

No. En primer lugar, como hemos visto y como amplía Luis Fernando Areán en el artículo El Unicornio en el Garaje (II) - La versión oficial, una ficción, la “versión oficial” no apunta a un intenso tiroteo. Algunos medios, notoriamente El Mundo en boca de Casimiro García Abadillo, llegaron a implicar la existencia de dicho intenso tiroteo, pero debería quedar meridianamente claro que:

Los medios cometen errores y a veces exageran la escena para dar dramatismo.

Información publicada, dada por buena por El Mundo y nunca retractada difícilmente puede llamarse parte de la “versión oficial”

Estamos pues, en la afirmación del Enigma 18 de Del Pino, ante otra muestra de la falacia del hombre de paja: hacer afirmar a la “versión oficial” algo que la propia versión oficial no afirma.

Pero incluso si el tiroteo hubiese sido muy intenso, recordemos que entre dicho tiroteo y el desescombro medió la explosión de 30 Kg. de dinamita. ¿Sabe alguien a ciencia cierta cuántos disparos se hicieron? ¿Sabe, con base en esta información y un modelo de lo que debe ocurrir después de una explosión, cuántas vainas deberían haber sido recuperadas? Si no lo sabe ningún conspiracionista –y es evidente que no lo saben– no pueden afirmar de ninguna forma que el número de vainas encontradas es “poco”. ¿Qué quiere decir poco? ¿Dónde están los criterios objetivos para determinar que ese número es poco? ¿Alguien ha calculado que el número de vainas debería estar entre X y Y, con una probabilidad de, digamos, 98%, y que el número de vainas encontrado es mucho menor que X? Repetimos, no, nadie lo ha calculado.

Se hace la afirmación incurriendo en la típica falacia de confundir ausencia de evidencia con evidencia de ausencia, lo cual es una forma del argumentum ad ignorantiam: afirmar que como no se puede probar A (donde A en este caso es la afirmación “el número de vainas encontrado se corresponde con la intensidad del tiroteo y con la existencia de una fuerte explosión”), entonces se afirma que A es falso. Pues no puede hacerse. Esto es una falacia, y una de las más usadas por los conspiracionistas.

El asalto

¿Da el auto información sobre quién estaba al mando de todas las operaciones de la Policía?

No se establece claramente quién estaba al frente del operativo.

Por la cadena de mando, las decisiones corresponden al Subdirector General Operativo, Pedro Díaz Pintado, y en su defecto, al Comisario General de Información, Jesús de la Morena.

Hay evidencia en este sentido. El Comisario con carné 11.401 así lo declara:

“[Él y otros comisarios se hallaban] en contacto con el grupo de funcionarios que estaban desplazados a Leganés, y que era a quienes les correspondía tomar las decisiones y coordinar la operación (Sub-Director General Operativo, Comisario General de Información y otros)” (Página 194).

El GEO con carné 14.702 afirma que la orden de ir a Leganés partió del Subdirector General Operativo (Página 197).

Asimismo, como veremos, la orden de asalto a los GEOS parte, sin lugar a dudas, de Díaz Pintado.

¿A qué hora llegaron los GEOS al lugar?

Entre las 18:30 y las 19:00 horas de “forma escalonada”, habiendo sido movilizados entre las 17:15 y las 17:30 (Página 197).

Por cierto que esto implica que la zona fue evacuada entre 18:00 y 18:30, media hora antes de llegar los GEOS, según testimonio del policía con carné 74.693 (Página 164).

Esto a su vez ocurre entre 35 y 45 min. después de la huida de Bouchar (misma página), con lo que no parece haber el retraso en la evacuación que denuncia Del Pino en el Enigma 18. Tampoco es correcta, por cierto, la hora de llegada de la Policía y la de inicio del tiroteo que da, puesto que habla de las 14:15 y 15:00 h, respectivamente, siendo que los primeros policías en llegar no abandonan Canillas hasta las 16:00 h.

¿Quién dio la orden de entrar a los GEOS?

Según el testimonio del GEO con carné 28.400, la orden de asalto procedió del propio Subdirector General Operativo, Pedro Díaz-Pintado:

“Sobre las 20.30 horas el Sub-Director dijo que si no iba a variar el plan y

como llevaban ya tres horas, que podían proceder.” (Página 197).

Testimonios anónimos de GEOS en la prensa corroborarían esta versión:

Algunos de los agentes del Grupo Especial de Operaciones (GEO) que participaron el pasado sábado en el asalto al piso de Leganés (Madrid) comunicaron al subdirector general operativo de la Policía Nacional, Pedro Díaz Pintado, su disconformidad con la orden de asaltar inmediatamente el inmueble, al considerarla “precipitada y de alto riesgo”. Así lo ha asegurado un agente de este cuerpo especial esta mañana, en una entrevista en la Cadena Ser. En un comunicado emitido horas después, la policía ha respondido que la acción se realizó “siguiendo las pautas de profesionalidad acordes con el elevadísimo riesgo”.

Según este agente, que ha intervenido en la radio acompañado de otros compañero, a petición propia y con la voz distorsionada, su intención era estudiar sin prisas una acción por sorpresa, pero Díaz Pintado, responsable directo del GEO, ordenó la intervención inmediata. (…) Incluso algunos de los jefes del grupo mostraron al subdirector su disconformidad con la orden de asaltar inmediatamente el piso de Leganés en el que se atrincheraron los terroristas islamistas.

(…)

En respuesta a estas críticas, la Dirección General de la Policía (DGP) ha emitido un comunicado en el que asegura que la decisión de que actuaran los GEO fue tomada con “equilibrio” y “siguiendo las pautas de profesionalidad acordes con el elevadísimo riesgo evaluado y asumido”. La DGP añade que el operativo de ataque “fue diseñado y ejecutado con valor, con profesionalidad y, técnicamente, con arreglo a los comportamientos pautados” de los GEO. Frente al testimonio de este agente, la DGP niega “haber dado ninguna orden precipitada o injustificada” y “ampara y defiende la correcta actuación” de Díaz Pintado.

Como puede constatarse, la propia DGP, si bien no considera la orden inadecuada, la atribuye a Díaz Pintado.

El testimonio anterior puede escucharse en: directo

También, según EL PAíS (5-4-04): “(…)

Diversos sectores de la policía se preguntan si el asalto por parte del GEO era la única o la mejor alternativa para reducir a los terroristas. Algunas de estas fuentes barajan la posibilidad de haber prolongado el cerco del grupo criminal, hasta obligar a sus integrantes a rendirse tras el asedio.

Sin embargo, un alto cargo de Interior afirma que la decisión adoptada fue la que se consideró como más acertada. “Si hubiésemos decidido prolongar el asedio durante horas o días”, sostiene este alto cargo, ” habríamos estado expuestos a que los terroristas hirieran o atacaran a tiros o a bombazos a los agentes que estaban rodeando el edificio o al resto del vecindario. Y entonces, los ciudadanos nos habrían reprochado, con razón, no haberlo impedido”.

Los 11 geos que intervinieron en Leganés, tenían la orden taxativa de “no entrar” en la vivienda antes de estar complemente seguros de que no había riesgos, según mandos policiales. Cuando se produjo la mortal explosión, un grupo de geos al mando del subinspector Francisco Javier Torronteras estaba muy cerca de la puerta del piso. Al parecer, los policías se habían aproximado después de que uno de los terroristas asegurase que estaban dispuestos a rendirse.

De lo que dice el último párrafo no hay constancia en el auto. La decisión de no entrar podría de la propia unidad de GEOS (testimonio del GEO con carné 27.288 Página 198). Tampoco parece desprenderse de ninguna declaración que los GEOS actuaran de forma imprudente después de una falsa promesa de rendición. Todo lo contrario, exigieron la salida del emisario desnudo y con los brazos en alto. Página 197

Finalmente, el propio Agustín Díaz de Mera, a la sazón Director General de la Policía, comentó en su comparecencia ante la Comisión Investigadora del 11-M que la decisión la había tomado Díaz-Pintado y que él la avalaba:

Llamazares: Usted ha dicho que fue una decisión de los GEO. Yo le pregunto claramente: ¿La decisión es del mando de los GEO…?

Díaz de Mera: No he dicho eso, señoría.

Llamazares: Bueno, ¿lo puede repetir?

Díaz de Mera: Yo he dicho que fue una decisión del subdirector general operativo, que es el mando natural del GEO.

Llamazares: Del subdirector general operativo.

Díaz de Mera y García-Consuegra): Eso es. Que entonces era don Pedro Díaz-Pintado Moraleda. Eso es lo que he dicho.

Llamazares: ¿Y usted respaldó esa decisión?

Díaz de Mera: Naturalmente. Pero eso lo he dicho por escrito, señoría.

Queda así definitivamente refutada la insinuación por parte de fuentes conspiracionistas de que la orden de asalto respondería a oscuras motivaciones conspirativas ajenas al gobierno.

¿Fue precipitada la orden de entrar?

Es difícil constatarlo. Como se puede ver en la respuesta anterior, hay opiniones muy divididas. En todo caso, la decisión de entrar puede haber sido un error, pero en ausencia de otras pruebas no tiene por qué tener ningún otro significado. Esto es un corolario del principio de parsimonia, o de la navaja de Occam.

Corresponde a los proponentes de teorías conspirativas demostrar que la orden tenía una intencionalidad más allá de la captura de los terroristas, aunque la respuesta anterior no dejan lugar a dudas de quién, en ese caso, tendría la responsabilidad. Recordemos, además, que el Subdirector General Operativo del Cuerpo Nacional de Policía es un cargo que, aunque técnico, goza de toda la confianza de los cargos políticos, y que debido a ello suele cesar con los cambios de gobierno, como fue el caso de Díaz-Pintado. Si se insiste en que la acción es producto de un acto conspirativo, la conclusión necesaria es que la conspiración apunta a personas de la total confianza del gobierno del PP, incluido algún alto cargo actual.

Por supuesto, nosotros no proponemos tal interpretación en ningún momento. Nos limitamos a llevar hasta sus últimas consecuencias una afirmación propuesta por los propios conspiracionistas para demostrar su total incoherencia.

¿Cuál es la secuencia de eventos inmediatamente anterior a la explosión?

Según las declaraciones de los GEOS y elementos de otros cuerpos, hasta un total de 16 testimonios, no hay dudas sustanciales sobre la secuencia de eventos (Página 197-201).:

1. Se derriba la puerta mediante una detonación controlada.
2. Se escucha gran algarabía, exaltación, muchos gritos, producida por varias personas.
3. Se conmina a los terroristas a rendirse.
4. La respuesta son varios disparos y gritos retadores, “mamones, entrad”.
5. En un momento dado se habla de que saldrá un emisario.
6. Se le exige que lo haga desnudo y con los brazos en alto.
7. Se vuelve a responder con tiros.
8. Se decide usar gas lacrimógeno, los GEOS se ponen las máscaras.
9. Se disparan varias cápsulas de gas
10. Se produce la explosión.

Continúa en Parte 2

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Este artículo fue publicado

el 25 Mayo 2006 a las 16:07 y está archivado bajo Leganés, Enigmas de Luis del Pino, Agujeros Negros de Fernando Múgica, FAQs.
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101 Comentarios a “FAQ - El Suicidio de Leganés (I)”

1

arist Says:

Mayo 26th, 2006 at 16:34

¿Es cierto, como afirman en la versión conspiranoica, que en el piso de Martín Gaite había realizado una redada antidroga la policía unas semanas antes del suicidio colectivo? Si esto se desmiente pierde valor su velada insinuación de que era un piso controlado por algunos policías de la trama, que pudieron preparar el supuesto “montaje de los suicidios”.

2

Bauglir Says:

Mayo 26th, 2006 at 17:27

Vamos que aquí los únicos que difaman sois vosotros.

3

arvensis Says:

Mayo 27th, 2006 at 14:29

¿Qué títulos tienen los que emiten fatuas de conspiranoicos a los demás?

¿Son ciudadanos extras? ¿Hiperbóreos?¿Pagan más impuestos?

4

El Palleter Says:

Mayo 27th, 2006 at 16:09

La VO del 11-M dice que los “suicidas de Leganés” llamaron a sus familias antes de inmolarse…

Pero… del Sumario del 11-M se desprende por las declaraciones de los agentes del GEO que…

Funcionario del CNP con carné 28.400 (8-Junio-2004)

“Tenían las persianas bajadas y le dijeron que llevaban hora y pico haciendo disparos hacia afuera indiscriminados, pero cuando ellos llegaron ya no se escuchaba ningún disparo. Los bomberos cortaron el gas y la electricidad, así como el teléfono…”

Funcionario del CNP con carné 75.478 (9-Junio-2004)

“Se fue al sótano con otro compañero y cortó el teléfono…”

Funcionario del CNP con carné 81.743 (10-Junio-2004)

“Se había cortado el gas y el teléfono. Que otros compañeros habían ido con un aparato inhibidor de ondas, cree que con el objeto de que no utilizaran el teléfono móvil…”

————-

O una de tres… o nadie cortó el teléfono fijo… o nadie puso el inhibidor de ondas… o los “suicidas de Leganés” emplearon una tecnología de telecomunicaciones de origen desconocido… ¿tal vez usaron la telepatía?…;-)

PData. Tenemos experiencia personal con los inhibidores de ondas… y podemos afirmar que uno “barato” y no profesional puede inhibir las llamadas de móviles en todo un restaurante (p.ej. donde hicimos la prueba) en un radio de unos 10 metros… imaginamos que los que emplean los GEOS son algo más potentes… ¿entonces… cómo pudieron llamar a sus familias?…;-)

5

Luis F. Arean Says:

Mayo 27th, 2006 at 16:12

Respuesta rápida antes de publicar la parte 2: Consulte la cronología de las llamadas en el auto, todas las cuales fueron por móvil. ¿Puede afirmar que dicho inhibidor se activó antes de que ocurrieran las llamadas?

6

El Palleter Says:

Mayo 27th, 2006 at 16:49

La respuesta es sencilla: no sabemos si el inhibidor de ondas se colocó antes de las llamadas… pero sí antes de la explosión… eso es lo lógico y hasta tú mismo debes estar de acuerdo… pero hay una incongruencia… a saber… La madre de Jamal Ahmidan, alias “El Chino” dijo textualmente en una entrevista: “Mi hijo se despidió de mí diciendo que iba al lugar que le estaba reservado. Luego escuché una gran explosión (sic) y poco después se corto la línea”.

Si damos por bueno el testimonio de esta señora (que no tendría porqué mentir) entonces debemos deducir que que nunca se puso dicho inhibidor de ondas… o no funcionó correctamente…;-)

7

Aurea Says:

Mayo 27th, 2006 at 18:22

Palleter, lo que parece constatado por las declaraciones de los policías que intervinieron es que cortaron el gas y la línea de teléfono fijo. Sabemos también que la policía disponía de un inhibidor de ondas. Lo que no sabemos es si utilizaron el inhibidor, o si lo utilizaron sólo selectivamente.

Como mera hipótesis, parece razonable pensar que cortaran la línea fija para dejar a los terroristas una única vía de comunicación con el exterior: los móviles, cuyo tráfico tenían controlado mediante escuchas.

A mí me parece una actuación lógica y es consistente con las declaraciones de los agentes de policía, con la actuación de los GEOS, y también con lo que se explica en esa revista a la que te refieres, según la cual el tráfico desde Leganés se desvió a una estación de policía en Marruecos, donde se efectuaron las escuchas con traducción simultánea a una persona enviada al efecto desde la embajada española. Pongo aquí el link del artículo.

http://www.lejournal-hebdo.com/article.php3?id_article=7680

8

El Palleter Says:

Mayo 27th, 2006 at 19:02

La cuestión es que alguien miente… o no se realizaron esas llamadas desde el piso de los “suicidas” (se pudieron realizar desde otro lugar, pero no desde el piso de Leganés)… o nunca se colocó ese inhibidor (Aurea, no existen tales inhibidores selectivos)…

9

Aurea Says:

Mayo 27th, 2006 at 19:26

Temporalmente, sí. Inhibir o no inhibir. Esto está al alcance incluso para una persona como yo, que soy negada para la técnica.

10

Aurea Says:

Mayo 27th, 2006 at 19:37

En cualquier caso, Palleter, según la transcripción parcial (no tengo tiempo de verificarla ahora) que has puesto de la declaración del agente de policía, lo que dice es que tenían el inhibidor de ondas, y “supone” que para utilizarlo. No dice si lo hicieron o no.

Saludos.

11

El Palleter Says:

Mayo 27th, 2006 at 23:37

En el Sumario del 11-M, concretamente entre las páginas 198 y 200 puedes encontrar estas declaraciones completas.

12

El Palleter Says:

Mayo 28th, 2006 at 0:29

Targets in Leganés?… Where are the targets?… (¿Dónde están los objetivos del 11-M?… ¿por qué no se encontró documentación sobre los objetivos en el piso de Leganés?)

Históricamente cuando se detiene a un comando terrorista la policía casi siempre se ha incautado de información sobre sus objetivos potenciales, con descripciones más o menos detalladas de los mismos… pues bien… en el 11-M, en Leganés, se encontró, además de de detonadores, armas y explosivos, información sobre “doctrina” (cintas de Bin Laden y similares)… pero ninguna información sobre los objetivos presuntamente atacados por la “banda de moritos” (léase, información táctica sobre los trenes atacados, sus horarios, recorridos, etc.)… y mucho menos, nada de información sobre construcción de bombas con móviles…

Cuando se trata de un comando que actúa de “correo” es normal que no se encuentre este tipo de información estratégica sobre los objetivos (léase el caso del comando de ETA que fue detenido en Cuenca con explosivos… pero que no tenían información de dónde se iba a utilizar)… esto es habitual en comandos de apoyo, no ejecutivos… pero muy raro en el caso que nos ocupa… salvo que… (eso mismo que están pensando)… que la “banda de moritos” fuera “otra cosa” y no un comando realmente ejecutivo…

Pdata. Leánse las páginas 468 y ss. del Sumario en lo que respecta al Análisis de la Documentación Informática y otros soportes documentales… verán como no aparece nada sobre los trenes… ni horarios ni nada de nada… pero eso sí… mucha documentación “doctrinal” pero nada “operativo”… muy raro… ¿no?…

13

DrHouse Says:

Mayo 28th, 2006 at 17:37

¿Tan compleja es la información que uno puede encontrar en RENFE.es?

14

Aurea Says:

Mayo 28th, 2006 at 21:10

Palleter,

Me he leido parcialmente esa parte del auto que recomiendas: pag. 468 y siguientes. Sobre los “targets” ya te ha contestado Dr. House.

Y sí, buena parte del contenido informático se refería, más que a “doctrina”, a “adoctrinamiento” del yihadista. Pero también se encontró bastante documentación sobre explosivos y sistemas de detonación. Además, muchos documentos no pudieron abrirse (especialmente los comprimidos), y parece ser que entraban en comunidades de internet de acceso restrigido, que aparentemente suelen ser utilizadas para el intercambio de información sobre temas “sensibles”.

Después del atentado en Londres, recuerdo haber leido un interesantísimo reportaje de una periodista de origen paquistaní, a quien le permitieron entrevistar al “instructor” y “alumnos” de un centro de “aprendizaje” de candidatos a terroristas suicidas en Palestina. La parte central del entrenamiento era precisamente la doctrinal. No lo minusvaloremos.

15

El Palleter Says:

Mayo 29th, 2006 at 7:42

A Dr. House:

En las páginas antedichas del Sumario se encuentra también una exhaustiva relación de todos los accesos realizados desde los ordenadores encontrados en Leganés… pues bien… en ninguno hay accesos a la web de Renfe.es… ¿por qué no se ciñe a las pruebas realmente existentes en lugar de inventarse supuestos accesos?.

16

copypaste Says:

Mayo 29th, 2006 at 9:45

Palleter: ¿Te refieres a por qué no se encontró un horario de trenes? Estás de broma, ¿no?

17

Cero007 Says:

Mayo 29th, 2006 at 12:44

El Mundo, a través de su director adjunto Casimiro García Abadillo, afirmaba en mayo de 2004 que la policía había encontrado en el piso de Leganés “un detallado plano del centro comercial Parque Sur de Leganés”:

“El comando, cuya dinamización atribuye a El Tunecino el juez Del Olmo, ya había planeado una serie de cruentos golpes antes de su inmolación, luego precipitada por la detección por parte de la policía del piso de Leganés. En ese mismo piso, desde el que se organizó la voladura de un tren AVE el viernes anterior a la Semana Santa, se encontró un detallado plano del centro comercial Parque Sur de Leganés. La policía no sólo está convencida de que los terroristas iban a dejar su huella macabra en ese concurrido lugar, sino que también habían planeado otra masacre en Granada, en plena Semana Santa”.

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/05/24/espana/1148460579.html

No hay constancia de ninguna de estas operaciones en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo, aunque sí es cierto que los islamistas alquilaron una casa en Albolote, pueblo muy cercano a Granada.

18

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 12:51

Palleter:

Está usted cometiendo el pecado original de todo conspiracionista: formular una ley general imposible de demostrar (se encuentra “casi siempre” información de objetivos) y a partir de ella y de la ausencia de tales objetivos, concluir que hay algo sospechoso. Pues no.

Falla usted en al menos cuatro cosas:

1) No existen leyes férreas de comportamiento humano; solamente patrones generales, que a su vez jamás son evidencia de nada, sino simples líneas a seguir por los investigadores.

2) No ha demostrado su afirmación de que casi siempre se encuentra información de objetivos. ¿Se le encontró tal información a Moussaoui, por ejemplo? Que sepamos, nadie ha podido determinar cuál era su objetivo. Tampoco sabemos qué objetivo tenía el avión que se estrelló en Pennsylvania. Parece que su ley general no es tan general.

3) La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Que no se encuentre algo no quiere decir que no exista.

4) Usted se fija en lo que no se encontró… Y omite TODO lo que sí se encontró: huellas dactilares, personas a las que se buscaba en relación con los hechos, dinamita robada en Asturias, detonadores iguales a los encontrados en otros sitios…

19

El Palleter Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:19

“El famoso caballo de carreras “Silver Blaze” había desaparecido y su criador encontrado muerto en el campo. Se sospechaba de varios individuos y el Doctor Watson, el querido Doctor Watson, había recopilado toda la información sobre lo ocurrido durante la fatídica noche. Antes de partir, el inspector Gregory, de Scotland Yard, le preguntó a Sherlock Holmes: “¿Existe algún otro detalle acerca del cual desearía usted llamar mi atención?”. Sherlock contestó: “Si, acerca del curioso incidente del perro durante la noche”. Gregory exclamó perplejo: “¿El curioso incidente del perro? ¡¡Pero si esa noche el perro no hizo nada!!”. A lo que Sherlock Holmes, con su temple habitual, contestó: “Ese es, precisamente, el curioso incidente”.

Efectivamente: el perro no hizo nada, ni siquiera ladró. Y la aplastante lógica de Sherlock Holmes le llevó a concluir que el único que podía haberse acercado al caballo sin hacer ladrar al perro era… el propio criador. Caso solucionado. ”

Como puedes comprobar Arean, a veces lo más interesante de la escena de un crimen es la información ausente… al menos Sherlock Holmes se lo hubiera preguntado en el caso de Leganés…;-)

20

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 13:17

¿Por qué será que se recurre con tanta frecuencia a la ficción para juzgar hechos reales? Lo cierto es que en la realidad ausencia de evidencia no implica evidencia de ausencia.

21

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 13:33

El Palleter:

El propio Múgica duda de la declaración de la madre de Ahmidan, y con razón. Una explosión de dinamita es supersónica; no hay forma de que la explosión haya sido escuchada. Para cuando la onda sonora llegara al micrófono, éste habría sido pulverizado por la onda explosiva.

Por lo demás, en el auto de procesamiento se consignan las llamadas telefónicas (lo veremos en la segunda parte), y no hay ninguna que pase de las 20:01, una hora antes del suicidio.

22

urodonal Says:

Mayo 31st, 2006 at 13:34

Querido señor Palleter, no es así.

¿ Usted cree que es sostenible decir que como historicamente el fenómeno “A” casi siempre va acompañado del fenómeno “B”, si en alguna ocasión no aparece “B”, entonces “A” no es “A” sino otra cosa ditinta, pongamos “C”?

Dejando a un lado la dudosa hipótesis de partida (ya refutada por el señor Arean) de que historicamente etc, etc… lo curioso es que Vd. mismo deja la opción de que “A” siga siendo “A” al decir que “casi siempre” va acompañado de “B”, esto es, no siempre , resultando perfectamente razonable , en ocasiones sucede según Vd., que “A” no vaya acompañado de “B” sin dejar de ser “A”.

No es así Sr. Palleter

23

El Palleter Says:

Mayo 31st, 2006 at 16:39

Arean (1): a veces hay que recurrir a las analogías para explicar mejor una situación… y la literatura es una fuente inagotable…;-)

Arean: remira nuestro post: “Mi hijo se despidió de mí diciendo que iba al lugar que le estaba reservado. Luego escuché una gran explosión (sic) y poco después se corto la línea”. El “sic” (del latín, así) está puesto con toda la intención…;-)

Urodonal: los lógicos medievales nos dejaron dos leyes lógicas totalmente válidas que han llegado a nuestros días… tanto el modus ponendo ponens (la manera más habitual de razonar en lo cotidiano) como el modus tollendo tollens (la manera más habitual de razonar en el mundo científico)… entendemos que usted no está familiarizado con éste último… pero si le dijéramos que la reducción al absurdo y el “incidente” al que hace referencia Sherlock Holmes son razonamientos típicos del modus tollendo tollens y totalmente válidos… y, por cierto, volviedo al argumento, no es que “aparezca” un “C” desconocido en la ecuación, sino que si “B” no se da, entonces “A” no es… (es decir, no nos haga decir lo que no hemos dicho…;-)

24

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 18:47

El Palleter:

Esa buena señora podrá decir lo que quiera, y seguramente se lo cree, pero su testimonio no puede estar por encima de las leyes de la Física. Lo siento. Entre una ley física y un testimonio, me quedo con la ley física.

En cuanto a su respuesta a Urodonal, temo que se equivoca. El modus tollens sólo puede aplicarse cuando A es una proposición categórica, es decir, cuando no deja resquicio de duda, o dicho técnicamente, cuando se aplica el principio del tercero excluido. ¿Cuál es, según usted, en lógica de proposiciones de primer grado, la negación de “X ocurre casi siempre”? No existe tal cosa en tal lógica (sólo existe en lógicas borrosas o modales)

O bien se dice X ocurre siempre o bien se dice que existen casos en que X no ocurre (técnicamente, de forma respectiva, para toda u, X(u) es verdadero y existe u tal que X(u) es falso).

Ahora bien, si la negación de A es imposible de formular en la lógica, no se puede usar el modus tollens, que se basa en el principio de que A => B es equivalente a no(B) => no(A).

Por lo demás, como físico de formación, discrepo de usted en si un mecanismo de inferencia es más habitual en un discurso o en otro.

Un saludo.

25

El Palleter Says:

Mayo 31st, 2006 at 21:25

Arean, parece que lees tan deprisa que te dejas los detalles en el camino… o que tal vez seamos más de letras, en fin… cuando ponemos el “sic” en el post [”luego escuché una gran explosión (sic)] lo hacemos con toda la intencionalidad… es una manera de “distanciamos” de su afirmación… o sea, que no negamos que lo dijera, pero dudamos de su verosimilitud en lo que respecta a la posibilidad de “escuchar la explosión”… luego, en eso no estamos en desacuerdo y no hay porque subir el tono en algo que no hemos afirmado…

Excepto en los modelos fuzzy sets (”lógica borrosa”) el “principio del tercio excluido” se aplica siempre… luego no ha lugar para no aplicarlo en el contexto del modus tollendo tollens… es otra manera de decir lo mismo que usted pero sin recurrir a una excepcionalidad que no hemos solicitado… porque el tollendo tollens subyacente al cuento de Conan Doyle del que parte este hilo no requiere para nada salirse de tan ilustre principio…

Claro que usted podría argumentar que el perro del cuento “no siempre ladraba” a los desconocidos que se le acercaban y por tanto el perro desafiaba el tertium… algo que seguramente necesitaría de una “evidencia extraordinaria” para que se nos cayera el sombrajo del modus tollendo tollens…

26

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 22:12

El Palleter:

No creo haber subido el tono, es un malentendido….

En todo caso, m parece bien que no lo afirmen ustedes, pero en todo caso quería dejar claro lo que pienso.

—————–

Respecto al otro tema, repito mi pregunta: ¿cuál es la negación de X casi siempre ocurre?

27

El Palleter Says:

Mayo 31st, 2006 at 22:25

Arean: OK era un malentendido… ambos leemos demasiado rápido…

Para hablar de lo otro sin tener que re-fundamentar el modus tollendo tollens es algo arduo a estas horas de la noche. Mire, hagámoslo empíricamente sin necesidad de lógicas formales: revise el argumento del “cuento” de Shelock Holmes y díganos que es tal inferencia de Sherlock no es correcta y porqué… así nos entenderemos mejor.

28

urodonal Says:

Junio 1st, 2006 at 13:05

Señor Palleter, si de algo le sirve, soy licenciado en económicas. Bien es cierto que quedan lejos los años de estudio y, lo reconozco, dificilmente podría ahora atreverme con una ecuación diferencial o ni siquiera una derivadilla facilita.

Dicho esto, debo decirle que tengo la impresión de que se ha enfrascado usted en el cuerpo a cuerpo, no ya conmigo (adversario supongo que fácil), con el señor Aurean en la esperanza (ciertamente remota) de , por lo menos, cansarlo y ver si abandona porque lo que está claro es que no tiene Vd, razón, señor Palleter.

Meta usted 80 bolas rojas y 20 negras en una urna y ahora realice 20 extracciones, observará usted sin duda que “casi siempre” salen bolas rojas. ¿ Qué conclusión lógica deberemos hacer cuando salga una bola negra?

Por otro lado, y por lo que a mi respecta termino el cuerpo a cuerpo, todo esto son discusiones inútiles ya que, comoel señor Aurean ha demostrado, falla la hipótesis de partida, es incierto que historicamente, etc, etc…

29

urodonal Says:

Junio 1st, 2006 at 13:18

Sr. Palleter, otra cosita, discúlpeme un segundo:

La existencia de un “C” se infiere de su discurso de manera diáfana (no he necesitado recurrir a complicados, para mi, métodos de lógica medieval que, por otro lado, le soy sincero, desconozco).

Repasemos: “A” es la detención de un comando terrorista.

“B” es la obtención de información sobre objetivos potenciales

“C” es “que la “banda de moritos” fuera “otra cosa” y no un comando realmente ejecutivo…” (esto lo ha dicho usted)

30

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 14:13

Palleter:

No hay problema. Pero permítame que insista, como hace Urodonal. ¿Cuál es la negación de la proposición “X casi siempre ocurre”? Es una pregunta sencilla, pero si no la contesta el modus tollens, que se basa en la negación de la conclusión, se derrumba. Y es que Urodonal y yo estamos diciendo lo mismo de distinta forma.

Urodonal:

No hay misterio en los latinajos.

Modus ponens, en lenguaje moderno:

Premisa 1. P es verdadera

Premisa 2. P => Q

Conclusión: Q es verdadera

Modus tollens, en lenguaje moderno:

Premisa 1. No (Q) es verdadera (o Q es falsa)

Premisa 2. P => Q (lo cual es lo mismo que No (Q) => No (P)

Conclusión: No (P) es verdadera (o P es falsa)

31

Boca Rana Says:

Junio 2nd, 2006 at 0:10

Respecto de estas bonitas discursiones sobre lógica medieval:

Aureal dijo:

… “muchos documentos no pudieron abrirse (especialmente los comprimidos)” (conclusión extraida de la lectura de las páginas 468 y siguientes).

No se ustedes pero yo guardo multitud de documentos en mis discos, la mayoría en llano, pero aquellos que no quiero que nadie más abra los protejo con contraseña y, supongo, que serán los que otros no puedan abrir. Los documentos que no me importa que sean leidos por cualquiera carecen de protección.

Lo más probable es que esos planes que noexisten, simplemente, no se pudierán abrir.

Odicho de otra forma, muchas veces nadie oye ladrar al perro porque no hay nadie despierto para oirle (y si no, que se lo pregunten a los ¿60? vecinos de ese pueblo de Lérida a los que robaron en una misma noche).

32

El Palleter Says:

Junio 3rd, 2006 at 5:38

Urodonal y Arean: Ya que Arean te ha puesto el modus tollens en “lenguaje formal” te daremos tres ejemplos prácticos para que reconozcas la validez de su potencia… una validez que al parecer ahora se cuestiona cuando probablemente el sr. Arean y tú mismo lo han practicado muchísimo en relación al 11-M… a saber…

Eta emplea Titadyne (P => Q)… y en el 11-M no se encontró Titadyne (No Q)… ergo Eta no fue (No Q => No P)… o también… los de Eta no son islamistas (P => Q)… y en el 11-M se encontró una cinta coránica (No Q)… ergo Eta no fue (No Q => No P)… o también… el gobierno (del PP) dijo que Eta estaba tras el 11-M (P => Q)… y en el 11-M se encontró una cinta coránica y unas reivindicaciones islamistas (No Q)… ergo el gobierno miente (No Q => No P)…

Como ves, Urodonal, el modus tollens ha sido profusamente utilizado por todos nosotros… y probablemente no se te haya ocurrido a tí o a Arean “derrumbar” dichas conclusiones anteriores argumentando no se sabe que endeblez del modus tollens ahora cuestionado… ¿o no?… y por ello mismo no vemos sentido al porque ahora “ya no vale utilizarlo” argumentando algo así como que no es legítimo hacerlo en el caso de la falta de información sobre objetivos que inició este debate sobre nuestra hipótesis de que el “comando de moritos” no era ejecutivo por la falta de información sobre objetivos (targets) en el piso de Leganés (mucha doctrina, mucha propaganda fácil de encontrar en la red por cualquiera, incluso en inglés… ¿el “chino” sabía inglés?… pero ni un puto documento sobre horarios de trenes, montaje de bombas con teléfonos móviles, etc)…

Ahora bien, dado que Arean solicita que apliquemos la introducción de la negación a tal afirmación (X casi siempre ocurre), nos tocaría retrotraernos al pasado e “inyectar” a las afirmaciones anteriores la misma presunción que pide para nuestra hipótesis… es decir, Eta (casi siempre) emplea Titadyne (P => Q)… etc. etc. etc. con el resultado que usted ya puede adivinar…;-)

33

Luis F. Arean Says:

Junio 3rd, 2006 at 14:32

Palleter:

Urdonal seguro que conoce el modus tollens; es el nombre el que no se usa mucho ya en lógica formal.

Por lo demás, clsico hombre de paja: ni Urdonal ni yo hemos afirmado nada de lo que usted afirma, que por lo demás, si me permite, está muy mal explicado: “Eta emplea Titadyne” es una proposición categórica, no un condicional P => Q. Un condicional sería por ejemplo “si ETA empleara Titadyne, entonces ETA lo ha obtenido en algún sitio”. En el condicional tiene que haber un “si… entonces”. En su proposición no lo hay.

Por lo demás, nuevo hombre de paja: nadie aquí ha hablado de debilidad del modus tollens. Lo que hemos cuestionado es que se pueda emplear con proposiciones del estilo “ETA CASI SIEMPRE emplea Titadyne”. El problema no es el modus tollens, es el “casi siempre”. Y usted lo sabe, porque le he preguntado ya cuatro veces cual es la negación de esa proposición. Es una pregunta muy simple, pero no puede contestármela. Y es curioso, porque en lógica formal toda proposición tiene una negación, e forma que si la proposición es verdadera, la negación es falsa, y viceversa.

Y no puede contestármela porque en lógica clásica sólo se usan proposiciones categóricas, que no van calificadas con un “casi siempre” un “es probable”, un “puede que pase que”. Las proposiciones categóricas afirman algo categóricamente, sin excepciones. La proposición “ETA casi siempre emplea Titadyne” formula una regla y una excepción al mismo tiempo. Es una proposición ambigua, no categórica. Y por tanto, usted no puede usar su modus tollens con ella. Es como si intentara sumar triángulos en vez de números. No se puede.

34

El Palleter Says:

Junio 3rd, 2006 at 21:41

Arean: ¿Y por qué cree que no le hemos contestado ni hemos seguido el desarrollo al ejemplo de ETA y el Titadyne… ?… si usted introduce criterios de lógica borrosa (casi siempre, a veces, etc.) en el ámbito de la lógica de enunciados en la que se circunscribe el modus tollens es lógico que nos neguemos a seguir su juego… si el perro de los TEDAX no detectó dinamita en la Kangoo, lo correcto es deducir de ello que no los había… si en Leganés no había información sobre objetivos lo correcto es deducir de ello que no se trataba de un comando operativo… la VO (no usted) deduce ( o se deduce de sus conclusiones, evitaremos el síndrome de hombre de paja…;-) de ello cosas diferentes… el perro se equivocó… porque en Canillas se encontró dinamita en la Kangoo… los de Leganés era el todo… comando operativo, logístico, de transporte y decisional… todo en uno… como puede comprobar, la VO es hábil en manejar las excepciones y saltar de lo categórico a lo borroso… de tal modo que cuando algo no cuadra, rápidamente surje la afirmación extraordinaria y su correspondiente justificación: los perros estaban cansados, etc. etc.

35

Luis F. Arean Says:

Junio 3rd, 2006 at 22:56

Pues no me ha contestado porque no puede. Y no he sido yo quien ha introducido “criterios de lógica borrosa”. Ha sido usted el que habló de “casi siempre” e intentó hacer una deducción categórica a partir de dicha afirmación, algo imposible

En cuanto a sus implicaciones, tienen un problema: tendría que probarlas, y sucede que no se sostienen. Ausencia de evidencia no implica evidencia de ausencia. Por ejemplo, ¿puede usted afirmar cuál es el umbral olfativo de un perro? Yo creo que no.

36

El Palleter Says:

Junio 4th, 2006 at 1:59

Sr. Arean: Si lee un poco más arriba observará que el modus tollens lo introdujimos en una explicación a Urodonal a partir del cuento de Conan Doyle que utilizamos como analogía… ya sabe, el perro que no ladró… el “casi siempre” que mencionamos se encuentra algo más arriba en relación al comando de Leganés… el punto de unión entre ambas historias es nuestro comentario a usted: “Como puedes comprobar Arean, a veces lo más interesante de la escena de un crimen es la información ausente… al menos Sherlock Holmes se lo hubiera preguntado en el caso de Leganés…”… si usted a partir de ahí realiza una transitiva está en su derecho… pero no nos confunda con un hombre de paja…

Respecto al umbral olfativo de un perro no tenemos el dato a mano pero si entendemos que por algo existen las unidades caninas en los TEDAX no será por gusto… entendemos que lo relevante es otra pregunta, de índole estadística más que de la fisiología canina, a saber: ¿cuál es el promedio de fallos en los agentes caninos de los TEDAX?… o, si prefiere, ¿cuál es el promedio de falsos positivos y verdaderos negativos de los agentes caninos de los TEDAX?… tal vez ese dato aporte más luz que la pregunta que usted ha planteado…

Y, por favor, por nosotros puede ahorrarse la fonde musical de “la ausencia de evidencia no implica evidencia de ausencia”… no sea que se nos ocurra darle la vuelta y aplicarla sistemáticamente a la VO… por ejemplo… ¿por qué no podrían estar implicados en el 11-M los servicios secretos de un país extranjero o de nuestro propio país…?… ya sabe… “la ausencia de evidencia… etc. etc….;-)

37

Luis F. Arean Says:

Junio 4th, 2006 at 2:30

Me temo que no, Palleter. Usted introduce el modus tollens cuando contesta a este comentario de Urodonal:

¿ Usted cree que es sostenible decir que como historicamente el fenómeno “A” CASI SIEMPRE va acompañado del fenómeno “B”, si en alguna ocasión no aparece “B”, entonces “A” no es “A” sino otra cosa ditinta, pongamos “C”?

Énfasis mío.

Respecto a los perros, su índice de fallo se mide buscando BOMBAS, que es para lo que sirven los perros, para detectar peligro, no para encontrar evidencia residual. En esa furgoneta no había una bomba, había evidencia residual. Supongo que usted sabrá que los perros olfatean los vapores que despiden los explosivos. A mayor cantidad de explosivo, más vapores. En esa furgoneta había unos pocos gramos de explosivo dentro de una bolsa, y ni siquiera entró al compartimento donde estaba el explosivo, el delantero. ¿Puede usted afirmar taxativamente que el perro tendría que haberla olido? Yo digo que no.

En su tercer párrafo, se equivoca usted al aplicar el principio. El principio se aplica contra el que afirma taxativamente que como no se encontró X, X no estaba presente. Ahora bien, es evidente que no se puede demostrar un negativo, y por tanto no se puede demostrar que el extraterrestre de Roswell, vuelto a la vida por el bien conocido proceso de positronización elíptica hipergeométrica, no participó en el atentado. Pero quien afirme que lo hizo es el que tiene que probarlo.

38

El Palleter Says:

Junio 4th, 2006 at 15:22

Arean: Respecto a lo primero, puede comprobarlo por usted mismo en:

[quote comment=”672″]Urodonal: los lógicos medievales nos dejaron dos leyes lógicas totalmente válidas que han llegado a nuestros días… tanto el modus ponendo ponens (la manera más habitual de razonar en lo cotidiano) como el modus tollendo tollens (la manera más habitual de razonar en el mundo científico)… entendemos que usted no está familiarizado con éste último… pero si le dijéramos que la reducción al absurdo y el “incidente” al que hace referencia Sherlock Holmes son razonamientos típicos del modus tollendo tollens y totalmente válidos… y, por cierto, volviedo al argumento, no es que “aparezca” un “C” desconocido en la ecuación, sino que si “B” no se da, entonces “A” no es… (es decir, no nos haga decir lo que no hemos dicho…;-)[/quote]

Respecto a lo segundo, nos tememos que usted insulta la inteligencia de los caninos al afirmar que son capaces de olfatear las bombas, pero no sus “principios activos”, la dinamita residual… es como si usted nos dijera que un perro es capaz de detectar aspirinas pero no el ácido acetilsalicílico… ¿¿¿???… y en fin… dejaremos para otro día las preguntas obvias: ¿para que narices había dinamita residual y detonadores completos en la furgoneta?… ¿acaso montaron las bombas en lugar tan incómodo?…

Respecto a lo tercero… ¿pero que manía de usted y Fumanchu de mezclar la conspiranoia extraterrestial con el 11-M?… por favor, que ya somos mayorcitos y estos jueguecitos de escépticos vs. ufólogos no van con nosotros… y, por cierto, pensamos que mezclar el principio de carga de la prueba (el que acusa es el que tiene que demostrar, nada que objetar) con el de ausencia de evidencia etc. no ha lugar… pues el primero es una convención jurídica (nada impide que la demostración la realice la otra parte o un tercero) y el segundo es una afirmación del desaparecido Carl Sagan que, sacada del contexto en la que lo escribió, parece que valga para curar casi todos los males (no parece que Sagan pretendiera hacer de ello un principio inapelable)… claro que, alternativamente, cabe darle la vuelta, por ejemplo: “La ausencia de evidencia es evidencia de ausencia”… un “principio” que no costaría mucho aplicar a la ausencia de información empírica sobre objetivos terroristas en el piso de Leganés… y entonces la “demostración” que nos pide tendría que venir del otro lado…;-)

39

Luis F. Arean Says:

Junio 4th, 2006 at 15:54

Palleter:

1) Precisamente. Me reafirmo en lo dicho y veo que usted no puede refutarlo.

2) No insulto a nadie. Todos tenemos limitaciones. Decir que mis ojos no pueden percibir un solo fotón no es insultarme. Análogametne, un perro seguramente no puede oler una sola molécula de un explosivo, necesita una concentración mínima de moléculas difundidas en el aire para poder olerlas. Como los perros están entrenados para detectar kilogramos de explosivo, y no gramos, el que afirma que es capaz de detectar gramos –usted– es el que tiene la carga de la prueba.

3) De manía nada. La metodología de un ufólogo y un conspiracionista del 11-M es virtualmente idéntica. Lo único que yo hago es llevar sus argumentos al extremo absurdo para que se identifique dicha similitud. Es, por lo demás, una técnica bien conocida de utilización de contraejemplos.

Por lo demás, se equivoca usted. La carga de la prueba no es exclusivamente jurídica. Si yo afirmo que tengo un unicornio invisible en el garaje, soy yo quien tiene que demostrarlo. Es un principio muy bien asentado en los protocolos científicos.

En cuanto a la frase de Sagan –que no estoy seguro que sea suya, aunque él la popularizó– es otro principio validado por la experiencia, lo lamento mucho, y su ejemplo sirve para deomstrarlo: no hallar objetivos en Leganés no quiere decir que no existieran. No hallar los mandos de los dos aviones que se estrellaron contra sendas Torres Gemelas no quiere decir que no existieran. No hallar disparadores en los suicidas de Leganés no quiere decir que no existieran. No hallar huellas después de una explosión no quiere decir que no existieran. Etcétera.

40

El Palleter Says:

Junio 4th, 2006 at 22:47

Arean:

1) Nos reafirmamos en lo dicho y vemos que usted no parece haber entendido lo dicho a Urodonal: no es que “aparezca” un “C” desconocido en la ecuación, sino que si “B” no se da, entonces “A” no es… (es decir, no nos haga decir lo que no hemos dicho…;-)

2) Usted argumentaba dos razones para un verdadero negativo en el caso del perro del TEDAX, por un lado la insuficiente cantidad (algo que no hemos discutido) y por otro la necesidad de que exista bomba (en mayúscula)… si se fija nuestra atención iba dirigida hacia esto último, no hacia lo primero… es decir, no es necesario que exista bomba sino su “principio activo” (dinamita).

3) La metodología de un ufólogo y un conspiracionista del 11-M es virtualmente idéntica… probablemente… solo que en este caso no hay una versión conspiranóica (al menos nosotros no la tenemos) pues lo único que hay es una versión que ocupa todo el campo… la versión oficial… todo lo más lo que existe es un conjunto muy amplio de agujeros en dicha versión… por ello es muy interesante el trabajo de los escépticos… precisamente para descubrir las debilidades de la versión oficial… que, repetimos, es la que afirma… los demás sólo cuestionamos.

Usted sabe y si no se lo decimos nosotros, que la carga de la prueba nació como un práctica jurídica… en tiempos del derecho romano… otra cosa es que el método científico la haya adoptado, cosa que no es la que está en discusión. Por otro lado, comprenderá que como tal es una convención y por tanto no es estrictamente necesaria que la “carga” recaiga sobre el que afirma… Dice usted que es un principio muy bien asentado en los protocolos científicos… nos gustaría ver como Fermat o Poincaré se rien de tal protocolo cuando han sido científicos más recientes los que han demostrado sus teoremas…;-)

Respecto a la frase de Sagan, efectivamente es suya… y la escribió en “The Fine Art of Baloney Detection” en el siguiente contexto: “The claim that whatever has not been proved false must be true, and vice versa. But absence of evidence is not evidence of absence”… personalmente no la consideraríamos un “principio”, sino una heurística… vamos, una “receta de cocina” para no caer en algunas falacias… pero por sí misma no es concluyente ni “sirve para todo”… de hecho, también puede ser utilizada por los que nos consideramos escépticos con la versión oficial… por ejemplo: No hallar a los “blanquitos” que adquirieron los móviles en el bazar regentado por los indios no quiere decir que no exista… o, no hallar a los que “introdujeron” la bolsa-bomba en la comisaría de Vallecas no significa que no existan… o, no hallar evidencias de la participación de algún servicio secreto en la matanza no significa que no exista… etc. etc.

41

sesamo Says:

Junio 5th, 2006 at 10:35

Al hilo del asunto del perro:

Señor Palleter, hace años ya, en la mili, aparecieron en mi barracón de repente los mandos con personal civil (supongo que policias) y varios perros para buscar droga (de hecho a uno le pillaron algo en su taquilla).

Yo entonces era cabo primero, estro es, no tenía que estar formado y andaba por allí CON MIL PESETAS DE CHOCOLATE EN EL BOLSILLO (para profanos, en la época de la que hablo esto te daba para seis porros o así). Pues bien, puedo asegurar que los perros pasaron por mi lado más de 20 veces SIN OLER NADA

Creo que no hace falta saber lógica medieval para deducir que 10 gramos de hachis no desprenden, en términos cuantitativos, el mismo olor que 100 kilos de la misma materia y tampoco hay que ser Einstein para imaginar que esos perros están adiestrados para encontrar alijos y no dos porros que lleve uno encima para consumo personal (se volverían locos los pobres)

42

sesamo Says:

Junio 5th, 2006 at 10:48

Señor Palleter:

Insiste usted en decir que nuca ha dicho que exista un “C” por lo que no tengo otro remedio que decirle que miente (mire mi mensaje del 1 de junio a las 13.18).

Dice usted tal cantidad de disparates( si no aparece el explosivo comúnmente utilizado por ETA ello solo puede suponer que ese indicio no apunta a ETA, si aparece una cinta coránica ello solo puede suponer que ese indicio apunta al terrorismo islamista, si el gobierno dice que ha sido ETA sin lugar a dudas cuando existen indicios que de q terrorismo islamista, efectivamente miente)

43

urodonal Says:

Junio 5th, 2006 at 14:23

Perdón a todos, uno se vuelve loco con tanto seudónimo y he utilizado el que habitualmente uso en otro foro, así pues los anteriores mensajes hay que atribuirselos a mi, Urodonal.

Y para colmo el segundo está cortado porque se me fue la conexión, lo siento otra vez.

Señor Palleter, insiste e insiste pero no por ello mejora su argumentación. Otro ejemplo. LLega a decir lo siguiente “si el perro de los TEDAX no detectó dinamita en la Kangoo, lo correcto es deducir de ello que no los había… si en Leganés no había información sobre objetivos lo correcto es deducir de ello que no se trataba de un comando operativo”.

¡Pero hombre señor Palleter! ¿Considera usted estos dos casos similares?

¿no se le olvida nada? …. ¡mecachis! ¿pero no recuerda usted que en el piso de Leganés hubo una explosión? Aplique usted el modus tollens y dígame dónde es más fácil encontrar algo

A) en un piso volado por los aires consecuencia de una gran explosión.

B) en una furgoneta aparcada en la calle.

44

El Palleter Says:

Junio 6th, 2006 at 3:56

Arean:

1) Nos reafirmamos en lo dicho y vemos que usted no parece haber entendido lo dicho a Urodonal: no es que “aparezca” un “C” desconocido en la ecuación, sino que si “B” no se da, entonces “A” no es… (es decir, no nos haga decir lo que no hemos dicho…;-)

2) Usted argumentaba dos razones para un verdadero negativo en el caso del perro del TEDAX, por un lado la insuficiente cantidad (algo que no hemos discutido) y por otro la necesidad de que exista bomba (en mayúscula)… si se fija nuestra atención iba dirigida hacia esto último, no hacia lo primero… es decir, no es necesario que exista bomba sino su “principio activo” (dinamita).

3) La metodología de un ufólogo y un conspiracionista del 11-M es virtualmente idéntica… probablemente… solo que en este caso no hay una versión conspiranóica (al menos nosotros no la tenemos) pues lo único que hay es una versión que ocupa todo el campo… la versión oficial… todo lo más lo que existe es un conjunto muy amplio de agujeros en dicha versión… por ello es muy interesante el trabajo de los escépticos… precisamente para descubrir las debilidades de la versión oficial… que, repetimos, es la que afirma… los demás sólo cuestionamos.

Usted sabe y si no se lo decimos nosotros, que la carga de la prueba nació como un práctica jurídica… en tiempos del derecho romano… otra cosa es que el método científico la haya adoptado, cosa que no es la que está en discusión. Por otro lado, comprenderá que como tal es una convención y por tanto no es estrictamente necesaria que la “carga” recaiga sobre el que afirma… Dice usted que es un principio muy bien asentado en los protocolos científicos… nos gustaría ver como Fermat o Poincaré se rien de tal protocolo cuando han sido científicos más recientes los que han demostrado sus teoremas…;-)

Respecto a la frase de Sagan, efectivamente es suya… y la escribió en “The Fine Art of Baloney Detection” en el siguiente contexto: “The claim that whatever has not been proved false must be true, and vice versa. But absence of evidence is not evidence of absence”… personalmente no la consideraríamos un “principio”, sino una heurística… vamos, una “receta de cocina” para no caer en algunas falacias… pero por sí misma no es concluyente ni “sirve para todo”… de hecho, también puede ser utilizada por los que nos consideramos escépticos con la versión oficial… por ejemplo: No hallar a los “blanquitos” que adquirieron los móviles en el bazar regentado por los indios no quiere decir que no exista… o, no hallar a los que “introdujeron” la bolsa-bomba en la comisaría de Vallecas no significa que no existan… o, no hallar evidencias de la participación de algún servicio secreto en la matanza no significa que no exista… etc. etc.

45

urodonal Says:

Junio 7th, 2006 at 10:30

Por cierto señor Palleter, y estoy seguro que el señor Arean podrá aclararnos el tema, me temo que ni lo de Fermat ni lo de Poincare se podían definir como teoremas hasta que fueron demostrados, el término exacto creo que es “conjeturas”.

46

El Palleter Says:

Junio 10th, 2006 at 7:38

Urodonal, mejor nos lo pone… pero se lo aclaramos nosotros… “lo” de Fermat y Poincaré fueron inicialmente conjeturas de ambos insignes matemáticos y como tales conjeturas no estaban demostradas (esencialmente una conjetura es “casi” un teorema al que le falta la parte más interesante: la demostración)… pero no se ocuparon ellos de demostrarlas sino muy recientemente se han demostrado (ese y no otro era nuestro argumento), dejando pues de calificarse hoy como conjeturas para pasar a denominarse tras su demostración en lo que son hoy día: teoremas.

47

urodonal Says:

Junio 12th, 2006 at 12:44

No, por Dios, no es éso. Usted pretendía decir algo tan absurdo como que la carga de la prueba no es del que afirma y para éso citaba a dos personas que formularon teóremas sin probarlos. Usted debería saber que mientras que no estuvieron probados, no valían para nada, esto es, ningún matemático podría fundamentar nada partiendo de ellos.

Mientras no me saque usted de mi probable error, debo concluir que no tiene usted ni la más remota idea del método científico.

48

El Palleter Says:

Junio 12th, 2006 at 21:29

Efectivamente, ni remota idea del método científico y del “reparto de tareas” entre formuladores y experimentadores. Por eso al pobrecito Einstein le tocó también, telescopio en ristre, hacer la demostración experimental de su teoría sobre la lente gravitatoria y, también con un acelerador de partículas, le tocó demostrar que era verdad su E=MC2. Lo dicho, la carga de la prueba le obligó a Einstein a teorizar y a demostrar a la vez. Un portento, el tal Einstein, físico teórico y experimental a la vez, oiga.

¡¡Por favor!!

49

Luis F. Arean Says:

Junio 12th, 2006 at 23:37

Palleter:

1) Le repito: dígame qué quiere decir que “A no es”. Expréselo con palabras. No ha podido hasta ahora, y no ha podido, se lo digo para que no pierda el tiempo, porque su A no tiene negación, porque no es una afirmación categórica.

2) Yo no argumento nada. Le hago ver que los conspiracionistas no tienen en cuenta esa posibilidad, por demás lógica. Es evidente que su distinción es, por otro lado, irrelevante. Una bomba tiene una cantidad suficiente de explosivo para ser bomba.

3) Se equivoca. Consulte el blog de Del Pino. No hay una, hay cientos de teorías, a cual más delirante. Y Pedro J. Ramírez ha dicho taxativamente que hay policías implicados. No ofenda nuestra inteligencia, por favor.

La carga de la prueba NO es una convención. Es la única forma razonable en la que el conocimiento puede avanzar. Si no fuera así, como argumento con mi ejemplo de Galileo en mi Unicornio III, jamás se podría formular ninguna ley científica ni llegar a ningún veredicto.

No haré atribuciones de frases, porque ya me he equivocado, y precisamente con Sagan. En cuanto a que sea una heurística, no hay tal. Es la afirmación de que el argumentum ad ignorantiam, una falacia conocida desde tiempos de Aristóteles, es eso, una falacia. Repito: es imposible afirmar que X es verdadero sólo porque no se ha demostrado que X sea falso.

50

Luis F. Arean Says:

Junio 12th, 2006 at 23:41

Palleter:

Respecto a su último comentario y el “reparto de tareas”, note usted que la TGR de Einstein NO FUE ACEPTADA hasta que Eddington hizo su experimento. Que haya un reparto de tareas no disculpa la necesidad de comprobación empírica, y ni Einstein ni nadie afirmaron la TGR de forma categórica hasta que fue comprobada experimentalmente. Este principio básico es violado por las teorías conspiracionistas.

Por ejemplo, ahora me estoy dando tortas con un tal Demosthenes que afirma taxativamente que tres pruebas del 11-M son falsas. Lo afirma sin evidencia, porque como usted bien sabe no las hay. Categórica, absolutamente. Y no es el único. Del Pino hace lo propio.

Esto es lo inaceptable desde un punto de vista mínimamente riguroso.

51

urodonal Says:

Junio 13th, 2006 at 8:01

Señor Palleter ¡por Dios otra vez! ¿me estad usted diciendo que los que demostraron los teoremas de Fermat o de Poincare eran experimentadores? ¿experimentadores en matemáticas puras? Además mezcla usted matemáticas puras con física teórica ¿conoce usted algún experimento para comprobar el teorema de Fermat?

Señor Palleter, no he estudiado la relatividad (ni especial ni general ¿usted sí?) pero estoy seguro que Einstein no se limitó a exponer una formulita y a sentarse cruzado de brazos esperando que alguien la demostrara…. que es precisamente lo que hizo Fermat , decir que “x” elevado a “n” más “y” elevado a “n” igual a “z” elevado a “n” no tiene solución para enteros positivos mayores que 2 (¿es así no?) SIN DEMOSTRARLO es, y perdóneme la expresión, como tocarle los testículos a un fallecido.

Pero es que intenta usted mantener una idea aberrante (desde el punto de vista científico). Si ahora salgo yo y digo que “la inflación en los países desarrollados depende del tipo de interés en singapur” ..¿tendré que demostrarlo o intentarlo al menos o vale simplemente con mi cara bonita y en tanto que nadie demuestre la falsedad de mi aseveración ,ésta debe tomarse como cierta?…. aberrante , repito.

52

El Palleter Says:

Junio 14th, 2006 at 5:41

Sr. Urodenal:

Parece que no nos ha entendido. Vamos a pornerle un ejemplo.

Supongamos que usted tiene una idea que consideramos genial o revolucionaria pero le falta la parte de la demostración de su viabilidad o su demostración empírica… supongamos que usted no quiere hacer tal demostración, que considera que la idea por sí misma es brillante y hasta estética… supongamos que existe un premio nobel, un grupo de científicos o un think tank norteamericano que considera muy interesante esa idea… ya sea por su utilidad práctica, ya sea por el conocimiento puro que aporta a otras ramas del saber (ya sabe, la interdependencia de las ciencias, que nacieron de un tronco común, la filosofía) supongamos que, simplemente, “alguien” financia la demostración de la idea y finalmente “alguien” logra demostrar su viabilidad, congruencia, etc. etc….

¿Sigue considerando que la carga de la prueba no es una convención cultural?…

PData. Nunca hemos afirmado que no sea importante probar o demostrar. Lo que siempre hemos afirmardo es que la carga de la prueba (quien afirma o acusa es el que debe probar) es una convención cultural que nos viene del derecho romano… pero que es eso, una convención que puede “saltarse”, evidentemente no en lo fundamental: la prueba, la demostración… pero SI PUEDE “SALTARSE” EN EL QUIEN LA HACE.

Curiosamente la historia de la ciencia está plagada de estos casos… y curiosamente el nombre que pasa a la historia no es el que quien demostró (¿quién se acuerda del que demostró la conjetura-teorema de Fermat, Poincaré, etc.) sino de quien fue la idea primigenia (Fermat, Poincaré, etc.)… y, esto, también es una convención cultural, por cierto.

53

El Palleter Says:

Junio 14th, 2006 at 5:52

Sr. Arean:

Que afirmemos que la frase de Sagan sea una heurística y no un principio no le quita valor… de hecho su “absence of evidence is not evidence of absence” es justamente el “motor o pretexto ideológico” perfecto para programas de investigación como el SETI o de búsqueda de inteligencia extraterrestre… que, por cierto, fue Sagan su iniciador… y, como no, también es la frase preferida de los que se dedican a esa cosa tan bucólica y pastoril de buscar hombrecillos verdes a los que usted les tiene tanto aprecio…;-)… curiosa esta heurística que sirva para una cosa y la contraria… en fin… esperemos, que sepa encajar el ejemplo…;-)

PData. Respecto a la carga de la prueba se puede dar por aludido igualmente en la respuesta a Urodonal.

54

urodonal Says:

Junio 14th, 2006 at 10:01

Aire. Me está usted decepcionando en una huida hacia adelante, permítame decirlo, sin pies ni cabeza. Yo le hablo de cosas concretas y usted se va por peteneras, para no ser igual que usted voy a contestarle expresamente a su ejemplo (cosa que usted nunca hace , insisto):

Vamos a ver, si la carga de la prueba fuera “una convención cultural” como usted dice, en su ejemplo nadie se molestaría en probar la idea “revolucionaria o genial”… pregúntese usted por qué hay que probar la idea revolucionaria o genial….. o dicho de otro modo ¿qué valor tendría esa idea sin ser demostrada (además de para dar alguna que otra conferencia)?.

Señor Palleter, otra vez se lo digo, la teoria podrá demostrarla el Papa de Roma o un monje tibetano, pero hasta que no se demuestra CARECE DE VALOR .

Permítame la disgesión pero me imagino la siguiente escena:

Usted ante el juez: Señoría, historicamente cuando se detiene a un comando terrorista casi siempre se encuentra información sobre sus objetivos y puesto que no se ha encontrado tal información, deduzco que no era un comando terrorista.

Juez: ¿Puede usted probar sus afirmaciones?

Usted: Señoría, la prueba es una convención cultural que me salto, ya lo demostrará alguien.

……

55

urodonal Says:

Junio 14th, 2006 at 10:20

Señor Palleter, creo que he sintetizado su presunta teoría, léala y corríjame si me equivoco

“Una teoría es cierta mientras no se demuestre lo contrario”

(Por cierto, bucólico y pastoril son sinónimos).

56

chacal Says:

Junio 15th, 2006 at 3:46

A Urodonal y Luis F Arean:

Me quito el craneo caballeros

57

El Palleter Says:

Junio 15th, 2006 at 5:31

Sr. Urodenal:

Como diría el Sr. Arean, nos está haciendo un tratamiento de hombre de paja, poniendo en nuestra boca lo que jamás hemos afirmado… el ejemplo más claro es el siguiente:

Nosotros afirmamos que la carga de la prueba es una convención porque históricamente se ha asumido que “quien afirma o acusa una cosa ha de demostarla”… a lo que respondemos nosotros, incluso con ejemplos tomados de la historía de las matemáticas o de la física, que la demostración puede hacerla cualquier otro, no necesaria y obligatoriamente el que hace la afirmación o la acusación… y la prueba de que es una convención es que también históricamente existen contraejemplos… y la evidencia más clara es que a ningún científico se le ocurre “tirar a la papelera” las ideas, sugerencias o conjeturas de los científicos que le han precedido… antes al contrario esas “afirmaciones sin demostración” son el punto de arranque de nuevas investigaciones o intentos de diseño de experimentos para probar lo que científicos desaparecidos no llegaron a concluir. Punto.

Como vé, ni una palabra en contra de que no se ha de demostrar, ni una palabra a favor de que “la-cosa-afirmada-ya-no-necesita-demostración”, ni una palabra en contra contra el cambio de status de la “cosa-afirmada-antes-de-la-demostración” (que sigue siendo eso, una afirmación sin más peso), ni una palabra a favor de que carece de valor la prueba y la evidencia de quien afirma…

En fin, puede ridiculizar todo lo que quiera la idea de que se trata de una convención… pero, recordando a Galileo podríamos decirle que “eppur si mouve”…

58

urodonal Says:

Junio 15th, 2006 at 10:32

No señor Palleter, más aire.

Por lo que veo, la frase “quien afirma o acusa una cosa ha de demostrarla..” debería ir seguida, para que las mentes obtusas (no se de por aludido por Dios!) no la malinterpreten, de la siguiente coletilla ” …o hacer que la demuestren otros para poder valerse de ella en la formulación de otros teoremas , para usarla como prueba en un juicio, etc, etc…”. ¿Queda claro? Le admito que es igual quien la demuestre pero admítame usted que ha de estar demostrada para que valga para algo y esto es precisamente el origen de esta discusión.

Insisto, si usted hace afirmaciones demuéstrelas o dígame donde puedo encontrar la demostración , si no lo hace esas afirmaciones carecen totalmente de valor (entendido “valor” como la capacidad de esas afirmaciones para ser utilizadas como punto de partida de posteriores teorías o como pruebas irrefutables en, por ejemplo, un juicio).

Esto ha sido lo que he mantenido (creo que el Sr. Arean también) desde el principio. Obviamente, insisto por enésima vez, el sentido de la frase “quien afirma o acusa ha de probar…” es que quién acusa o afirma, para que esa acusación o afirmación surta efecto o “valga para algo” ,ha de poder probar lo que afirma o acusa .

59

urodonal Says:

Junio 15th, 2006 at 12:53

Por si no ha quedado claro, señor Palleter, lo que quiero decir es que da igual la autoría de un teórema, pero no es en absoluto igual que esté demostrado o no. Así que, señor Palleter, demuestre su siguiente afirmación o diga a dónde debo acudir para ver esa demostración:

“Históricamente cuando se detiene a un comando terrorista la policía casi siempre se ha incautado de información sobre sus objetivos potenciales, con descripciones más o menos detalladas de los mismos… “

60

urodonal Says:

Junio 15th, 2006 at 12:54

Me refiero a la autoría de la demostración, perdón.

61

Luis F. Arean Says:

Junio 15th, 2006 at 14:25

Por cierto, y como demostrará Petrus Petri en un artículo próximo, sí se ha encontrado información de posibles objetivos, aunque estaban en estado muy preliminar.

62

El Palleter Says:

Junio 16th, 2006 at 4:43

Sr. Urodenal:

¿Nos toma por idiotas?. La primera vez que mencionamos que la carga de la prueba es una convención y que por tanto nada impedía que la demostración podría hacerla otro (post 873 del 4 de Junio):

[quote comment=”873″]… es una convención jurídica (nada impide que la demostración la realice la otra parte o un tercero)……;-)[/quote]

Por tanto, en ningún momento hemos “rebajado” o “ninguneado” la necesidad de la prueba, lo único que hemos dicho es que nada impide que la haga un tercero. Lo fundamental es la prueba, no quien la realice. Esa era la cuestión “obtusa” que tanto le ha costado entender. Por lo demás, deje la convención como está, no añada más que la estropeará.

63

urodonal Says:

Junio 16th, 2006 at 11:50

No, señor Pelleter, el que nos está tomando por idiotas es usted:

1º) Repito, demuestre su siguiente afirmación o diga a dónde debo acudir para ver esa demostración:

“Históricamente cuando se detiene a un comando terrorista la policía casi siempre se ha incautado de información sobre sus objetivos potenciales, con descripciones más o menos detalladas de los mismos… ”

2º) El señor Arean le dijo:

“Por lo demás, se equivoca usted. La carga de la prueba no es exclusivamente jurídica. Si yo afirmo que tengo un unicornio invisible en el garaje, soy yo quien tiene que demostrarlo. Es un principio muy bien asentado en los protocolos científicos.”

Y usted contestó:

“Usted sabe y si no se lo decimos nosotros, que la carga de la prueba nació como un práctica jurídica… en tiempos del derecho romano… otra cosa es que el método científico la haya adoptado, cosa que no es la que está en discusión. Por otro lado, comprenderá que como tal es una convención y por tanto no es estrictamente necesaria que la “carga” recaiga sobre el que afirma… Dice usted que es un principio muy bien asentado en los protocolos científicos… nos gustaría ver como Fermat o Poincaré se rien de tal protocolo cuando han sido científicos más recientes los que han demostrado sus teoremas…;-)”

¡Por favor! ¡No me diga usted que con estas afirmaciones no está usted rebajando o ninguneando la necesidad de la prueba! Usted lo que dice aquí es que puede afirmar que tiene un unicornio en el garaje y no demostrarlo.. y , efectivamente, puede decirlo… pero nadie le tomará en serio. Por lo demás, la referencia a Fermat y Poincare deja bastante clara cuál es su postura al respecto…

Pero la cosa sigue, dice el señor Arean:

“La carga de la prueba NO es una convención. Es la única forma razonable en la que el conocimiento puede avanzar. Si no fuera así, como argumento con mi ejemplo de Galileo en mi Unicornio III, jamás se podría formular ninguna ley científica ni llegar a ningún veredicto”.

Y usted, cambiando claramente de postura y llevando la discusión al terreno de lo intrascendente para intentar zafarse contesta:

“Nunca hemos afirmado que no sea importante probar o demostrar. Lo que siempre hemos afirmardo es que la carga de la prueba (quien afirma o acusa es el que debe probar) es una convención cultural que nos viene del derecho romano… pero que es eso, una convención que puede “saltarse”, evidentemente no en lo fundamental: la prueba, la demostración… pero SI PUEDE “SALTARSE” EN EL QUIEN LA HACE.”

¡Vaya galimatias! la convención puede saltarse… pero no en lo fundamental……pero si en quién la hace……en fin……

64

El Palleter Says:

Junio 17th, 2006 at 0:40

Sr. Urodenal,

Eso, en fin… lo importante es que el conocimiento avance, no quien lo haga… el conocimiento (científico, etc.) es el bien común y lo que conviene preservar… por encima de las convenciones y del ¡¡a mi plim que como yo no he afirmado tal cosa no tengo necesidad ni obligación de demostrar nada!!… esa sería una manera demasiado estrecha y mezquina de entender la carga de la prueba… algo que, desde luego, quienes demostraron las conjeturas e ideas incompletas de otros jamás tuvieron… ahora que si usted prefiere entenderlo así, allá usted… pero no se le ocurra morirse sin haber demostrado todo lo que afirma, no sea que a todo el mundo le dé por una interpretación tan estrecha de la carga de la prueba…;-)

Ah, por cierto, respecto a la anterior afirmación que dice usted que demostremos… es muy sencillo… recurra a las hemerotecas…

65

jihadkk Says:

Octubre 17th, 2006 at 19:42

Así que a los yihadistas de Leganés se les olvidó volarse en la yihad de los trenes, con lo cual hubieran ido derechos al cielo a disfrutar de las 72 llamadas “vírgenes” (72 por cabeza, se dice pronto y bien). Después se acordaron y, para subsanar el error, decidieron armar un corro en el piso de Leganés y prenderse la mecha, sin pararse en mientes de que así irían de cabeza al infierno por suicidas. hay que estar de la chola. Encima de terroristas, tontos.

66

Cero007 Says:

Octubre 17th, 2006 at 20:07

jihadkk #69

Así que a los yihadistas de Leganés se les olvidó volarse en la yihad de los trenes, con lo cual hubieran ido derechos al cielo a disfrutar de las 72 llamadas “vírgenes” (72 por cabeza, se dice pronto y bien).

No, se equivoca usted. No “se les olvidó”, no tenían ninguna intención de suicidarse en los trenes. Así lo demuestra el posterior intento de voladura de las vías del AVE y la casa alquilada en Albolote (Granada).

Después se acordaron y, para subsanar el error, decidieron armar un corro en el piso de Leganés y prenderse la mecha,

Se equivoca de nuevo. No “se acordaron”, lo que sucedió fue que se vieron rodeados por la Policía y entre entregarse y suicidarse eligieron lo segundo.

sin pararse en mientes de que así irían de cabeza al infierno por suicidas.

Tercer error. Murieron matando o ¿no se acueda usted del GEO Torronteras?. Al paraiso de cabeza.

hay que estar de la chola. Encima de terroristas, tontos.

La estupidez no tiene fronteras ni ideologías.

Saludos

67

A. Merkel Says:

Octubre 17th, 2006 at 20:19

No tenemos una gran altura en el debate hoy, ¿eh? Dice el señor Palleter:

“Históricamente cuando se detiene a un comando terrorista la policía casi siempre se ha incautado de información sobre sus objetivos potenciales, con descripciones más o menos detalladas de los mismos… ”

1. No tiene razón. Ocurre así por ejemplo en relación con ETA, cuya organización siempre ha sido enormemente rígida, por cuestiones que se explican por el propio proyecto de la organización terrorista. Pero no ocurría así, por ejemplo, con el EGPGC o con Terra Lliure.

2. Pero es que, además, LA POLICÍA SE HA INCAUTADO DE INFORMACIÓN SOBRE SUS OBJETIVOS POTENCIALES. Infórmese y hará menos el ridículo. Sólo usaré como fuente el diario El Mundo.

2.a. EL MUNDO afirmaba que, según sus ordenadores, los terroristas de Leganés pretendían atentar contra el Auditorio Padre Soler de la Univ. Carlos III. La página era de pago, pero podéis verla resumida en:

http://www.elzapatazo.com/modules.php?name=News&file=print&sid=2594

EL MUNDO afirmaba también que entre sus futuros objetivos se encontraba el complejo PARQUESUR, donde hay un Alcampo, un Corte Inglés, etc.:

http://193.110.128.200/papel/2004/04/08/espana/

3. También son convención las reglas por las que atribuimos razonabilidad a las afirmaciones de alguien. Si decide usted jugar como outsider, como tal será tratado. Le recomiendo que visite una divertida caricatura de esta pamema conspiranoica que tanta gente reprimida estaba deseando creer: pezonesblancos.blogspot.com

19-A cabarán todos en el frenoPPático

68

Yugurta Says:

Octubre 17th, 2006 at 21:49

Los yihadistas de Leganés

La muerte del GEO no cuenta porque fue por accidente. Lo bueno es que se hubieran volado con todo el vecindario dentro del edificio o que se hubieran lanzado contra la gente cuando la policía ordenó que desalojaran las viviendas, o que, al menos, ya que estaban rodeados por la policía haberse llevado por delante a todos los agentes. Entonces sí que hubiera tenido mérito y en vez de recibir el lote estándar de 72 fulanas, seguro que habían recibido alguna extra. Pero volarse siete para matar a uno tiene penalización. A esos les han dejado sin las fulanas seguro, eso si no han ido al infierno. Según la ideología yihadista, se trata de que un creyente se vuela para matar a varios infieles, cuanto más mejor. La patochada que hicieron esos seguro que no coló. Los que sí están en el paraíso con las 72 pilinguis per capita son los dos que explotaron en los trenes. Al parecer no tiene usted conocimiento de este hecho. Se ve que no escucha la SER.

69

Cero007 Says:

Octubre 17th, 2006 at 22:31

Yugurta #72

La muerte del GEO no cuenta porque fue por accidente

¿Un accidente?. Torronteras murió en el asalto a un piso en el que había personas armadas y con explosivos. Además, en la explosión resultaron heridos varios GEOS más, algunos de gravedad, lo que les obligó a abandonar la Unidad. Fue un milagro que no hubiera más muertos.

¿Accidente? ¿Quién le ha vendido esa moto, Yugurta?

70

Leo Says:

Octubre 17th, 2006 at 22:44

Yugurta tiene razón. Incluso aunque lo del GEO no fuera accidental, esto no invalida el hecho principal: desde el punto de vista del yihadismo, la voladura de Leganés fue un suicidio, por antieconómica. Esta es la razón por la que siempre qye uno explota intente liquidar a diez, quince, cincuenta , tres mil, ciento noventa y dos, etc. (11/9 en Estados Unidos, 7/7 en Gran Bretaña, Indonesia, Israel…). Y es lo que el 11-M hicieron los suicidas de los trenes. Pero los de Leganés de yihadistas na de na. Esas gentes pueden ser tontas porque tienen lavado el cerebro pero las reglas de la guerra santa se las saben al dedillo por la cuenta que les tiene.

71

Cero007 Says:

Octubre 17th, 2006 at 22:59

Leo#74

Confunde usted un suicidio ofensivo y planeado, que lleva aparejado una preparación y un ritual, con la decisión defensiva y desesperada de los moradores del piso de Leganés al verse rodeados por la Policía y sin escapatoria.

Pretendieron morir matando, no me cabe duda de ello. Sólo lo consiguieron con Torronteras pero podían haber sido más.

72

Leo Says:

Octubre 17th, 2006 at 23:31

Cero007

Veo que no está usted muy ducho en yihadismo. Esos individuos´se estaban tiroteando con la policía, ¿no? Si así matan a alguno, bien. Pero de suicidarse a lo bobo nada de nada. Por muy rodeados y desesperados que estén, el suicidio no deja de ser un pecado más que mortal que les lleva a la condenación eterna. Además a ese tipo de gente no le importa morir, y ellos lo demostraron volándose a lo bobo. Puestos a volarse, se hubieran llevado por delante a todos los geos, a todo el vecindario y a toda la policía o, por lo menos lo hubieran intentado, y, aunque no hubieran acabado con todos, habrían armado una buena escabechina. Cuanto más que eran siete, y todos no pueden haberse vuelto tontos de repente. Ni uno siquiera. Porque repito, puestos a volarse, no se hubieran volado sólo a sí mismos. No intentaron morir matando porque si salen en tromba, allí no se salva ni el tato. Y repito que ningún yihadista haría esa tontuna porque eso lo tienen superclaro. Además para una prisa tuvieron tiempo de sobra. Para una operación como esa no necesitan dos años de preparación. Están superentrenados para esos casos de emergencia y tienen esas ideas bien grabadas en las cuatro o cinco neuronas de que disponen. Es lo primero que aprenden en los “cursos” de entrenamiento.

73

Mangeclous Says:

Octubre 18th, 2006 at 0:27

Hemos pasado del Manual del Buen Terrorista al Manual del Buen Terrorista Suicida (ambos by LdP, en sus mejores psiquiátricos).

74

Isocrates Says:

Octubre 18th, 2006 at 3:38

Hola a todos

Reconozco que en este tema lo que no acabo de comprender es la “alternativa”. Al margen de la escasa entidad que encuentro en los motivos anti-suicidio… ¿Si no se suicidaron qué paso? ¿Que alguien lo planeo todo y los “suicido”?… pero… si alguien lo planeo todo ¿Para qué necesitaba montar tanto follón? LOs mete en el piso, pone un par de bombas a medio montar, hace explotar una y cuando llega la policía, todos muertos por una explosión accidental mientras preparaban una bomba. ¿Por qué demonios se supone que los terroristas no pueden actuar como lo hicieron, pero se acepta como natural que los supuestos conspiradores hagan cosas mil veces mas estúpidas?

75

Rasmo Says:

Octubre 18th, 2006 at 8:48

Leo, ¿por qué esos dogmas sobre lo que se puede o no se puede hacer? ¿Es usted un experto en terrorismo? o mejor, ¿simplemente en psicología? Ya han mencionado la diferencia entre un suicidio ofensivo y un suicidio defensivo. Pero es que el suicidio en situación terminal de acorralamiento es un clásico en la historia. Goering se suicidó antes de ser ahorcado, ¿ha visto usted videos de campesinos japoneses, muy pacíficos ellos, tirándose por un acantilado antes de caer en manos de los soldados americanos al final de la segunda guerra mundial? ¿Le suena Masada?

¿Cree usted que todo el terrorismo islámico sólo es terrorismo suicida? Si es así, debería colmar esa laguna y consultar algunas referencias.

76

Cero07 Says:

Octubre 18th, 2006 at 9:49

Leo #76

Mangeclous e Isócrates han dado respuesta a lo principal.

El Manual del Buen Terrorista, muy utilizado por Luis del Pino: Se establece de antemano cuál debe ser el comportamiento del terrorista islamista modelo y toda desviación de dicha conducta se interpreta como prueba de que hay algo sospechoso.

El argumento de Isócrates es demoledor para los defensores de la versión alternativa al suicidio. Si, vivos o muertos y congelados, una Mano Negra quiso suicidarlos, ¿a qué montar todo aquel follón, con sofisticados equipos de megafonía simulando gritos y tiroteos? ¿Por qué esperar a que los GEOS estuvieran en el rellano de la escalera del piso comprometiendo grave e inútilmente todo el montaje?

77

Javitxu Says:

Octubre 18th, 2006 at 10:11

Es imposible que los islamistas se volaran por amor al arte.

Una posible explicación a los hechos es que fuera una explosión de gas lo que destruyó el edificio. Muy oportuna, cuando los islamistas tenían bolsas con explosivos atadas a la cintura. Digo que muy oportuna la explosión de gas porque eso impidió que pudieran suicidarse e ir al infierno que alá reserva a los suicidas. Los otros habitantes del inmueble tuvieron una suerte increíble pues pudieron desalojar antes de la explosión. Vista que tuvieron las fuerzas de seguridad que ordenaron el desalojo. He dicho vista pero debería haber dicho olfato. Alguno debió de oler el gas que se escapaba de las conducciones, y reaccionó a tiempo.

78

Rasmo Says:

Octubre 18th, 2006 at 10:18

Javitxu: “Es imposible que los islamistas se volaran por amor al arte”…

Imposible, porque usted lo vale.

79

Cero07 Says:

Octubre 18th, 2006 at 10:19

Javitxu #81

¿Es usted de natural gracioso o es que no se atreve a dar su versión de lo que sucedió en Leganés?

80

Mangeclous Says:

Octubre 18th, 2006 at 10:21

Javitxu: ¿y por qué necesitas una explosión de gas para explicar el suceso, cuando una explosión provocada por los islamistas para no caer en manos de los GEOS lo explica perfectamente?

81

Rasmo Says:

Octubre 18th, 2006 at 10:28

Y ya que hablamos de manuales, ¿por qué no un “Manual del perfecto conspirador?”. Regla nº 1: “un buen conspirador superinteligente no deja pistas estúpidas”. Por lo tanto, podemos afirmar que “es imposible que un buen conspirador sea descubierto por un ingeniero que juega a Sherlock Holmes desde el ordenador de su casa”. Si no, ese conspirador iría al infierno de los malos conspiradores.

82

yunaleche Says:

Octubre 18th, 2006 at 10:40

Javitxu 81

¡Por el amor de Dios, hombre, tiene usted la solución al terrorismo islamista, y se espera hasta ahora para revelarla! Vaya inmediatamente a Palestina, a Irak y a Afganistán y dígales que si se revientan con una bomba irán al infierno. Muchas vidas inocentes dependen de usted.

83

Luis F. Arean Says:

Octubre 18th, 2006 at 10:53

Hay antecedentes a lo que hicieron los terroristas de Leganés, y es la decisión desesperada de los terroristas del vuelo United 93 de estrellar el avión antes de llegar a su objetivo. Ante el fracaso de la misión (cientos de víctimas, un edificio emblemático), optan por la inmolación y un menor número de víctimas.

84

urodonal Says:

Octubre 18th, 2006 at 11:14

Leo #72

Para una operación como esa no necesitan dos años de preparación. Están superentrenados para esos casos de emergencia y tienen esas ideas bien grabadas en las cuatro o cinco neuronas de que disponen

“¿Están superentrenados para esos casos de emergencia?”

Ahora caigo, estos se saltaron la clase de ” Doctrina y Técnicas de maximización de daños humanos y materiales en caso de ser sorprendidos por la policía en un piso sin tener ninguna posibilidad de huída ”

Señor Leo , como experto en yihadismo, no dudo que sabrá usted aclararme la siguiente cuestión

Si un terrorista se carga de bombas, entra en el metro , se hace explotar pero no consigue matar a nadie ¿va al paraiso? ¿existe el limbo islámico?

Otra, si uno tiene u arma de mano y simplemente quiere suicidarse ¿para qué se hace un cinturón de bombas y las gace explotar? (Oh cielos! acabo de darme cuenta de que esta pregunta tiene versión conspiracionista!)

85

Fumanchu Says:

Octubre 18th, 2006 at 15:04

urodonal, yo tambien me habia quedado con esa frase, en especial con lo de “superentrenados”, ya que no me cabe duda que lo fueron por expertos del KGB o de SPECTRA. Lo que tampoco cabe duad es del tipo de peliculas que ve este señor.

Por otra parte no fué una explosion de gas ni una bomba, fué un meteorito como el de la tunguska, que cayo en ese preciso momento.

Por que yo lo valgo, tambien,.

86

Roy Diaz Says:

Octubre 18th, 2006 at 22:27

Qué divagaciones, por alá. Si basta leer cualquier web yihadista. Ya pueden ustedes ilustrarse, señores. Fuera la pereza mental. No hay más que saber árabe o inglés y tener ganas de enterarse. Como lea esta web algún soldado de alá, se descojona. Para empezar les recomiendo, asalariados de la web, el programa de hamas para los campamentos infantiles de verano. Si no saben leer ustedes árabe, creo que también se puede encontrar en inglés.

87

Cero07 Says:

Octubre 18th, 2006 at 22:44

Roy Diaz #86

Vaya, me coge sin ninguna web yihadista en favoritos.

¿Sería tan amable de colgar alguna en la que podamos leer qué debe hacer un buen yihadista en caso de verse rodeado por la policía?

Gracias

88

Lior Says:

Octubre 18th, 2006 at 23:09

Ssshhh Cero07, no trate usted de que piense por su cuenta que a lo mejor se le achicharra el cerebro y tiene usted algún que otro problema con la ley …

Además le pide un imposible

Todo buen yihadista que se haya leido el “Manual del Buen Yihadista” sabe, después de acudir a cualquier curso de verano, que no puede colgar información de esas carcaterísticas en la red de redes, no vaya ser que un policía lo lea y le de tenerlo en cuenta.

Que conste que yo no he ido a ningún curso de esos. Me lo dijo el amigo de un primo del tío de mi novia que se lo habia contado alguien.

89

Lior Says:

Octubre 18th, 2006 at 23:28

Espíritu de Areán, manifiestate!

Para empezar les recomiendo, asalariados de la web, […]

Ad hominem como la Catedral de Santiago

;)

90

Lior Says:

Octubre 18th, 2006 at 23:29

Por cierto, que si no es un ad hominem, que se me corrija, así aprendo

91

Fumanchu Says:

Octubre 19th, 2006 at 9:00

En ese caso, yo quiero mi parte!! a cuanto me toca?

92

Richard Says:

Octubre 19th, 2006 at 9:14

¿Se ofende porque le llamen asalariado? ¿Consideran una bajeza ser asalariado? Además que el fulano ese ha dado un buen consejo. Lo primero que un informador debe hacer es informarse él mismo para poder hablar con fundamento.

93

Mangeclous Says:

Octubre 19th, 2006 at 9:49

Richard: ser asalariado no es ningún desdoro. A no ser que uno oriente la información que proporciona según quién sea el pagador, que es lo que parece insinuar Roy Díaz.

En cuanto a “informarse con fundamento”, ya que está usted aquí, ¿podría proporcionarnos algún enlace o documento en el que se explique al terrorista novato cómo actuar en caso de verse asediados por la policía en un piso? ¿Tiene usted esa información, o la ha tenido en algún momento? ¿O sólo se conoce el Manual del Buen Terrorista de LdP?

Gracias.

94

Luis F. Arean Says:

Octubre 19th, 2006 at 10:18

Gracias, Lior. En efecto un ad hominem en la medida en que ataca a la persona y no al argumento. Además, por supuesto, de insinuar la calumnia de que alguien nos paga por hacer esto. Si quiere el Sr. Díaz saber quién se forra con este tema, me temo que tienen que mirar en otros sitios. Hacia los pinares, específicamente.

En todo caso, impresionante la cantidad de expertos en yihadismo que hay en este país. Todos conocen el Manual del Buen Yihadista al dedillo, y además están seguros de que nadie, nunca, lo trangrede bajo ningún motivo, siendo por tanto el manual de mayor éxito de toda la Historia.

Por eso mismo la “investigación” sobre el 11-M ha permitido el avance más revolucionario de la historia de la psicología humana: predecir al 100% las reacciones de una persona en una circunstancia compleja. No sé qué esperan para publicarlo en algún “Journal of Behavioural Science” y hacerse famosos.

Por cierto, señor Díaz, como dice Cero, ¿podría usted darnos algún enlace que nos desburrice? Si no es mucha molestia. En inglés, de preferencia.

95

Isocrates Says:

Octubre 19th, 2006 at 11:34

Estimados Richard y Roy Diaz

Del mismo modo que es insostenible mantener la total imposibilidad de que fuese ETA por el hecho de no haber existido aviso previo, es absurdo pretender que no pudieron ser yihadistas porque no se sucidaron “de la forma adecuada”. LO que determina los resultados de la investigación no son los prejuicios personales sobre lo que un etarra o un yihadista debe hacer y como debe hacerlo, son las pruebas. Leer webs de yihadistas, o de ETA, incrementará su cultura general, pero no cambiará ni las pruebas ni los hechos. DEl mismo modo, para informar -u opinar sobre bases bien fundadas- sobre los sucedido en Leganes, lo fundamental es conocer las pruebas, los hechos… y no tengo la impresión de que a esta página se le pueda acusar de ignorarlos… pero si así fuera, personalmente estaría encantado de que se hiciera y se expusieran los hechos que invalidan o refunrtan el artículo. Ahora bien, no puede confundirse la ignorancia de los hechos o la omisión de pruebas en el análisis, con el no estar de acuerdo con las elucubraciones personales. Por mas que se insista, que usted -o quien sea- saque conclusiones personales no sustentadas en pruebas no significa que esta web no está bien informada -aunque puede significar que nunca llegará a importarles lo informada que esté-. No me expliquen que es imposible que hicieran lo que hicieron porque etc…, oigo ese tipo de razonamientos constantemente en las noticias: “Era una persona tan pacífica, tan agradable… se llevaban tan bien no puedo creer que le pegase dos tiros a su mujer…” “.. la quería muchísmo, nunca discutían, es increible”. En ocasiones los mas íntimos allegados, como los lectores de webs, no son capaces de encajar la realidad.

96

Julián Mateos Says:

Octubre 19th, 2006 at 17:37

¿Dónde está el ataque? Decir de uno que es asalariado no es ningún ataque personal. Que yo sepa, es un honor ser un miembro de la clase trabajadora.

97

Amin Says:

Octubre 19th, 2006 at 23:17

الأوضاع الداخلية الفلسطينية

¿Es esto lo que piden? Esa página explica bien claro lo que están debatiendo.

Buenas noches.

98

Isocrates Says:

Octubre 20th, 2006 at 2:35

A simple modo de ejemplo, podemos ver lo que opinan sobre el tema los analistas del “Jaffee Center for Strategic Studies” de Tel Aviv, Yoram Schweitzer y Sari Goldstein Ferber en un memorandum de Noviembre de 2.005 titulado “Al-Qaeda and the Internationalization

of Suicide Terrorism”. Lo podeis encontrar completo en

http://www.intelligence.org.il/eng/eng_n/pdf/memo78.pdf, página que

depende del Intelligence and Terrorism Information Center

at the Center for Special Studies (C.S.S)

No suelo ser amigo de dar “argumentos de autoridad” sobre cuestiones en las que la simple argumentación y al análisis de los datos debiera resultar suficiente, pero han aparecido diversas intervenciones que pretenden argumentar la existencia de fuentes de autoridad que “demuestran” la imposibilidad de que el 11 M fuese una acción de yihadistas. Como sucede en estos casos, al parecer no todas las autoridades están de acuerdo con ellos. Creo que es interesante que se sepa, y que la fuente provenga de un entro de estudios tan tradicionalmente ignorante de las actividades yihadistas y del terrorismo suicida como es Israel.

Os pido perdón por la extensión de la cita que transcribo -y si alguien considera apropiado eliminarla lo comprenderé perfectamente- pero quería pegar el apartado concreto y completo que se dedica a los atentados de Madrid. Las partes en negrita las he señalado yo, no están resaltadas en el estudio original

Madrid – The Trains of SpainOn the morning of March 11, 2004, ten explosive devices were detonated within a short period of time at train stations in southern Madrid. The police discovered and diffused another three devices that had been hidden in backpacks. The Madrid attacks were not suicide bombings, but rather explosive devices detonated remotely by means of cellular telephones. However, when security forces surrounded an apartment in which a few members of the terrorist network had hidden, the operatives blew themselves up rather then fall into the hands of the authorities. They thus actualized the ethos of self-sacrificethathadbeeninstilledinthem.Inaddition, an explosive belt was found, indicating the potential for at least one suicide attack. The attacks claimed 191 fatalities, and approximately 1,400 were injured. The casualties were of eleven nationalities.A number of different groups claimed responsibility for the attack. A claim of responsibility by al-Qaeda was received by the newspaper al-Quds al-Arabi, including an explicit warning that attacks would soon be carried out in the United States. Shortly after the attacks, a videotape was found near Madrid’s main mosque showing a man who introduced himself as Abu Dujan al-Afghani and claimed that he was the military spokesman of al-Qaeda in Europe. In a Moroccan accent, the man explained: “The attack was in retaliation for Spain’s involvement in the war in Iraq. It was a response to the crimes you have committed around the world, chieflyin Iraq and Afghanistan, and there will be more, God willing.”17 Abu Hafez al-Masri Battalions also claimed responsibility for the attack in Madrid in an announcement

Al-Qaeda and the Internationalization of Suicide Terrorism 75

sent to the newspaper al-Hayat, greeting “the Spanish people who chose peace when they elected the party that opposed the alliance with the United States.” Indeed, the elections in Spain resulted in the replacement of the socialist government with the opposition, which had rejected the government’s pro-American policy and its involvement in Iraq. The opposition had committed to change this policy and withdraw Spanish troops from Iraq if its candidate, Jose Luis Rodriguez Zapatero, were elected. It has been argued that the change in power was caused to a significantdegree by the attacks, and by the suspicion that the government accused the Basque underground of carrying out the attack, ignoring indications that Islamic forces were responsible in order make political gains at the polls.Security forces believe that al-Qaeda carried out the attack by means of an affiliatedterroristnetwork.Thisassessmentisbasedonanumberoffactors.First,some members of the involved cell were operatives that had already been suspected of having links to al-Qaeda. Second, the rhetoric that accompanied the attack in the claim of responsibility and the comprehensive document that appeared in Arabic describing advanced plans of al-Qaeda to carry out an attack in Spain before the elections were characteristic of al-Qaeda. The document, which had already been published on a number of Islamic websites in December 2003, described Spain as the “weakest link” in the US-led coalition in Iraq, as most Spaniards objected to the war. Finally, the terrorist campaign in Spain included most of the features of al-Qaeda attacks, except for the absence of suicide operatives. Al-Qaeda affiliateshaveusedawidevarietyofmodesofoperationinadditiontothe primary tool of suicide terrorism, and it is therefore not surprising that terrorist attacks were carried out without the use of suicide attackers or with other methods that the group had not used previously. The principle of operational flexibilityisof the utmost importance in al-Qaeda, and members of terrorist networks enjoy a large degree of freedom of action. The principle of self-sacrificeforthesakeofglobaljihad, whether by means of fightingtodeathorbyblowingupalongwiththeirenemies, serves as a guiding principle.The Moroccan network that executed the attacks in Spain was based on operatives who were already involved in terrorist activities or terrorism-supporting activities as collaborators, including veterans of jihad warfare in Afghanistan, Bosnia, and Chechnya. These operatives kept in contact with their associates in other parts of the world, and some were even suspected of involvement in terrorist activities in their native Morocco. In any event, however, the Spanish network behind the Madrid train attacks operated with a large degree of operational and logistical autonomy,

76 Yoram Schweitzer, Sari Goldstein Ferber

relying on local human resources linked to the North African-Moroccan network in Spain itself – even if it operated in accordance with the overall organizational strategy laid down by al-Qaeda, which called for attacking targets identifiedwithAmerican policy in Iraq. Indeed, more than eighteen months after the attack, there is still no evidence of contact between the head of the network and the al-Qaeda general command regarding the planning and financingoftheoperation.Perhapsthis explains the decision to employ a non-suicide mode of operation, though this was “corrected” when cell members who were besieged by security forces chose not to surrender, but rather took the path of istishhad instead.While still uncertain whether the link between al-Qaeda and the attackers in Spain was direct or merely indirect, it is already clear that the attacks were carried out in accordance with the strategic goals laid down by Bin Laden and his spokespeople in videotapes and on the internet. As in the case of Southeast Asia, al-Qaeda’s aims were leveled not only at one country, but rather at an entire region, in which a group of operatives is spread out. They pointed to countries that, along with the United States, were involved in Afghanistan and Iraq, and definedthemaspreferabletargetsof attack. These countries included Spain, whose symbolic importance transcends its pro-American policy. The Iberian peninsula (al-Andalus, in Arabic) is a symbol of the Western occupation of a territory that had once been under the control of Islam, and is often mentioned on the websites of al-Qaeda supporters.

99

Isocrates Says:

Octubre 20th, 2006 at 2:37

Por algún motivo ha salido toda la cita en negrita en lugar de únicamente los dos párrafos que había marcado. ¿Puede alguien quitar la negrita? se hace desagradable de leer -aún mas-. Gracias

100

الإضراب Says:

Octubre 20th, 2006 at 15:06

تصريح صحفي حول حادث الاعتداء على

موكب رئيس الوزراء الفلسطيني في المجلس التشريعي اليوم

تعرب حركة المقاومة الإسلامية “حماس” عن إدانتها الكاملة لحادث الاعتداء الذي تعرَّض له موكب الأخ إسماعيل هنية

سماعيل هنية رئيس الوزراء الفلسطيني لدى محاولته حضور إحدى جلسات المجلس التشريعي اليوم على يد مجموعة من الموظفين المُوجّهين الذين لم يتورعوا عن إطلاق أقذع الشتائم والألفاظ النابية بحق رئيس الوزراء والحكومة الفلسطينية، مُتوّجين اعتداءهم اللفظي والمعنوي باعتداء مادي من خلال قيام بعضهم برشق الحجارة، والضرب المباشر بالأيدي على السيارة الخاصة لرئيس الوزراء.

إننا في حركة حماس نرى في هذا الحادث المشين تطورا خطيرا يشكل مساسا مباشرا وتخريبا مقصودا لكافة الجهود الطيبة والمحاولات الحثيثة التي تبذل لإنجاح تشكيل حكومة الوحدة الوطنية من قبل موظفين مُوجّهين ذوي لون سياسي معروف، ومدفوعين بأجندة سياسية خاصة لا تمّت للعمل المطلبي والنقابي بأي صلة.

وإذ نؤكد وقوفنا التام إلى جانب المطالب العادلة لإخواننا الموظفين، وسعينا الدؤوب لحل أزمتهم المادية والتخفيف من معاناتهم، فإننا نشدد في الوقت ذاته على ضرورة التزام الآداب والأخلاق والقيم والتقاليد الوطنية في التعامل مع الشخصيات والرموز الوطنية التي شهدت لها ميادين النضال والكفاح والعمل الوطني، واتِّباع الوسائل السلمية والديمقراطية في التعبير عن القضايا المطلبية، والتجرد الكامل من النزعة الفئوية والأجندة الخاصة التي يمارسها البعض ممن يدّعون قيادة الإضراب، ويحاولون من خلالها تأليب القطاعات الوظيفية ضد الحكومة دون أي وازع وطني أو رادع

إننا في “حماس” إذ ندعو الجميع، وفي مقدمتهم القوى والفصائل الوطنية، إلى إعلاء راية الوحدة الوطنية فوق كافة المصالح والاعتبارات، وإعطاء جهود تشكيل حكومة الوحدة الوطنية فرصتها الكاملة دون أي تعطيل أو تخريب، فإننا نؤكد على ضرورة إبداء أقصى درجات المسئولية الوطنية، والابتعاد عن التوظيف السلبي سياسيا وإعلاميا للأحداث، أو تقديم روايات غير صحيحة لمجرى الأحداث، داعين وسائل الإعلام، وخاصة التلفزيون الفلسطيني، إلى إبداء أقصى درجات المسؤولية المهنية في إطار معالجته للأحداث، والابتعاد عن قلب الحقائق، ونبذ النهج التوتيري الذي يرمي إلى نشر الفتنة والانقسام في المجتمع الفلسطيني.

وإنه لجهاد: نصر أو استشهاد

حركة المقاومة الإسلامية “حماس”

الاثنين 25 شعبان 1427هـ الموافق 18 سبتمبر 2006م

101

acne treatment Says:

Octubre 31st, 2006 at 23:28

acne treatment…

nice blog i really like it….

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