ELECCIONES GENERALES 2011

DEBATE TVE ENTRE PSOE-PP-CIU-PNV-IU
( 09.11.11 )

  Transcripción INTEGRA debate tvE PSOE-PP-CIU-PNV-IU. 09.11.11

 

¿Qué tal? Buenas noches. Hace tan solo dos días pudimos ver ese cara a cara entre los dos candidatos a la presidencia del Gobierno parte del Partido Popular y el Partido Socialista. Esta noche vamos a ofrecer en TVE el gran debate electoral, un debate formado por los políticos que en la anterior legislatura consiguieron un grupo parlamentario propio.

Es un debate por cierto a cinco personas, es un debate que va seguir prácticamente el mismo formato y los mismos bloques, la misma temática que pudimos ver ese lunes con Mariano Rajoy y Alfredo Pérez Rubalcaba. Esta noche nos acompaña Ramón Jáuregui, ministro de la Presidencia y también candidato del PSOE por Álava.

¿Qué tal? Buenas noches.

Alberto Ruiz Gallardón, alcalde de Madrid y número cuatro de la lista del Partido Popular al Congreso por Madrid. Bienvenido.

Muchas Gracias. Buenas noches.

Pere Macías, buenas noches, de CiU, número dos del Congreso a Barcelona.

Bona nit, buenas noches.

Josu Erkoreka, cabeza de lista del PNV al Congreso por Vizcaya. Bienvenido.

Gabon. Buenas noches.

Por último en nuestra mesa, Gaspar Llamazares, número uno de Izquierda Unida por Asturias. Buenas noches.

Buenas noches.

Lo primero, desde RTVE queremos agradecer a los cinco que hayan estado presentes en este debate, que pretende ser un intercambio sobre todo de argumentos, para que los ciudadanos que nos estén siguiendo desde casa puedan tener y conformar una opinión de caras las próximas elecciones generales del 20 de noviembre.

Lo que voy intentar primero es explicar un poco como va a ser el funcionamiento, la mecánica. Por decirlo de alguna manera, las reglas del juego de este debate. Van a ser tres bloques. En cada uno de esos bloques todos los candidatos van a tener el mismo tiempo.

Van a disponer del mismo tiempo todos, lo van a poder gestionar de la manera que crean conveniente y en el número de intervenciones que ellos también consideren adecuado. Lo que queremos decir es gracias, sobre todo por ayudar a conseguir uno de los objetivos de este gran debate electoral, y es que sea un poco más ágil, un poco más dinámico de lo habitual y un poquito menos rígido.

Recordar que los candidatos van a poder seguir el tiempo del que disponen a través de un cronómetro y, como les decimos, ellos van a ser los encargados de gestionar todo ese tiempo. Además de estos tres bloques, vamos a tener también un minuto para las conclusiones finales y un minuto para que puedan hacer su primera exposición, esa introducción.

Cada candidato, para esa exposición va a tener un minuto. Comenzamos por el representante del PNV, Josu Erkoreka.

Gabon, buenas noches. No soy el único vasco de esta mesa, pero si el único que concurre a estas elecciones con un programa electoral pensado en Euskadi, por Euskadi y para Euskadi. Eso sí, desde una concepción de Euskadi plural, abierta, solidaria, capaz de convivir civilizadamente con otros pueblos, siempre desde el mutuo reconocimiento en pie de igualdad.

El PNV lleva muchos años presente en las elecciones generales y siempre con la convicción de que venimos a Madrid tanto para la defensa de los intereses de las reivindicaciones nacionales del pueblo vasco como para atender las necesidades y las urgencias concretas y cotidianas de los ciudadanos vascos.

Y ahora, tras la declaración del cese definitivo de la actividad armada por parte de ETA, Euskadi abre, atiende un nuevo periodo de esperanza, en el que será necesario acordar, proponer y establecer un nuevo estatus político que dé satisfacción a todos los vascos. En estas elecciones...

Vaya terminando, señor Erkoreka.

En estas elecciones elegiremos diputados y senadores, pero en Euskadi vamos a votar también por Euskadi.

Dicho lo cual, es el turno de Pere Macías, de CiU.

Bona nit, buenas noches. CiU más se presenta ante ustedes con un compromiso, el de dar respuestas adecuadas a los graves problemas que tiene la población. Nos gustaría responder a las expectativas de este debate y de los ciudadanos mucho mejor que lo hicieron Rajoy y Rubalcaba.

Mucha retórica, demasiados ataques, escasas propuestas y poquísimas soluciones. Nos gustaría hoy un debate diferente, un debate más plural, un debate que reflejara, que debatiera, en torno a los programas de los partidos.

Y donde por cierto, se hablará también de Cataluña. Se hablará de Cataluña y de las relaciones entre Cataluña y España. El objetivo básico de Convergencia i Unió es reactivar nuestra economía y disminuir el paro.

Para ello proponemos un instrumento: el pacto fiscal. El pacto fiscal tiene un propósito, que es acabar con el imparable, insoportable déficit fiscal del Estado en relación a Cataluña.

La siguiente intervención, Gaspar Llamazares, de IU.

Buenas noches. Izquierda Unida viene a este debate a hablar de las personas, de las personas que comparten con nosotros la indignación, pero también la modestia. Indignación por el desempleo, por 5 millones de parados.

Porque nuestros jóvenes, de cada dos jóvenes, uno de ellos esté en paro. Por la exclusión, cada vez mayor, de las mujeres. Y la restricción de las posibilidades de la igualdad de género.

Por esa razón, estamos indignados, estamos preocupados. Pero también estamos preocupados porque las políticas que se han puesto en marcha, las políticas que comparten las fuerzas políticas mayoritarias, el Partido Socialista y el PP, las políticas de ajuste, no solo no solucionan el problema del desempleo, sino que provocan más recesión.

Y más desempleo y más desigualdad en nuestro país. Por esta razón, a este debate queremos proponer en positivo una salida justa de la crisis, donde los ciudadanos aporten esfuerzos compartidos para salir de la crisis todos juntos, no para salir unos pocos y quedar todos marginados.

Vaya terminando, señor Llamazares. Ahora sí, es el turno de Alberto Ruiz Gallardón, del PP.

Buenas noches. Probablemente en nuestra historia hemos tenido pocas elecciones tan importantes como las que se van a producir el próximo 20 de noviembre. Sabemos el pesimismo que está en el domicilio esta noche de muchos españoles.

Sabemos la tristeza de las familias que han perdido su puesto de trabajo, y sabemos que hay muchos que tienen la tentación de pensar que esto no tiene arreglo.

A mí me gustaría esta noche, con este debate y dialogando con todos, convencerles que eso no es así, que podemos y debemos salir adelante, que con un Gobierno que tenga una capacidad de liderazgo y consiga que vayamos todos en la misma dirección, los problemas económicos de España tienen solución.

Y que tenemos que tener tres objetivos claros. El primero y el más importante: el empleo. Recuperar el empleo para nuestro país. El segundo: garantizar nuestro Estado de bienestar. No podemos renunciar a las conquistas de tantas generaciones.

Y el tercero, conseguir una estabilidad en nuestras instituciones y en nuestro país, para que eso sean valores que permanezcan siempre. Con firmeza, con diálogo, con moderación lo podemos conseguir.

Ramón Jáuregui, del Partido Socialista.

Buenas noches, señoras y señores. En momentos tan difíciles como los que estamos viviendo, sinceramente creo que lo más importante es decir toda la verdad. La verdad es que estamos viviendo unos años muy complicados, muy duros, especialmente las personas que han perdido el empleo.

Especialmente los jóvenes, sobre todo, que no encuentran trabajo. La verdad también es que el Gobierno está salvando la economía española, que está haciendo lo que debe, que estamos haciendo lo que España necesita.

Y basta mirar alrededor para descubrir cómo se hunden países muy importantes, y cómo nuestro país mantiene a salvo el buque de la economía española, de la credibilidad, de la solvencia financiera del país, del rigor del gobierno que está manteniendo a España en su lugar.

También quiero decirles que la verdad es que tendremos que seguir trabajando muchos años con esfuerzos colectivos. Y también la verdad es que hay salida, que creemos firmemente que hay salida. Pero yo también quiero convencerles, señoras y señores, de que la salida hacia la competitividad con cohesión social la garantiza el PSOE.

Ya saben, la economía y, sobre todo, el empleo, son dos de los asuntos que más preocupan a los españoles desde hace algún tiempo, y sobre esos asuntos vamos a tratar el primer tema de este debate electoral. Serán 40 minutos. Es decir, van a ser ocho minutos para cada candidato.

Les recuerdo que cada uno se va a poder administrar como desee. Así que empezamos el primer turno con Ramón Jáuregui.

Yo querría empezar por decirles a todos mis compañeros de tertulia que creo que sobre el debate económico español se han producido tres falsedades que me parece importante denunciar.

La primera es que la crisis económica parece que la ha generado el Gobierno socialista o España. No, perdón, esta es una crisis productiva por la implosión del sistema financiero internacional hace tres años, que ha tenido un impacto brutal sobre todo el sistema financiero europeo.

Poniendo en riesgo, nada más y nada menos, que el propio euro y las deudas soberanas de los países de la Zona Euro, y que ha tenido en España una implosión propia con la burbuja inmobiliaria. Pero esta es la crisis, diagnostiquémosla correctamente.

Segunda falsedad. ¿Es que cambiando el Gobierno es algo como lo que ha dicho Alberto Ruiz Gallardón al comienzo, van a resolverse los problemas, va a resolverse la fluidez del crédito financiero, van a resolverse los problemas de empleo?

Yo quiero que miremos aquí alrededor y que veamos que, por ejemplo, en Portugal o en el Reino Unido, donde la derecha sustituyó a la izquierda reclamando el cambio de Gobierno contra la crisis, no resolvió la crisis. Al contrario, ha habido más recortes, y esos más recortes han sido todavía peor repartidos para la gente que menos tiene.

Y tercera falsedad. La idea de que el Partido Popular, en esta crisis, ha ayudado al Gobierno y a España. Por favor, no. El Gobierno, tengo que decirlo claramente, no ha tenido la ayuda del Partido Popular en un momento tan delicado, tan complicado como el que hemos vivido.

Para nada. Más bien, El PP ha tenido una estrategia de cuanto peor, mejor. Porque quería que la crisis le llevará a ganar las elecciones. Y yo lo tengo que confesar como una tristeza grande de país. Porque yo quiero recordar, y tengo un poco más edad que vosotros, que en los años de la democracia española han habido momentos muy difíciles.

Yo recuerdo, por ejemplo, los Pactos de la Moncloa. Y el PSOE fue, como la UGT y el Partido Comunista, a La Moncloa y arreglaron la economía. Y hubo un golpe de estado en el año 81 y el PSOE estaba en la oposición, y ayudó a Calvo Sotelo a consolidar la democracia.

Hubo un intento de liquidar físicamente al PP y al PSOE en el País Vasco en el 2000, y el PSOE, en la oposición, le propuso un pacto al PP, gobernado por José María Aznar con mayoría absoluta. El PSOE siempre ha estado en los momentos críticos de la historia democrática de España ayudando a España.

Y perdóname, Alberto, el PP no ha estado a la altura en la crisis que acabamos de sufrir, tan grave, tan dura como la que está pasando España, y todavía no ha terminado.

Por alusiones, señor Gallardón.

Muchas gracias. Yo creo que el Partido Socialista, querido Ramón, ha venido a hablar del pasado, y yo desde luego lo que quiero es hablar del futuro. El pasado lo conocemos todos. No voy a perder mucho tiempo en este debate en recordar cuál es el balance de vuestra gestión. No os podéis excusar en ninguna de las formas en una crisis internacional.

Esa misma crisis ha afectado a Francia. Esa misma crisis ha afectado a Alemania. Ellos no tienen 5 millones de parados. Alemania está creando empleo. El Reino Unido naturalmente ha reaccionado y ha reaccionado bien.

Y tenéis una situación difícil en estos momentos, cuando dices que el PP no ha ayudado al PSOE. ¿A qué PSOE no ha ayudado? ¿Al presidente del Gobierno, cuando llama a Mariano Rajoy para pedir una reforma de la Constitución, que tiene en cinco minutos la respuesta positiva? ¿O al candidato Rubalcaba que no quería esa reforma de la Constitución?

¿Nos podéis endosar a nosotros la responsabilidad de vuestras propias contradicciones internas? El PP ha estado ayudando siempre.

Otra cosa es que ahora vosotros tengáis una contradicción con lo que ha significado vuestra propia gestión del Gobierno, hasta el punto de que ayer mismo la vicepresidenta económica desautorizó lo que anteayer dijo Rubalcaba al respecto de prorrogar dos años más el límite del déficit en el debate que tuvo con Mariano Rajoy.

Pero tenemos que hablar de futuro, porque eso es lo que están esperando de nosotros. La gente no sé si quiere, de verdad, que nos sigamos peleando entre nosotros. Si vosotros, desde el Partido Socialista, hacéis acusaciones, nos vamos a defender. Pero me gustaría insistir en lo que antes decíamos.

Tenemos posibilidad de salir adelante y es nuestra obligación hacerlo. ¿Y cómo? Pues adoptando las medidas que necesita este país. Voy a poner sobre la mesa cuatro que me gustaría que pudiésemos debatir porque estoy convencido de que habrá aportaciones que pueden, sin duda, enriquecer esta idea. La primera: alentar la inversión.

Necesitamos alentar la inversión. Y para eso, necesitamos recuperar la confianza. Necesitamos una ley de estabilidad presupuestaria, que desarrolle la reforma constitucional que pactamos lealmente, el Partido Popular con el Partido Socialista. Necesitamos una reducción del gasto público, para evitar duplicidades en las administraciones públicas.

Y necesitamos asegurar la unidad de mercado y lo digo delante de los representantes de Convergencia y del Partido Nacionalista Vasco. La unidad de mercado nos hace más competitivos. Y, por lo tanto, tenemos que trabajar en esa dirección. Y, desde luego, necesitamos eliminar trabas burocráticas.

En segundo lugar, necesitamos recuperar el crédito. El principal problema que tienen en estos momentos las familias y pequeñas empresas en España es que no tienen crédito. Bien, vamos a contribuir a un saneamiento y a una reestructuración del sistema financiero.

Vamos a conseguir que de verdad, esas magníficas ideas que hay en España, esos emprendedores, esas potencialidades formidables, no se queden en un cajón, no se queden encima de una mesa, sino que se conviertan en proyectos reales. Y necesitamos también mecanismos no bancarios de financiación empresarial y ahí es donde el Gobierno puede hacer mucho.

Una reforma fiscal. Una reforma fiscal que no castigue a todos los ciudadanos, al margen de cuáles sean sus recursos. No podemos volver a subir el IVA, como hizo el PSOE. No sirvió para nada. Tenemos que modelizar nuestro impuesto de la renta a las personas físicas. Tenemos que atender a las familias numerosas. Y tenemos que fomentar el ahorro, el ahorro a largo plazo.

Y, naturalmente, hacerlo también siempre contando con aquellas personas que quieren adquirir una vivienda habitual. Y, por último, necesitamos una reforma laboral. Una reforma laboral que sea de verdad eficaz, no como la que se hizo por parte del Gobierno, cuyos resultados son 400.000 parados más. Necesitamos una reforma laboral que incentive contratar.

Y para eso, nosotros proponemos dar 3.000 euros para cada empresa que contrate a su primer trabajador. Percibiremos también una bonificación del 100% del primer año de las cuotas de la Seguridad Social para aquellos que peor lo están pasando, es decir; para los jóvenes, para las mujeres y para los parados de larga duración.

Y pedimos también unas medidas que permitan capitalización individualizada para cada trabajador, de tal forma que consigamos la formación y la movilidad. Son unas cuantas medidas Podemos discutir muchas más, pero hay proyecto, hay forma de Gobierno.

Y, desde luego, lo que no puede hacer jamás un Gobierno de España es decir que la culpa la tienen otros. No. Esta es nuestra responsabilidad. Y, si los españoles nos dan su confianza, nosotros jamás diremos que la culpa viene de fuera.

Hemos escuchado esas primeras impresiones en este primer bloque del Partido Socialista y del Partido Popular, pero seguimos con nuestro debate cinco con Pere Macías, de CiU.

Bueno, nosotros la verdad es que el diagnóstico... Podríamos perder mucho tiempo haciendo el diagnóstico, incluso buscando culpabilidades. A nosotros nos interesa, evidentemente, dar soluciones. El principal problema que tenemos es el paro. Y, por tanto, nosotros estamos convencidos que solo la reactivación genera ocupación.

Solo la reactivación genera ocupación. Los empleos no los crea ni el Boletín Oficial del Estado ni ninguna disposición normativa. Los crea la economía productiva, las empresas, los emprendedores, las pequeñas y medianas empresas, los autónomos. La economía productiva debe ser el objetivo de toda la política económica.

Ayudar a la economía productiva. Y, ¿qué nos pide esta economía productiva? Pues nos pide crédito. Nos pide crédito y no hay crédito, por tanto, las políticas deben ir encaminadas a favorecer el crédito para las empresas. Nos pide, por ejemplo... Nos pide, por ejemplo, que apliquemos con rigor la ley de morosidad.

Y yo quisiera preguntarles, a los representantes del PSOE y del PP, que aprobaron a regañadientes la ley de morosidad en esta última legislatura, si van a mantenerla. Hay muchas personas, muchas pequeñas y medianas empresas preocupadas, muchos autónomos que temen que haya una vuelta atrás, ¿no?

Que favorezcamos otra vez a las grandes empresas y que no las protejamos a las pequeñas y medianas empresas a través de la ley de morosidad. Esta es otra cuestión. También proponemos un plan de choque y estamos muy contentos, ¿no?

Porque nuestras medidas veo que nuestras ideas han hecho fortuna. Las pocas medidas que Rubalcaba y Rajoy plantearon, de hecho son medidas que Duran i Lleida planteó este verano en un debate, ¿no? 5.000 euros para nuevo puesto de trabajo, comprado por el Partido Popular con 3.000. 100% de bonificación en la Seguridad Social, comprado por el candidato Rubalcaba.

Pero nuestro plan de choque va mucho más allá. Hay muchas más medidas. Hacen falta. Y, por cierto, se podían tomar este fin de semana mismo, el viernes en el consejo de ministros. No haría falta esperar a las elecciones, porque el paro está en la calle. Moderación fiscal, otra receta que pide la economía productiva.

Políticas industriales. En dos horas de debate no se habló de políticas industriales. Cuando hablo de políticas industriales, hablo de políticas para sectores industriales, pero también para sectores agrarios, para el comercio y para el turismo, para los servicios, etc., etc.

Hay un gran campo que recorrer pero, sobre todo, si no potenciemos la economía productiva, evidentemente, no habrá ninguna creación de empleo.

Gaspar Llamazares, su turno.

Sí, lo cierto, lo que estoy oyendo es la misma sinfonía, ¿no? Pero en algunos casos más fuerte o más débil. En definitiva es la sinfonía del ajuste. La sinfonía por la cual, pues ante la crisis económica, hay que recortar. Recortar el gasto público porque, teóricamente, la causa de la crisis ha sido el despilfarro público. No es así. Ha sido el despilfarro privado.

Hay que recortar el estado del bienestar, para salvar el estado del bienestar. Cuando lo real es que tenemos un estado de medio estar y con estos recortes nos lo podemos cargar. Y hay que privatizar. Privatizar para que el mercado consiga nuevos lugares dónde crear empleo y dónde convertir derechos fundamentalmente en negocio. Pues bien, este ajuste ya se ha realizado.

Yo no sé; señor Jáuregui, señor Gallardón, de qué hablan. Ya han hecho al ajuste. Llevan haciendo ajuste, en unos casos, dos años, a nivel del Estado. En otros casos, también año y pico en las comunidades autónomas. ¿Y cuál es el resultado? ¿Qué resultado han obtenido de sus políticas de recortes, de sus políticas de privatizaciones?

Que estemos al borde de la recesión. No que estemos en una crisis. Es la política de ajuste la que nos lleva a la recesión. Y que destruyamos empleo prácticamente como muy pocos.

Estamos destruyendo empleo juvenil y afectando a la igualdad de las mujeres. Bueno, pues nos vuelven a proponer la misma receta, la misma receta fracasada nos la proponen para abordar este momento de crisis en que los ciudadanos no se fían ya de los políticos. Ya consideran que nosotros hemos realizado unas políticas injustas porque a unos, mediante la ley del embudo, les toca mucho y a otros no les toca nada.

Por ejemplo, a los banqueros, a los sectores económicamente pudientes de este país no se les ha pedido ningún esfuerzo. Al contrario, se les han rebajado los impuestos, se les ha mantenido una situación de privilegio. Incluso Se les han dado 1420.000 millones de euros para el saneamiento de la banca.

Sin embargo, a los ciudadanos de pie, solo les pedimos sacrificios. Sacrifíquese usted hoy, porque mañana podrá tener empleo. Sacrifíquese usted hoy porque mañana podrá mantener la sanidad, la educación, los servicios públicos. Sacrifíquese usted.

Ya está bien, es hora de cambiar la política y, en nuestra opinión, hay que decir a los ciudadanos que la situación es muy grave y que no salimos separados, que salimos juntos. Salimos juntos con el esfuerzo, en primer lugar, de los que más tienen. Los que más tienen son los que más tienen que aportar para salir de la crisis.

No se pueden ir de rositas porque han provocado la crisis. En segundo lugar, los que menos tienen, la inmensa mayoría de los ciudadanos, el 90% de los ciudadanos que no tiene el 30% de la renta, ese 90% de los ciudadanos, tienen que ver que la política económica favorece el empleo y favorece también el mantenimiento de sus derechos sociales.

Por lo tanto, creo que volvemos otra vez a la misma receta, la receta que ha provocado problemas en todos los países europeos, que tiene Italia al borde del abismo, y en estos momentos creo que ya no sirve.

Josu Erkoreka.

Bien, yo estoy de acuerdo con mis compañeros de mesa cuando dicen que es mejor hablar del futuro que del pasado. Pero tengo la sensación de que difícilmente vamos a identificar unas recetas correctas de cara al futuro si no somos capaces de hacer un diagnóstico de lo que ocurrió en el pasado.

Voy a hacer una referencia al pasado resumida para expresar lo que a mi juicio ocurrió y para identificar lo que a partir de ahora debemos hacer, pero con los pies en el suelo, sin macroeconomías.

Fíjense, en los años 90 se instaló en España, de la mano, creo recordar, de un Gobierno socialista creo recordar, la idea, que no dudo en calificar de peregrina, de que la mejor política industrial es la que no existe. Pocos años después, pocos años después, un Gobierno en este caso popular impulsó una Ley del Suelo que prácticamente lo declaraba todo urbanizable.

Con esto convirtió la construcción en el eje principal del desarrollo económico. Fueron dos errores trascendentales de política económica que nos han traído donde estamos. No ha habido política industrial durante muchos años. Se impulsó una política económica centrada en la construcción y el ladrillo y de aquellos polvos hemos llegado estos lodos.

Afortunadamente en Euskadi las cosas se hicieron ya entonces de otra manera. En Euskadi, el Gobierno presidido entonces por Ardanza y después por Ibarretxe, contracorriente, contra lo que se predicaba desde las instituciones centrales del Estado, pusieron en marcha una política industrial.

Apostaron por la industria, modernizaron la industria tradicional e impulsaron nuevos sectores industriales en sectores emergentes, con futuro y posibilidades. El resultado está ahí y la diferencia está ahí.

Hoy en día, el peso de la industria en el PIB vasco representa aproximadamente el 28%. En la media española el peso de la industria en el PIB se sitúa entorno al 16%. Aproximadamente 11 o 12 puntos porcentuales por debajo. Esto hace que la economía vasca esté siendo, dentro de sus dificultades, más resistente a los embates de la crisis que la economía española.

Solo por eso, porque se hizo una apuesta industrial clara, una apuesta industrial que implicaba necesariamente una implicación en la innovación, en el conocimiento y en el valor añadido, que son los elementos que sustentan una industria competitiva e internacionalizada. Esta es una clave importante. Ahí están las claves del futuro y las recetas que sirven de cara al futuro.

Creo que ha sido esta mañana, me voy a permitir la referencia, que Rubalcaba en Vitoria decía que desde el punto de vista industrial Euskadi es para España lo que Alemania es para Europa. Es una expresión que ha debido decir esta mañana.

Lo he dicho yo, realmente.

Ah, ¿eras tú? Pues se lo atribuyen a Rubalcaba. Bueno, las recetas están ahí, está todo inventado, hay que hacer una política industrial más clara. Sentarse, volcarse en la economía real y olvidarse de la economía especulativa y de principios como el de que la política industrial mejor es la que no existe.

De esta manera acabamos donde estamos. Si algo ha puesto de manifiesto esta crisis es que las economías que mejor resisten los embates de la recesión son las economías que descansan sobre el conocimiento, sobre la productividad, sobre la innovación y sobre el valor añadido.

Las que peor resisten son claramente las que descansan sobre la escasa productividad y un recurso intensivo a la mano de obra no cualificada.

Hemos consumido prácticamente la mitad de tiempo de este bloque, les recuerdo que el debate es totalmente abierto y si quieren hacer puntualizaciones e interrumpirse pueden hacerlo. Aquí les animamos a hacer eso. Interrupciones breves para que el diálogo sea más fluido. Señor Jáuregui, por favor.

Yo querría hacer precisiones prácticamente a todos mis compañeros de mesa. En primer lugar, señor Erkoreka, una frase no hace política. Es decir que alguien dijo un día... No, esto no tiene nada que ver con la política industrial que el Partido Socialista ha hecho en el País Vasco. Le recuerdo la reconversión industrial, nada menos.

Señor Llamazares, el Partido Socialista en el Gobierno hizo política keynesiana durante los primeros meses, durante el primer año de la crisis. Absolutamente keynesiana, estimuló la economía y gastó mucho en ello. Porque teníamos margen para poder hacerlo.

Porque nuestra política de control del déficit había sido muy sana durante los años 2004, 2005 y 2006, señor Ruiz Gallardón, a diferencia de lo que había hecho el Partido Popular, que no saneó la deuda española. Con ese margen hicimos política Keynesisna, pero a partir del 2009, las dudas sobre las deudas soberanas de la zona euro no nos permiten endeudarnos más.

No podemos endeudarnos más y el ajuste es necesario. Ahora bien, ¿es posible plantear también a Europa una política que combine estímulo desde el Banco Central, desde los países que pueden? Si, es lo que reclama ahora el PSOE. Es los que consideramos compatible y no contradictorio con lo que hemos venido haciendo.

Una política de rigor, de seriedad en la austeridad del gasto público. Por cierto, mucho más seria y rigurosa que, por ejemplo, muchas comunidades autónomas o algunos ayuntamientos, señor Ruiz Gallardón. Ha habido mucho rigor y mucha seriedad por parte del Gobierno en esa materia. A la banca no se le ha dado un duro, señor Llamazares, no se le ha dado un duro, ni uno.

140.000 millones de euros.

Al contrario, estamos ganando dinero con los préstamos que se les han hecho y con los avales. Atención no va a haber ni un duro de los ciudadanos que vaya a la banca. Por último, señor Gallardón, claro, el pacto... Todos somos muy buenos ahora, y, por cierto, tendrán nuestra mano otra vez si es necesario.

Pero todavía ayer, todavía hace cuatro días, el señor Aznar estaba cuestionando la solvencia española o de su deuda, hablando de que estamos intervenidos, realmente es muy doloroso para el país, ya no para el Gobierno o para el PSOE, es muy doloroso que se estén haciendo esas políticas.

Hay propuestas que hacer, naturalmente, y son muy importantes, y le aseguro a usted que las políticas que están proponiendo no son la panacea de nada. El circuito financiero está seco en este momento y no lo va a poner usted se marcha. Si no hay circuito financiero no hay inversión y no hay creación de empleo.

Desgraciadamente toda su fórmula mágica para la economía es que esto avance porque se recupera el crédito. Oiga, perdone, no depende de nosotros. Estamos muy endeudados en el sector privado el dinero no llega porque está seco el circuito.

Hay que hacer políticas probablemente nuevas que incluyan una política fiscal distinta a la que ustedes plantean, que es una política de reducción de ingresos en plena crisis, creyendo que eso va a aumentar los ingresos y no es así, porque esa curva funcionar cuando la economía crece, pero no cuando está estancada.

Señor Ruiz Gallardón.

Sus propuestas son equivocadas.

Señor Ruiz Gallardón.

Muchas gracias. Empezando por el señor Erkoreka, apuestar por la política industria sin duda es positivo, pero no podemos olvidar que España es un país plural. No podemos olvidar la agricultura. La agricultura tiene un problema muy serio en estos momentos.

Y nosotros tenemos que estar mucho más cerca de lo que se ha estado en los últimos ocho años de nuestros agricultores. Y no podemos olvidar que el sector servicios es, sin duda ninguna, uno de los grandes generadores de empleo.

La industria en el País Vasco, y no solo desde que hay gobiernos del PNV, desde muchas décadas antes, tiene una potencia importante. Y eso es bueno para el País Vasco y es bueno para España. Pero no podemos limitarlo ahí.

Yo comparto con usted, señor Llamazares, se lo digo de verdad, sus inquietudes y sus preocupaciones sociales. No comparto sus fórmulas. Creo, y se lo digo con todo el respeto del mundo, que donde se han aplicados esas fórmulas han conducido al fracaso.

No le tenga miedo a la liberalización, no le tenga miedo a que haya una participación fuerte de la inversión española y extranjera en la generación de riqueza, en la generación de empleo, porque eso es extraordinariamente positivo.

Y, señor Macías, yo celebro mucho, de verdad, coincidir en los programas. Y no voy a discutir con usted que quién lo inventó primero, porque lo importante es que nos pongamos de acuerdo. Si estamos de acuerdo en que la economía productiva es lo que necesita este país.

Si estamos de acuerdo que hay que dar estímulos a las contrataciones, por Dios, no discutamos de ninguna de las maneras a quién se le ocurrió antes. Lo importante es que trabajemos juntos en la misma dirección.

Y, señor Jáuregui, pues yo escuchándole, de verdad, lo que veo es una resignación preocupante y triste. Es que ustedes no lo hacen porque se creen que no lo pueden hacer.

Cuando usted me decía: "Es que no depende de nosotros, es que depende de los mercados; es que las circunstancias...". Señor Jáuregui, se puede hacer. Otros países lo han hecho. Pero para hacerlo, lo fundamental es creérselo, es creérselo. No diga usted, por favor, que nosotros no hemos trabajado a favor de la deuda.

¿Sabe usted, cuando ustedes tomaron posesión de su primera legislatura, en cuándo estaba el diferencial con el bono alemán, que hoy nos angustia y que hoy es lo que hace imposible que consigan créditos nuestras empresas y nuestras familias? A cero. Exactamente a cero. Esos son los logros de ocho años de gobierno del Partido Popular.

Por lo tanto, señor Jáuregui, primero crea usted en la capacidad de acción de un gobierno; y segundo, no niegue usted que la mejor gestión económica que ha habido nunca en la historia de nuestra democracia, con los mejores resultados finales, fue la que realizó el gobierno del Partido Popular.

Señor Llamazares.

Sí, hablar de keynesianismo en las condiciones de España yo creo que no es serio. No es serio porque en nuestro país el gran problema, el gran problema que tiene nuestro país, la construcción del estado español, es que es una construcción de sus asalariados y de sus clases medias.

Y sin embargo, fundamentalmente las rentas más altas, el 2% de la renta, que puede tener el 20 por ciento de la economía, no se ha comprometido nunca con el país. De hecho, en estos momentos defraudan aproximadamente 60.000 millones de euros.

Evaden impuestos por valor de 150.000 millones de euros. Y ustedes, a lo largo de sus dos legislaturas, a lo largo de su período de gobierno, le rebajaron en impuestos más de 30.000 millones de euros.

¿Cómo puede decir ahora que han hecho política keynesiana? La política keynesiana se basa, en buena medida, en tener unos impuestos progresivos que luchan contra el fraude y que permiten, en momentos de crisis económica, relanzar la economía.

Y qué duda cabe, señor Gallardón, que yo no tengo ningún problema con la economía privada, ninguno. Ni con que haya empresas extranjeras ni con empresas españolas.

Pero en un momento de crisis como este, en esta crisis económica, o bien la iniciativa pública adopta propuestas de inversión ofensivas, importantes, o bien no seguimos recortando, por ejemplo, el gasto en inversión pública en el 50%, que está notándose ya en comunidades industriales, como Euskadi o como Asturias, o bien no habrá recuperación económica.

Por tanto, hay recursos importantes de las rentas más altas para la recuperación económica. Y hay que centrar estos recursos para el empleo, para un plan de emergencia para el empleo que tenga que ver con el medioambiente, que tenga que ver con la cohesión social, que tenga que ver con la recuperación económica.

En nuestra opinión, ahí está el secreto, ahí está la propuesta. Y no la defendemos cuatro en este país, la defiende mucha gente, muchos economistas y muchos países que consideran que los ajustes en estos momentos nos llevan a una mayor crisis.

Señor Erkoreka.

Bueno, yo coincido, efectivamente, con algunos de los miembros de la mesa a la hora de considerar que el principal desafío de la economía en estos momentos es el crecimiento. El crecimiento y, evidentemente, inmediatamente después la creación de empleo.

Ahora bien, el crecimiento no viene solo, no cae del cielo. Hay que estimularlo, hay que incentivarlo, hay que trabajarlo. Y la cuestión es cómo se estimula crecimiento. Se puede estimular desde el exterior o desde el interior. No es fácil en este momento que el crecimiento de la economía española venga desde el exterior.

Es la propuesta, efectivamente, del G20, que planteaba el reto del crecimiento e invitaba a algunos países que tienen margen para estimular el crecimiento y para hacer de tractores de la economía global, a que llevaran a cabo ese papel.

Pero en Europa ese papel se lo encomendaban a Alemania, y Alemania está viviendo un momento de estancamiento, de no crecimiento, y no parece que esté, a corto plazo, muy dispuesto a tirar del carro de la economía.

Claro, internamente, el crecimiento estimulado desde el interior tiene dos opciones: o se hace descansar sobre las reformas estructurales, o bien se impulsa con planes keynesianos desde la propia administración pública.

Evidentemente, dentro de la Unión Europea, y concretamente de la Euro Zona, las pautas que nos han marcado en el terreno del déficit público y del endeudamiento no permiten adoptar políticas públicas de estímulo de la economía con cargo a los presupuestos públicos.

Por tanto, en principio, lo único que cabe es confiar el crecimiento a las reformas estructurales. Esta es, por cierto, la tesis de Zapatero. En el último debate económico que tuvimos en el congreso antes de concluir yo le invité expresamente a que explorara posibilidades para el crecimiento económico.

Y me dijo: "No piense usted en estímulos económicos impulsados desde el presupuesto público. Solo cabe encomendar el crecimiento a las reformas estructurales. Hablemos de reformas fiscales, hablemos de reformas financieras o laborales".

Entonces, yo ahora veo al Partido Socialista vendiendo mucho la idea del crecimiento. No sé si están en la idea de Zapatero o están pensando en estímulos fiscales auspiciados desde los propios presupuestos públicos. Pero veo que en el debate del lunes pasado, por ejemplo, se insistía mucho en esta idea.

Y veo que Ramón en este momento está también ahondando en la idea del crecimiento en clave keynesiana. No sé si han desautorizado a...

Desde Europa.

Bueno, en Europa el G20 encomienda el papel de tractores de expansión de la economía a cuatro actores: EE.UU., China, Japón y Alemania. Pero Alemania no tiene margen en este momento como para ejercer de tractor de la economía europea. No está muy por la tarea, al menos, a corto plazo.

El Banco Central sí.

¿Y el crecimiento dónde lo vamos a apoyar, en el BCE?

Y una política monetaria más expansiva, que no la estamos ejerciendo.

Pero hoy por hoy eso no está acordado en el seno del Banco Central.

Pero el G20 también lo pide.

De todas maneras, quisiera ahondar en un tema, que es el de la productividad, diciendo que además no me habéis contestado el tema de la ley de morosidad, que es muy importante para muchas empresas. En fin, tiempo habrá.

Nosotros creemos que la apuesta por el incremento de la productividad de nuestra economía es una cuestión absolutamente clave. Y en este sentido, quisiéramos también introducir una cuestión, que es una cuestión, yo creo, de debate público, que tampoco apareció en el debate de hace dos días.

Y es la cuestión de las infraestructuras y su contribución a la productividad. Nosotros estamos muy preocupados porque la política de infraestructuras de estos últimos años ha sido una política de un gran gasto público.

Nosotros estamos de acuerdo que haya inversiones para infraestructuras, pero que sean infraestructuras que contribuyan a la creación de riqueza y al reparto de riqueza, lógicamente. Y en estos momentos, en los cuales se dispone de pocos recursos públicos, evidentemente cabe afinar muchísimo más en dónde se destinan estos recursos.

Hemos vivido estos últimos días un episodio celtibérico, si me permiten la expresión, que ha sido el de los ejes prioritarios europeos, que ha consistido en que Europa nos pide que tenemos que hacer un esfuerzo, tenemos pocos recursos, tenemos que priorizar las infraestructuras de alcance europeo.

Hay que ser capaces, con los mínimos recursos, conseguir el máximo resultado de incremento de la productividad y de creación de riqueza. Y por tanto, estados, por favor, dígannos ustedes cuáles son las infraestructuras que consideran prioritarias.

Evidentemente, todos los estados europeos han hecho este ejercicio de forma admirable. Han priorizado: este eje el primero, este el segundo. Sí podemos. ¿Cuál ha sido la solución española del gobierno? Contentar a todos.

Coger un rotring y pintar todo el mapa de la Península Ibérica para contentar a todos. Para contentar a los atlánticos, contentar a los mediterráneos, contentar a los ejes que pasan por Madrid, etcétera, etcétera.

Bueno, yo creo que esto, aparte que afecta gravemente al prestigio del país, creo que ahora plantea una cuestión; que a mí me gustaría mucho conocer también la opinión de los distintos partidos políticos.

¿Está ahora todo priorizado? Pero ¿qué vamos a priorizar? Sabemos que no hay recursos para todos. Desde luego, para ustedes no resultará ninguna novedad. Nosotros creemos que la prioridad absoluta es el corredor del Mediterráneo, que es el que sustenta la mayor parte de economía productiva.

Es básico para la recuperación de Andalucía, donde hay más paro, por cierto, para la recuperación de Murcia, del País Valencià, también de Cataluña, y creo que poder priorizar, efectivamente, este eje sería una contribución muy importante a la generación de riqueza.

Para nosotros esta no es una cuestión menor, es una cuestión muy importante. Una cuestión que tiene un interés para cada uno, seguramente, cuanto más al sur estén. Porque, de hecho, en este momento el único puerto de España que está conectado con la red europea ferroviaria es el de Barcelona.

Por tanto, el problema es más de los que está más al sur. Y cuanto más al sur, más. Por tanto, a mí me gustaría debatir esta cuestión. No se debatió, es un tema importante, es un tema que los ciudadanos merecen que conozcamos su opinión y, desde luego, CiU va a plantearlo el primer día de la nueva legislatura.

Y va a hablar con el gobierno, sea quien sea, y va a plantearle para que podamos colaborar, de alguna manera. Debemos conocer con precisión sus intenciones acerca del corredor del Mediterráneo.

Les recuerdo a los cinco que queda poquito tiempo, que les queda a cada uno de ustedes muy poquito tiempo. No sé quién quiere la palabra. Y recordarles que cuanto más cortitas sean las intervenciones, más van a poder intervenir. Adelante.

El gran problema yo creo que para la credibilidad de los ciudadanos no es tanto la credibilidad de uno u otro Gobierno, es la credibilidad de sus propuestas. Y estoy convencido que las propuestas del PSOE y el PP tienen una falta de credibilidad fundamental. Y es que no mandan nada.

Es que en estos momentos, quien determina la política en nuestro país; es la carta de Trichet por una parte, es el Fondo Monetario Internacional por otra, que han dicho que la política es el ajuste, el recorte. Que han admitido sin más las fuerzas políticas mayoritarias y lo que se han denominado las reformas.

Las reformas que habría que ver también lo que han dado de sí. ¿Qué ha dado la reforma laboral, señores? ¿Qué ha dado la reforma laboral? Más despidos, la utilización del despido objetivo como arma de destrucción masiva. ¿Qué ha dado la reforma laboral? Nada por la recuperación del empleo, nada para la mejora de nuestra economía.

¿Y qué ha dado la reforma financiera? ¿Qué ha dado la reforma de las cajas de ahorros? La reforma de las cajas de ahorros ha sido una reforma al servicio de los bancos privados, que han conseguido la privatización del sector financiero español. Un sector financiero que al 50% estaba repartido entre cajas de ahorros y bancos privados.

Han conseguido su objetivo, y conseguirán una banca privada totalmente y, además, barata. Creo que ese es el resultado de las reformas. Estoy convencido de que tiene que haber una salida justa de la crisis.

Que esa salida justa de la crisis tiene que ser con el esfuerzo de los que más tienen, y que ese esfuerzo de los que más tienen tiene que ir determinante hacia el empleo, ir hacia el mantenimiento del estado del bienestar, ir hacia el impulso público de nuestra economía. Lo demás es ajuste, lo demás es más crisis, lo demás es recesión.

Señor Jáuregui.

Vamos a ver, el saneamiento de las cajas de ahorros, Llamazares, es imprescindible, porque si no, las cajas no pueden captar dinero y prestarlo. Por tanto, el saneamiento que estamos haciendo, que este Gobierno ha hecho es imprescindible. Segundo, el ajuste es necesario mientras, efectivamente, el control del déficit sea una obligación de la moneda, del euro.

Estamos obligados a esto. Tenemos que hacerlo. Otra cosa es que Europa puede jugar un papel distinto con su política monetaria. Y, por cierto, dentro de unos meses, quizás en Francia y Alemania haya un Gobierno socialista y quizás pueda cambiarse un poco el papel del Banco Central y de esa política monetaria que necesitamos también para estimular la economía europea.

¿Qué ha hecho España? España lo que ha hecho es, esencialmente, lo que han hecho otros países, querido Alberto. Lo que ha hecho España es saneamiento financiero, control del déficit, reformas estructurales. Todo lo que han hecho, por ejemplo, los alemanes, antes que nosotros, y con el pacto con Merkel, antes de que gobernara ella.

Por cierto, quiero recordarlo. La reforma de las pensiones la hicieron ellos hace ya cuatro o cinco años con acuerdo con la oposición, con la señora Merkel, cosa que aquí no hemos tenido. No, no vuelvo al pasado, pero importa la manera en que un país afronta el futuro. Lo que me preocupa de tu comentario es que has hecho una mirada nostálgica al 96.

No tiene nada que ver el 96 con lo que tenemos ahora. No tenemos la capacidad monetaria, no tenemos la capacidad de mover los intereses, de devaluar o no, no fluye el crédito como venía entonces. Es otra política distinta a la que hace falta. Dices: "Fuimos el Gobierno del éxito".

Un éxito que se desplomó, un éxito que nos ha llevado a que hayamos creado 3 millones de parados cuando hemos dejado de hacer viviendas. Y eso tenemos que reconocerlo todos. Por eso hay que cambiar el modelo, por eso hay que hacer más cosas. Por eso hay que hacer nuevas cosas. Por eso tenemos que seguir las reformas, sí.

Tenemos que seguir los saneamientos, sí. Cambiar la política europea y hacer un triple pacto, con sindicatos, con empresarios, con comunidades autónomas y con la oposición, para poner al país en la senda de la recuperación y de la creación del empleo. Eso es lo que hay que hacer.

No sé si el señor Gallardón quiere hacer una intervención cortita y así le quedará una más.

¿Nostalgia del 96? ¿Nostalgia, Ramón, de un Gobierno que redujo la tasa de paro del 22 al 11%? ¿Nostalgia un Gobierno que creó 5 millones de puestos de trabajo, de los cuales 3,7 fueron puestos fijos? ¿Nostalgia de un Gobierno que disminuyó el paro juvenil a la mitad? Eso no es nostalgia. Eso es el ejemplo que acredita la credibilidad a la que Gaspar antes hacía referencia.

Se pueden hacer las cosas. No cites a Alemania diciendo que hace lo mismo que nosotros, porque Alemania está generando empleo. No cites a Francia, porque todos los que estamos aquí firmaríamos tener la misma tasa de desempleo que tiene en estos momentos Francia.

Sé consciente que, ante las circunstancias, vosotros habéis convertido un país en el que, cuando gobernamos nosotros, ocho de cada 10 puestos de trabajo que se creaban en Europa, se creaban en España, en un país en el que ocho de cada 10 parados europeos son españoles.

Señor Erkoreka.

Bueno, yo he venido esta mañana de Bilbao, y hablaba con un empresario en el aeropuerto que me decía: "Mira, la recuperación económica puede venir solo de la mano de una apuesta clara por la investigación y la innovación". Y quiero insistir en la idea de la economía real, frente a la especulativa y las grandes declaraciones macroeconómicas.

En la actualidad, la inversión en I+D+i en España ronda el 1,4%, es decir, de cada euro que se dedica a esto, se dedican cuatro euros a pagar los intereses de la deuda pública, fíjese qué desproporción, ¿no?

La apuesta por la I+D+i es imprescindible, particularmente por la innovación y yo quiero destacar que aquí, los compromisos presupuestarios tiene que tener especial interés en los próximos años, porque es preparar las bases de una economía productiva y saneada, en el futuro. Y tienen que, en primer lugar, acercarse lo más posible al tejido productivo.

La investigación básica está bien, pero en momentos de crisis, la investigación tiene que ser básicamente en innovación, lo más cercana posible al tejido productivo. En segundo lugar, hay que empezar a someter a rigurosa evaluación la utilización de los fondos públicos en esta finalidad, porque no todo se ha hecho bien y no todo vale.

Señor Macías.

Nosotros quisiéramos también manifestar una preocupación, ¿no? En relación a las cuestiones que el Partido Popular plantea, que es la unidad de mercado. A nos preocupa y voy a poner un ejemplo. Se invoca este principio de unidad de mercado para acabar con la competencia autonómica en establecimiento de los horarios y las autorizaciones comerciales, ¿no?

Hay que tener libertad de apertura de establecimientos. A nosotros no nos parece nada mal que una determinada comunidad autónoma, Madrid, en función de lo que cree Madrid, lo haga. Pero el modelo comercial catalán, y creo que de muchas otras partes del Estado español, es muy distinto.

Está basado en un sector de pequeñas empresas, del comercio que llamamos minorista, del comercio central, del comercio que antes era tradicional, pero ahora es un negocio puntero, con un gran empleo y que se puede ver muy afectado, gravísimamente afectado con una liberalización comercial. Por tanto, este principio, por muchos motivos, pero por este ejemplo nos preocupa.

Y, evidentemente, nosotros vamos a hacer lo posible para que este principio no conlleve que se amenace a todo el sector comercial minorista. Hay otra cuestión que también nos preocupa: la seguridad jurídica. Si algo necesitan tener nuestras empresas, es seguridad jurídica. Voy a poner un ejemplo.

En estos momentos hay 54.000, casi todos son pequeños agricultores amenazados por la suspensión de las cuotas de las ayudas de la energía eólica. Están endeudados. Hicieron una apuesta. En estos momentos, la inseguridad jurídica por una mala decisión los amenaza.

Por tanto, seguridad jurídica, agilidad administrativa y simplificación administrativa son bases también para la recuperación.

En esta recta final al señor Jáuregui le quedan apenas segundos para que diga un titular, una frase o lo que guste.

En tres segundos no puedo decir nada, pero sigo pensando que los pactos son necesarios para la recuperación económica.

Señor Llamazares, tiene un poco más de tiempo, pero tampoco va muy sobrado.

Sí. Se ha recordado el 96, en el momento del crecimiento económico. No se puede comparar con la situación actual. Yo quiero recordarle al señor Gallardón que consiguieron liquidar el sector público a los amigos de pupitre, vender el sector público español, las joyas de la corona.

Y que, además, en ese período pues se redujo de forma muy importante el gasto social. Y al señor Jáuregui, que no se puede soplar y sorber al mismo tiempo. No se puede hacer un ajuste e impulsar la economía. Una cosa o la otra. Las dos, no.

Josu Erkoreka.

Unidad de mercado. Las competencias económicas no se pueden invocar como pretexto para justificar la existencia de un freno en la actividad económica. En Estados Unidos, de Estado miembro a Estado miembro, hay diferencias legislativas en la mercantil y en la regulación incluso de lo societario y eso no impide un funcionamiento económico ágil y eficaz y potente, ¿no?

Consumió su tiempo. Señor Gallardón.

La unidad de mercado significa que iniciar una actividad económica en el País Vasco no suponga tener que paralizarla cuando se va a Cataluña. O que iniciarla en Madrid no signifique después un freno cuando se quiere ir a las Islas Canarias.

Unidad de mercado significa poner en marcha la potencialidad que nosotros tenemos. Yo quiero terminar esta intervención diciendo que podemos hacerlo, que crecimiento sin recuperación, sin creación de empleo no es válido. Y que si nos volcamos en el crédito, en ganar confianza en conseguir inversión y en una reforma laboral y fiscal lo conseguiremos.

Se ha consumido todo el tiempo aquí en el estudio, pero sepan ustedes que en este debate también vamos a escuchar a los partidos en la anterior legislatura no consiguieron mantener un grupo parlamentario propio, es decir, el grupo mixto.

Así lo ha validado la Junta Electoral, así que vamos a escuchar también las propuestas económicas, en este caso del BNG, de Coalición Canaria y también de UPyD.

Nuestra prioridad para los nacionalistas canarios es el empleo. El empleo y la economía son los ejes fundamentales de estas elecciones y del futuro. Los nacionalistas creemos que el empleo pasa por un apoyo decidido de todas las fuerzas políticas a los autónomos y a las pequeñas y medianas empresas.

Con incentivos fiscales, incentivos y bonificaciones de la Seguridad Social. Son el gran motor, el único que puede crear empleo en este país. Creemos que se tienen que bonificar el 100% de las cuotas de la Seguridad Social de todas las pequeñas y medianas empresas que tengan el valor en este momento de crear empleo.

Pero también España necesita una reforma fiscal equilibrada y justa, que los que más tienen en este país paguen. Y también un tema fundamental para las pequeñas y medianas empresas, como es que haya crédito y para eso es absolutamente imprescindible un banco público que facilite el crédito a las pequeñas y medianas empresas.

Creemos en el equilibrio y la cohesión de las personas y de los territorios. Y Canarias es la comunidad más alejada, con mayor índice de paro, el 30% y uno de los mayores índices de pobreza. No podemos consentir que se quede atrás en la salida de la crisis.

Y para Canarias la medida fundamental es un plan importante de reconversión del sector turístico, de la planta alojativa hotelera y también de las zonas turísticas degradadas. Eso permitirá contratar a los parados de la construcción y dejar a Canarias competitiva de su principal motor económico, que es el turismo.

Desde UPyD sabemos que para enfrentarnos con la crisis económica y la crisis de empleo lo que hace falta, lo primero de todo, es terminar con las duplicidades y con el despilfarro. Justo lo contrario de lo que hacen quienes están sentados en ese debate, que están más preocupados por mantener los 17 chiringuitos que por tomar las medidas necesarias para enfrentarse con la

Simplemente si las comunidades autónomas utilizaran los criterios de las tres más eficaces y más eficientes, nos ahorraríamos al año 26.000 millones de euros. Si se persiguiera el fraude fiscal, recaudaríamos al año 70.000 millones de euros.

Lo que hace falta para no bajar los sueldos a los funcionarios, para no congelar las pensiones, para no recortar en políticas sociales. Hace falta una fiscalidad común para toda España, una común que se aplique a toda España porque nadie puede tener privilegios ni históricos ni de ningún otro tipo.

Si lo pedimos para Europa, tenemos que pedirlo para España. Tenemos que combatir, como dije, el fraude fiscal. Tenemos que poner en marcha una reforma laboral justa, una reforma laboral que termine con la quiebra que hay entre trabajadores contratados de forma temporal y de forma definitiva, de forma indefinida.

Porque este es un modelo injusto, un modelo que además no ha resuelto ninguno de los problemas que tiene España.

Para el BNG las políticas económicas tienen que estar orientadas a atender las necesidades de las personas no a someterse a los dictados de los mercados. Se está cumpliendo algo de lo que el BNG viene advirtiendo desde el origen de la crisis. Más recortes están provocando, más crisis y más paro.

Y frente a eso el BNG considera que hay otras políticas posibles que pasan por reforzar el papel de los poderes públicos a la hora de regular la actividad económica. Nosotros apostamos por incrementar la inversión productiva porque es necesario estimular la economía para favorecer la recuperación económica y la generación de empleo.

Apostamos por la impulsar la inversión social porque es imprescindible para asegurar la cohesión y una salida social a la crisis. Y consideramos que el ahorro hay que concentrarlo en el gasto superfluo, en el gasto improductivo con medidas de racionalización de la estructura política administrativa.

Por ejemplo, suprimiendo ministerios en áreas donde las competencias están transferidas. Suprimiendo diputaciones provinciales, reduciendo drásticamente el gasto militar y hay que operar también sobre los impuestos. Es necesario exigir un mayor esfuerzo fiscal a quien más tiene para financiar políticas públicas imprescindibles para salir de la crisis económica.

Y el BNG apuesta también por otra política con respecto al sector financiero. No pueden seguir dándose ayudas incondicionadas a la banca privada. Es necesario apostar por una banca pública que restituya el flujo del crédito a la economía productiva.

Y en el caso concreto de Galicia, es imprescindible superar las limitaciones que impiden que sectores básicos de nuestra economía puedan desarrollarse plenamente.

Después de la economía ahora vamos a hablar de políticas sociales, serán 30 minutos, así que los cinco candidatos disponen de seis minutos cada uno. Alberto Ruiz Gallardón.

Muchas gracias, María. La semana pasada, en una entrevista en un periódico nacional, un miembro del Banco Central Europeo decía que con el 22% de paro lo que está en riesgo es el estado del bienestar.

Pues bien, nuestro partido, el Partido Popular, y nuestro candidato Mariano Rajoy, concurre ante los españoles con un compromiso claro y rotundo, que es preservar la universalidad y la calidad de los servicios públicos, sin ningún tipo de merma. Quiero en esta primera intervención hablar de tres aspectos que me parecen claves. El primero, la educación.

No podemos seguir como estamos. No podemos seguir con un fracaso y abandono escolar que está cercano al 30%. No podemos seguir dejando que 700.000 jóvenes en estos momento en España ni estudian ni trabajan y por eso tenemos que hacer una apuesta rotunda por una educación pública y de calidad que es perfectamente compatible con la libertad de elección de los padres.

Hay muchas medidas. Pensamos en los centros bilingües o trilingües en las comunidades autónomas que tengan su idioma oficial. Y quiero incidir en algo que es muy importante, que es una educación para el empleo. No podemos seguir como un estado durante tantos años, con una educación al margen de lo que está demandando el mundo laboral.

En segundo lugar, la sanidad. Nosotros garantizamos la financiación con cargo a los impuestos. Lo digo con toda rotundidad, no al copago en sanidad. Es un logro histórico de nuestra nación que no debemos de ninguna de las formas perder.

Y llegamos más lejos, queremos además aumentar el Fondo de Cohesión Sanitaria, que fue creado por el PP para garantizar una sanidad de calidad para todos, vivan donde vivan en cualquier parte de España. En tercer lugar, las pensiones. Creo que todos los que estamos en esta mesa pertenecemos a una generación que tiene una deuda extraordinaria con la generación de sus padres.

Se ha dicho que esta es la generación mejor formada de España y puede que sea cierto. Y nosotros sabemos que si eso es así, no es porque nuestros padres se privasen de lo que les sobraba, sino que muchas veces se privaron de lo que les faltó para que esta generación pudiese estudiar.

No fue el segundo coche o la segunda casa, sino fue muchas veces poder llegar a final de mes lo que hizo posible que esta generación estudiase y que esta generación saliese adelante. Pues bien, nunca más, nunca más en la historia de España, lo que ha pasado con un Gobierno socialista, que es un recorte de las pensiones.

Nunca más castigar a aquellos que han hecho posible que hoy España sea el gran país que es disminuyéndoles su capacidad adquisitiva. Y, por lo tanto, nosotros garantizamos desde el PP garantizamos, lo haremos por ley, como lo hicimos cuando gobernamos, la revalorización de las pensiones y garantizamos el mantenimiento su poder adquisitivo.

Educación, sanidad y pensiones son básicos compromisos con los que nosotros nos enfrentamos a las próximas elecciones.

Señor Llamazares.

Bueno, la campaña electoral no suspende la realidad, la publicidad no niega la realidad y en estos momentos, lo que está ocurriendo en el sector social en este país, en el estado del bienestar y en las políticas sociales, es una abrumadora política de recortes.

De recortes por parte del Gobierno del Partido Socialista y de recortes por parte de los gobiernos del Partido Popular.

Un primer recorte, se ha dicho aquí, es el recorte en materia de pensiones, un recorte muy grave porque rompe los acuerdos del Pacto de Toledo y porque retrasa la edad de jubilación y congela las pensiones. Creemos que no hay ninguna explicación en un país que gasta el 12%, el 9% de su PIB, cuando el 12% es la media comunitaria. No hay ninguna razón.

Pero hay recortes también en la educación, en la sanidad, en las comunidades autónomas del Partido Popular, en las comunidades autónomas que gobierna CiU, recortes que están afectando a la calidad de la atención a los ciudadano.

Recortes en la educación que se le hacen a la educación pública, pero, al mismo tiempo, con la otra mano, se le da una subvención a la educación privada. Es decir, recortes injustos. Nosotros creemos que este país y que el estado de bienestar este país no se puede permitir tales recortes. Tenemos un estado del medio estar, no del bienestar.

En buena parte porque nunca ha contribuido la parte más rica de este país a la creación del estado social. Por eso nos gastamos mucho menos de la media comunitaria, 70.000 millones de euros menos en gasto social, porque tenemos una menor presión fiscal. Y sin solidaridad fiscal no hay solidaridad social.

Por eso yo quiero plantear la necesidad de una reforma fiscal para que se pueda apoyar al sector social, para que se pueda apoyar al estado del bienestar, para que se pueda mantener la calidad de la sanidad, para que se pueda mejorar la educación española y para que se puedan mejorar los servicios sociales.

Si no, los demás son pronunciamientos vanos, cuando, al mismo tiempo, se habla de mejorar y se está recortando.

Por alusiones, vamos primero por el señor Macías.

Quería hacer un plantamiento de las políticas sociales que me parece que tenemos que hacer. En los Presupuestos Generales del Estado del año vigente destinamos 27.400 millones de la deuda pública, 22.5000 millones al paro, pero los ministerios llamados sociales, educación, sanidad, añadimos el anterior de vivienda, se destinan solo 6.600 millones,

¿Por qué sucede esto? Porque quien hace las políticas sociales, es decir, las pensiones, son las comunidades autónomas; competencias en sanidad, las competencias en educación, las competencias en servicios sociales, son competencias de las comunidades autónomas.

Gastan en sanidad 64.000 millones, el Ministerio de Sanidad, 2.600 millones. Es decir, todo el mundo se puede dar cuenta de esto. ¿Qué sucede? Las comunidades autónomas, si están bien financiadas, podrán financiar estos servicios. Si las comunidades autónomas están insuficientemente financiadas, lógicamente, no van a tener estos recursos.

Por tanto, habrá una relación muy obvia entre la buena o mala financiación de las comunidades autónomas y la capacidad de hacer políticas sociales.

Además de cuestiones que vienen al caso, señor Llamazares, como el caso de Cataluña, que es la ruina de la agenda pública catalana, provocada por el desgobierno del tripartito, donde ustedes estaban, que dejó unas deudas tan importantes que, en estos momentos, hay que salvar el Estado del bienestar, amenazado gravemente a través de la pésima gestión y de la deuda imponente que dejó el tripartito.

Pero, en cualquier caso, sepamos que para financiar bien los servicios sociales hay que financiar las comunidades autónomas.

En este sentido, nosotros, ya lo he enunciado al principio, formulamos una propuesta relativa a Cataluña de un pacto fiscal, que nos parece que debe poner fin a lo que muchos han calificado de expolio a los catalanes, que significa que 16.000 millones cada año salen de las arcas, de los bolsillos de los catalanes, y no revierten.

Y claro, ¿sabe quién sufre más, señor Llamazares, estos efectos? Pues los que no llegan, los del barrios del Raval, los de determinadas zonas del Prat de Llobregat o de Hospitalet o de muchos núcleos antiguos, de muchas poblaciones catalanas.

Es decir, Cataluña, siendo uno de los territorios que más contribuye a la riqueza, por cierto, territorios, no chiringuitos, yo creo que ha habido aquí una alusión que me parece muy grave, quienes más contribuimos, resulta que no tenemos recursos para poder hacer frente a estas necesidades sociales. Por tanto, pacto fiscal como garantía de la política social.

¿Quién quiere seguir? ¿Jáuregui? ¿Erkoreka?

Eh... Josu, adelante.

Es difícil discrepar en terreno de los principios de los plantamientos que se están formulando aquí, porque, efectivamente, seguramente no seamos capaces de encontrar en todo el arco político, no ya en el parlamentario, sino incluso en el arco político, nadie que esté por la labor de desmantelar el estado del bienestar.

Todos nos dirán que son partidarios de mantenerlo y de garantizar los servicios públicos básicos, la educación, la sanidad y los servicios sociales. No vamos a encontrar a nadie que diga la contrario. El problema es, como apuntaba Llamazares, la realidad.

Pero la realidad desde dos perspectivas: primero, que el desmantelamiento, si no el desmantelamiento, los recortes se están produciendo ya, son ya una realidad a todos los niveles administrativos, por parte del Gobierno central y por parte también de las comunidades autónomas.

En la propia comunidad autónoma vasca nosotros pusimos en marcha un sistema de servicios sociales vanguardista y modélico que está siendo objeto de recortes muy graves en estos momentos. Y segunda fase de la realidad, la economía se estanca. La recaudación pública se reduce, las administraciones públicas disponen de menos recursos y hay que administrarlos mejor, hay que saber cómo utilizar esto.

Por eso hay que empezar también en el ámbito de los servicios sociales a calibrar, a utilizar la expresión sostenibilidad del estado de bienestar, porque, para garantizar el estado del bienestar, seguramente hay que empezar a distinguir entre lo que es esencial y lo que no es tan esencial. Y lo que puede ser prescindible.

Porque también aquí se puede mejorar en clave de eficiencia, desde luego, sin perder nunca los objetivos básicos de todas las políticas públicas y de los servicios sociales, que son garantizar la igualdad y asegurar la cobertura efectiva de los más desfavorecidos.

Pero asegurados esos objetivos básicos, habrá que empezar a distinguir lo que es esencial de lo que ya no es tan esencial, priorizar los objetivos y dar énfasis e importancia a lo que realmente importa.

De manera que no fallemos en la priorización y conservemos lo que es prescindible, dejando de lado lo que es imprescindible, desde el punto de vista de estos dos objetivos, la igualdad y la cobertura de los más desfavorecidos.

Señor Jáuregui, ahora sí.

Cuando escuchaba al Señor Gallardón hablar de sus propuestas en esta materia, me he acordado de esa ecuación: palabras y hechos. Me recordó una frase que dijo el otro día el señor Rajoy, que la repitió muchas veces en el debate y que lo dice en todos los mítines. Es algo así como que nadie puede gastar más de lo que tiene.

Dígaselo a usted, por ejemplo, porque la comunidad de Valencia o el ayuntamiento de Madrid gastan mucho más de lo que tienen. Entonces, palabras y hechos. ¿Para qué voy a emplear un minuto solo para explicar lo que está pasando con la educación? Es que sus palabras no tienen nada que ver con lo que está pasando en la educación.

Hay una privatización encubierta y una degradación del servicio público educativo en la comunidad que ustedes gobiernan. Pero pasemos a la financiación de la sanidad. La sanidad, por supuesto, pública y universal. Oiga, pero si ya la están recortando, pero si ya la están privatizando.

Pero si están haciendo una política de privatización que acaba repercutiendo en la calidad del servicio para los ciudadanos. Porque cuando no es igual, cuando la calidad no están en el servicio público y está en el privado, deja de haber igualdad de oportunidades. Hablaba usted de las pensiones.

Por favor, cuando hablamos de que hay que hacer ajustes, usted ha puesto a Alemania como ejemplo. Señor Ruiz Gallardón, Alemania hizo tres años de congelación. Nosotros hemos hecho un año no de las mínimas, de las mínimas, 3,5 millones han tenido un incremento del 27 por ciento en los últimos cinco años, en los últimos siete años.

El doble de lo que ustedes hicieron. Pero, con todo, lo importante para el pensionista, más allá de la demagogia con la que usted se ha empleado, es que este Gobierno, con algunos partidos y con los sindicatos y con los empresarios, ha hecho un acuerdo para la sostenibilidad del sistema. Con ustedes en contra. Igual que lo hicimos en el año 85.

Y ha habido sistema de pensiones y sistema sólido y seguro durante 25 años porque hicimos la reforma, el Partido Socialista, en el año 85, y habrá en el siglo XXI un sistema de pensiones solvente y seguro porque este Gobierno ha hecho la reforma que el sistema necesitaba.

Y cuarto, por último, cualquier comparación con el sistema de política social de este Gobierno, de este momento de España, con lo que fueron sus políticas sociales, es que no resiste la más mínima comparación, es que ha habido montones de políticas nuevas que no existían con ustedes.

Pongo la dependencia, por poner un ejemplo, pongo la ayuda a la emancipación de los chavales, pongo el permiso de paternidad, pongo una cantidad de políticas, por ejemplo, en el subsidio a la prolongación de la terminación del paro, algo que ustedes seguramente van a acabar eliminando.

Ha habido una cantidad de políticas que han establecido un nivel de política social como nuca tuvo España. Más allá de que había que hacer algún recorte en alguna materia, por ejemplo, hemos quitado el cheque bebé.

Sí, pero todo lo demás se ha mantenido. Y esto lo que el Partido Socialista, esta política social del año 2011 está creada por este Gobierno durante los últimos años, que quede esto claro.

Señor Ruiz Gallardón.

Sí. Yo estoy de acuerdo con lo que dice el señor Erkoreka, tenemos que distinguir lo que es esencial de lo que no lo es. Y en los tiempos más graves en los que estamos viviendo, nosotros lo hemos fijado claramente y nos hemos comprometido con los ciudadanos. Educación, sanidad y pensiones son esenciales.

Por lo tanto, no se establecerá, a diferencia de lo que ha hecho el Partido Socialista, a diferencia ese recorte del 8% del presupuesto en educación y sanidad del último ejercicio, a diferencia de las rebajas de las pensiones, no se establecerá por parte del Partido Popular.

Señor Macías, el pacto fiscal, creo que lo que debe plantear, y usted decía una cosa importante, es que tengan comunidades autónomas posibilidades de cumplir todos compromisos y sus objetivos sociales, especialmente en sanidad y en educación.

Por lo tanto, lo que tenemos que hacer es crecer, pero crecer todos. Y financiar mejor a las comunidades, pero a todas. Yo le digo una cosa, en este siglo XXI globalizado no se puede ser una isla de riqueza rodeado de pobreza. El progreso de Andalucía es bueno para Cataluña y es bueno para Madrid.

El hecho de que Madrid y Cataluña, Cataluña y Madrid, aportemos recursos, para que se hagan carreteras y escuelas en el resto de España es, sin duda, la forma más inteligente a para que crezca Cataluña y Madrid.

Si me permites...

Solamente decirle tres cosas. Yo entiendo de verdad su frustración. La entiendo. Habla usted de Madrid. Madrid, por supuesto, cumple el déficit.

Ninguna comunidad autónoma gobernada por el PP ha recortado sus servicios sociales. No discuta ni confunda lo que es la ideología que a ustedes les embarga con lo que es nuestra propia acción.

Si quiere hablar de Madrid le recuerdo que desde que ha estallado la crisis, Madrid ha conseguido aumentar hasta casi seis puntos su diferencial de paro con España. Esto significa que si hubiesen hecho ustedes las mismas políticas que se han hecho aquí, en estos momentos habría 1,200,000 españoles que estarían trabajando, que no lo están.

Señor Macías.

El señor Gallardón planteaba una pregunta que es muy importante, que es la cuestión de la solidaridad. estoy de acuerdo. Usted sabe que los catalanes somos más solidarios. Mire usted, Cataluña es la tercera comunidad autónoma que más aporta de régimen común. A la hora de recibir, es la octava.

Si tenemos en cuenta el costo de la vida, porque a un pensionista le cuestan las naranjas más caras en Barcelona que en Albacete, resulta que somos la número 15.

Este concepto de solidaridad es insoportable.

De hecho, en Alemania, este déficit que tiene Cataluña, que es del 8% del PIB, está acotado por sentencia de si Tribunal Constitucional a un 4%. En otros países con puestos como nosotros está acotado al 2,5%.Por tanto, es excesiva. Usted ha dicho algo que me interesa.

A Cataluña le interesa el progreso de Andalucía. Tiene razón. Pero creo que también Andalucía le interesa el de Cataluña. Y claro, con este sistema fiscal, que castiga tan duramente a Cataluña, Cataluña no puede actuar de locomotora. Y si no actúa de locomotora, ¿quién va a resultar perjudicado?

Usted ha puesto de ejemplo a Andalucía. Cataluña tiene motivos muy sólidos para hacer este planteamiento. Es evidente que este planteamiento beneficia a Cataluña, pero también a todos los que siguen enganchados detrás de la locomotora.

Déjeme que le recuerde lo que pasó cuando España entró en la Unión Europea, los fondos de cohesión, que desde países muy poderosos vinieron a España, sin duda nos ayudaron. Pero el retorno más importante fue para ellos. Alemania y Francia crecieron en su PIB.

Las comunidades que tenemos más renta y más PIB tenemos que hacer una apuesta por la solidaridad, porque el crecimiento del resto de España será el de todos.

Su ejemplo es bueno. Estos fondos están acotados en el tiempo y controlados en el destino. Y no suponen que los alemanes tengan menos beneficios sociales que los españoles, como ha diagnosticado el señor Llamazares.

Señor Macías, se acabaron en el momento en que España alcanzó el mismo nivel medio que la Unión Europea. Es lo que tenemos que hacer, que todos los españoles tengan el mismo nivel.

Pero tienen una cota muy clara, que es que los alemanes siguen teniendo un nivel de servicios sociales, de atención y de sanidad.

Nuestro objetivo es homologar el nivel de renta de los españoles.

Pero no castigar.

En absoluto.

Usted sabe que Cataluña está gravemente castigada. Usted lo sabe. Lo saben todos los españoles, por cierto.

Usted sabe que no.

Señor Llamazares.

Yo quiero seguir hablando de las personas. No lo puedo evitar. Por ejemplo, de mis compañeros médicos y de sus pacientes, de los ciudadanos que necesitan la atención sanitaria. Mis compañeros médicos han sufrido un recorte en su salario.

Creo que no es lo que más preocupa a mis compañeros, pero les preocupa mucho que se haya producido una enorme amortización de plazas. Amortización de plazas por parte de la Administración central. No se repone una parte importante de las plazas, lo que quiere decir que en un centro de salud, como el de mi mujer, hay tres o cuatro psiquiatras menos.

Y también un recorte por parte de las comunidades autónomas. En este caso, comunidad autónoma del PP. ¿Qué está provocando este recorte? Provoca el aumento de las listas de espera; en algunos casos, estas listas de espera afectan a cuestiones de salud importantes. Importantes, que no se ven bien atendidas.

Tenemos un buen sistema de salud que, además, es eficiente. No estoy de acuerdo con los argumentos sobre la eficiencia del sistema de salud. Nosotros tenemos un sistema de salud que es el séptimo del mundo y que gasta menos que Alemania. Y tienen mejores resultados en salud que Alemania y Francia.

Pues bien, en ese sistema de salud estamos llevando a cabo recortes, y recortes de prestaciones y recortes que afectan a la salud de los ciudadanos. Yo creo que es inaceptable y que es algo de lo que deberíamos hablar. Y no solamente decir que voy a mantener el sistema de salud, que no voy a introducir el copago, que voy a mantener el sistema educativo.

No, si lo que está pasando es lo contrario. Estamos recortando los servicios públicos y con ello recortando la igualdad de los españoles. Recortando los servicios universales, que están hechos para garantizar cohesión e igualdad.

Voy a un argumento que es que si en la crisis económica, antes lo ha dicho Gallardón, tenemos un alto nivel de desempleo, la lógica debería ser que, como tenemos más de desprotección de los ciudadanos, tenemos que aumentar los mecanismos de protección. Tenemos que tener prestación al desempleo, tenemos que tener más sanidad de calidad, educación, para que sea posible salir de la crisis;.

sin embargo, estamos haciendo lo contrario. Es decir, estamos recortando el estado del bienestar ante la crisis y, por tanto, haciendo más débiles a los débiles. Recorte educativo significa que hay menos profesores de apoyo en Madrid y en otras comunidades autónomas, y a aquellas personas con dificultades, las estamos exuclyendo.

Pero eso sí, financiamos a la escuela privada, que no necesita esa financiación adicional. Y lo mismo ocurre en materia sanitaria. Algunos tienen capacidad económica para tener un seguro privado, y otros se ven en una situación de recorte sanitario. Creo que ahí es donde está la cuestión a la que tenemos que responder.

Y, por último, y en relación a las pensiones públicas, no me ha explicado, señor Jáuregui, cuál es la razón para que en España hayan retrasado la edad de jubilación. Si teníamos una edad de jubilación real más atrasada que el resto de los países europeos, si prácticamente teníamos un año y medio más de edad de jubilación que el resto de los países europeos.

¿Cuál es la razón? ¿Sabes cuál es la razón? Que la Unión Europea ha puesto en el punto de mira al sistema público de pensiones, y quiere convertirlo en un negocio. Y que hay bancos y entidades financieras que tienen ese mismo interés. Ese es el único problema. Que nuestra sanidad pública, nuestra educación pública y nuestras pensiones, están afectadas por la voracidad de los mercados y por su propio éxito.

Señor Jáuregui.

Es demasiado fácil el argumento, Gaspar. Te doy solo una razón que explica la reforma, aunque te podría dar 10. Los jubilados, en el siglo XX, tenían 12 años de vida después de jubilarse. De media. En el siglo XXI tendremos 24. Es decir, que se duplica el período de cobro de la pensión.

Y la productividad se triplica.

Solamente por eso...No, no, porque tenemos un número de cotizantes determinado. Teníamos 20 millones de cotizantes hace tres años, y ahora 17,5. Y tiene que mantener un número de cotizantes para que paguen las pensiones de los 8,5 millones. Esto lo tenemos que mantener. Lo más progresista es asegurar la sostenibilidad del sistema.

No emplear argumentos que no se sostienen y que, dentro de un día, de unos años, esto se caiga. Lo que este Gobierno ha hecho es dar seguridad a los pensionistas para los próximos 25 años. Hay algo que le quería decir al señor Gallardón. No sé si es el momento o...

Sí, claro, adelante, faltaba más.

La sanidad, actualmente, Alberto, ya está generando déficit. Los presupuestos de las comunidades autónomas son inferiores al gasto. Esto lo sabemos. Hay que afrontar este problema. Nuestro programa, nuestro partido, propone unas soluciones. El vuestro, ninguna. La solución de Rajoy es que suba la actividad económica, que haya más empleo, habrá más impuestos.

Oiga, ¿Y si el año que viene crecemos el 0.5% como dicen los institutos financieros, si esto es así, ¿cuál va a ser la propuesta del señor Rajoy a la sostenibilidad financiera de la sanidad? Yo se lo digo: recortes y privatizaciones. Y, por tanto, ruptura del principio de igualdad de oportunidades.

Porque cuando se privatiza, se pierde el derecho a la igualdad. Y esto es lo que queremos reivindicar y mantener. El PSOE ha hecho una propuesta y ha dicho que hay que aumentar los impuestos. Fíjese qué duro es decirlo.

Vamos a aumentar las tasas fiscales a tabacos y alcoholes, vamos a quitar desgravaciones a los seguros privados, vamos a intentar cobrar en los hospitales a todos los seguros que están concertados y que no están...

Señor Jáuregui, le recuerdo que si quiere una última intervención deberá reservarla.

Hay una verdad frente al problema de la sostenibilidad financiera. Lo suyo son palabras, desgraciadamente solo eso.

Le doy ya la palabra al señor Erkoreka, que es el que más tiempo dispone todavía en su haber.

Muchas gracias. Bueno, Ramón Jáuregui ha hecho antes referencia a la dependencia, al servicio de la dependencia, como uno de los grandes logros que ha obtenido el gobierno Zapatero durante esta última legislatura.

Bueno, el dato es objetivo, es innegable, ahí está. Pero también es cierto que el desenvolvimiento del servicio de la dependencia en los últimos años ha arrojado un elemento que ensombrece, digamos, el logro.

Tal y como lo está vendiendo Ramón. Porque, Ramón, la dependencia la regula el Estado a través de una ley que aprobamos en Cortes Generales, pero la prestación se encomienda a las comunidades autónomas. En Euskadi, a los territorios históricos, que son los competentes en materia de servicios sociales.

Bien, el Estado establece un conjunto de prestaciones escalonadas que van incrementando progresivamente con el paso de los años y se compromete a financiar el 50% de las prestaciones. De manera que las comunidades autónomas y los territorios históricos asumen la financiación del 50% restante.

¿Qué ocurre? Que el Estado no paga lo que corresponde, y de hecho, las comunidades autónomas están asumiendo el 70, el 80; en fin, una cifra, un porcentaje bastante superior a lo que en realidad les corresponde.

Porque el Estado, que ha puesto en marcha este servicio público, pero sin hacer referencia, sin conjugar al mismo tiempo el concepto de sostenibilidad al que antes yo me refería, ha hecho mangas por capirotes, no ha tomado en consideración el costo económico que esto puede suponer en el tiempo.

Y está ahora sangrando a las comunidades autónomas y haciendo que sean ellas, insisto, en Euskadi, los territorios históricos, los que asuman el costo muy por encima de lo que en realidad les corresponde.

Hemos insistido mucho en la idea de los servicios públicos y de su mantenimiento. Ya veo que en la mesa nadie está por la labor de desmantelar el estado de bienestar, aunque la realidad nos diga todos los días lo contrario y que los servicios públicos estén recortando por todas partes.

Todo el mundo está en el nivel de los principios, por la labor de mantenerlos. Y yo quisiera hacer referencia ahora, además de al principio del mantenimiento, a su calidad. Porque hay aspectos relacionados con la calidad de los servicios públicos que no dependen solamente de los fondos públicos que se emplean en ellos.

No solamente de ellos. Voy a poner un ejemplo claro, el de la educación. En la educación se podrá poner más o menos dinero público, se podrá ayudar más o menos al sector público, a los centros públicos o a los centros privados, este es un tema de debate que podemos insistir y profundizar en él.

Pero si la educación no está rindiendo los resultados que debiera rendir es, ante todo y sobre todo, porque el sistema educativo se ha encontrado ante la necesidad de afrontar unos cambios legislativos permanentes.

Cada Gobierno venía con su librillo, cambiaba el sistema educativo de arriba abajo, y así no hay manera de plantear y de organizar una educación mínimamente seria y organizada. Este es uno de los principales problemas de la educación.

La comunidad educativa está desconcertada porque cada cuatro años le cambian los planes de educación, el sistema general, y entonces tiene que reorganizar los planes y empezar todo de cero. Y así no hay manera.

Además del mantenimiento de los servicios públicos, por tanto, tenemos que poner énfasis de manera especial en su calidad y en los aspectos no solo económicos, sino también en los aspectos cualitativos, que dependen de la regulación y no solo de los fondos públicos.

Con los fondos públicos ya sabemos que a corto plazo no van a ser demasiados.

Pere Macías.

Bueno, hemos hablado de sanidad y hemos hablado de sostenibilidad, y se ha hablado para decir que no se estaba de acuerdo con el copago. Nosotros formulamos una propuesta en nuestro programa electoral en línea con el Pacto de Toledo, que vino a suponer un periodo de estabilización y de garantía de las pensiones.

Nosotros formulamos la idea de que una de las primeras cosas que se pueden hacer en las nuevas cortes generales sea un pacto de estado de sanidad donde podamos, sobre todo, apostar por las fórmulas que garanticen la sostenibilidad del sistema.

Creo que todas las comunidades están preocupadas, los ciudadanos están preocupados, la clase médica está preocupada. Y por tanto, yo creo que sería muy positivo que hoy ustedes, por ejemplo, se apuntaran a esta propuesta de Convergencia i Unió.

Dependencia. Es verdad. Y además, a partir de 2015 no hay garantía, simplemente decir que en Cataluña el Estado no cubre el 50%, cubre el 30%. El 9% lo cubren los usuarios y el resto, la comunidad autónoma. Y última cosa, pensiones. Un olvido, las viudas. Un olvido y una llamada de atención.

Prácticamente ha consumido casi todo su tiempo ya CiU, señor Pere Macías. Al resto le queda también muy poquito, así que les vuelvo a reiterar, por favor, ahora sí por una cuestión de tiempo, intervenciones cortas. Señor Llamazares.

Yo me alegro mucho del cambio de Convergencia i Unió, porque no solamente estamos de acuerdo con el pacto, sino que hemos promovido el pacto de Estado y sanidad y no conté con su apoyo. No conté con el apoyo ni de CiU ni del PP.

Me alegro de que todos estemos de acuerdo en que es necesario el pacto por la sanidad, y por la sanidad pública.

Señor Llama... Señor Ruiz Gallardón, perdone.

Sí a intentar, y ojalá conseguir, el pacto por la sanidad. Y desde luego, absolutamente sí al pacto educativo. Es la gran deuda de este país. Palabras o hechos, señor Jáuregui. Hechos. El gobierno del PP aumentó el gasto sanitario por persona cubierta de 533 a 954 euros.

Hechos. El gobierno del PP recibió de ustedes una Seguridad Social con déficit y la devolvió con superávit. Hechos. Son ustedes el primer gobierno de la historia de España que rebaja las pensiones. Hechos. El Partido Popular se compromete a que ni educación ni sanidad ni pensiones jamás sean afectadas por una crisis económica.

Señor Erkoreka.

Bueno, yo quiero insistir una vez más en la idea de la sostenibilidad. Si no la conjugamos como es debido, vamos a acabar desmantelando completamente el sistema de pensiones. Vamos a distinguir lo esencial de lo accesorio, el grano de la paja, y quedémonos con el grano.

Que la paja podemos prescindir de ella hasta tiempos mejores.

El tiempo manda en este programa, en este debate electoral, y al Señor Macías le queda prácticamente para una frase. ¿Sujeto, verbo o predicado?

El pacto de sanidad que usted demandaba era para ir contra la comunidad autónoma de Madrid.

Y lo mismo le digo al señor Gallardón. Sujeto, verbo o predicado. Le quedan un par de segundos.

La educación no debería depender jamás de la alternancia de Gobierno, ese pacto creo que es lo más importante que debemos hacer en la próxima legislatura.

A las viudas vamos a subirles al 65% la pensión. Hay un millón de dependientes el año que viene, el gobierno del estado gasta 6.500 millones de euros en ese tema.

De acuerdo con la propuesta de la política de sanidad, del acuerdo en materia sanitaria. Muy preocupado por la vaguedad de las propuestas, solo palabras, hechos completamente contradictorios. Lo que estamos viendo todos los días es lo contrario.

Se consumió su tiempo, señor Jáuregui. Pues hasta aquí el debate en plató, pero también sobre políticas sociales hemos preguntado a los partidos del grupo mixto.

El BNG cree que la crisis económica está siendo aprovechada por los poderes económicos para imponer su programa de máximos, para ir desmontando progresivamente el estado de bienestar, ir precarizando y degradando servicios públicos.

Para convertir cuestiones básicas como las pensiones, la educación y la enseñanza pública en oportunidades de negocio para el sector privado. Frente a esto el BNG propone otras políticas. Equiparar el gasto social por habitante en el estado español a la media de Europa occidental.

Defender la titularidad y la gestión pública de los servicios públicos básicos, educación y sanidad. Apostar por la inversión social, porque invirtiendo en políticas sociales se contribuye también a la recuperación económica y a la generación de empleo.

Por ejemplo, desplegando totalmente las políticas de atención a la dependencia. Y para financiar estas políticas es imprescindible una reforma fiscal integral que equipare la presión fiscal sobre los ricos, sobre las rentas altas, las grandes fortunas, al existente en los países socialmente más avanzados.

La mejor política social es el empleo, sin duda. Porque da dignidad a las personas y permite una cotización al Sistema de Seguridad Social y a la política fiscal importante para la sociedad. Pero es importante sobre todo la cohesión social. La cohesión social entre las personas y entre los territorios.

Y España ha avanzado muchísimo en las políticas de bienestar. Tenemos una buena sanidad, una buena educación, unas normas que regulan las relaciones laborales y un sistema de pensiones garantizado. Pero no podemos consentir que ningún Gobierno dé marcha atrás en esas políticas del estado del bienestar.

Y, desde luego, no vamos a consentir que Canarias quede atrás en las prestaciones básicas que necesitamos los ciudadanos canarios. Y pedimos en este momento también solidaridad con la isla de El Hierro y los habitantes de El Hierro, porque eso es lo que tiene que hacer el Estado, garantizar el equilibrio y la cohesión social.

Hablar de políticas sociales en la legislatura campeona de los recortes sociales es verdaderamente enfrentarnos a un drama, sobre todo si queremos ser claros y queremos ser exigentes con los gobernantes y que, por tanto, los ciudadanos nos juzguen como tal.

Esta ha sido la legislatura campeona de los recortes sociales, la legislatura que ha convertido España en uno de los cuatro países en la cola de la desigualdad en Europa. Somos, con Lituania y Letonia y Rumanía, el cuarto país más desigual, en el que más diferencia hay entre los más ricos y los más pobres de Europa.

Una gran vergüenza de la que han sido protagonistas el Gobierno de la nación, el Gobierno socialista de la nación, con el apoyo alternativo de CiU o del PNV, según los casos y, desde luego, las comunidades autónomas gobernadas por el Partido Popular.

Yo creo que para acertar en las políticas sociales habría que hacer justo lo contrario de lo que hacen esos cuatro partidos con responsabilidades de Gobierno que están sentados en esa mesa, justo lo contrario.

Nosotros proponemos que la renta activa de inserción sea una renta permanente que dure 11 meses, que sea de aplicación también a los trabajadores de más de 45 años y que se recupere el espíritu del Pacto de Toledo. Fundamental para que realmente las personas que llevan toda la vida cotizando tengan la expectativa de una pensión justa.

Último bloque. Democracia y otras políticas. Van a disponer de 30 minutos. Vamos a repetir la fórmula, seis minutos para cada candidato y, como les decíamos, democracia y otras políticas. Espero y deseo que hagan esas intervenciones cortitas sin que se interrumpan y que hagamos el debate un poco más ágil. Empieza el turno el señor Jáuregui.

Creo que hablar de democracia hoy también requiere que recordemos que estamos celebrando por primera vez unas elecciones en paz y libertad. Es la primera vez. Y aunque la memoria colectiva suele ser flaca, conviene recordar que durante casi 30 años el terrorismo ha sido la preocupación principal de todos los ciudadanos, incluidos los españoles, más allá de los vascos.

Yo quiero decir que a esta victoria de la sociedad del estado de derecho y la democracia se ha llegado por el esfuerzo de mucha gente, de muchas voluntades. Pero no ha caído del cielo. La paz ha llegado en gran parte porque ha habido una política grande, una política noble.

Y en estos tiempos en los que a veces se critica a la política como que no es capaz de hacer nada, yo quiero reivindicar a la política, la constructora de esta paz, de esta libertad de todos. Y quiero también recordar que faltan cosas por hacer.

Tenemos que asegurar que la paz sea para siempre, que no haya tentaciones involucionistas, que no haya escisiones, que sea posible que la paz nos impregne y sea ya para siempre, irreversible. Esto va a requerir trabajo.

Y quiero decir, para terminar, que nuestro partido, que ha estado siempre en esta larga historia al servicio de la colaboración y de la lealtad con todos, recuerdo el pacto antiterrorista propuesto por Zapatero en el año 2000, estará también estos próximos años para estas nuevas tareas al servicio de todos ustedes.

Y tenderá la mano, estando en el Gobierno o estando en la oposición, para que construyamos entre todos este tiempo nuevo que podemos celebrar conjuntamente.

Señor Erkoreka.

Sí, bueno, yo comparto con Ramón Jáuregui, como no puede ser de otra manera, el momento de satisfacción y de esperanza que crea esto en España por supuesto, pero en Euskadi de manera especial porque nos abre a un nuevo escenario con infinitas posibilidades y nuevos retos, porque es preciso ahora construir la convivencia, es preciso también trabajar la concordia.

Y esto va a exigir mucho esfuerzo y mucha entrega por parte de todos. Yo, en relación con este asunto, sí quisiera subrayar una cosa: más allá de las tentaciones que puedan existir, no digo que existan, pero que puedan existir para atribuirse méritos concretos en esta cuestión, me parece importante destacar el hecho de que es un triunfo colectivo.

Un triunfo de la democracia sobre la violencia, un triunfo de los valores, digamos, frente a los antivalores, frente a la exclusión y el sectarismo que representaba una banda terrorista que ha extorsionado, que ha hecho mucho mal y ha dificultado el libre desenvolvimiento de los ciudadanos y el libre funcionamiento de la democracia.

Tenemos que felicitarnos todos y es bueno que de cara a la próxima legislatura, nos comprometamos todos a buscar los consensos necesarios para actuar conjuntamente, de cara a evitar rebrotes futuros y a consolidar la paz, a que la paz sea una conquista duradera e irreversible para siempre.

Pide la palabra Alberto Ruiz Gallardón.

El anuncio del final de la violencia es una buena noticia, pero no es una noticia suficiente. La noticia suficiente será el día que constatemos la disolución de la banda terrorista. La sociedad española y la sociedad vasca no le debe nada a los terroristas. Son ellos los que están en deuda, especialmente con las víctimas.

Apoyo completamente las políticas de consenso, pero creo que en este momento nadie debería de intentar repartir medallas.

Porque si hay alguien que merece una medalla, los únicos que tendrían derecho a llevarlas son las víctimas del terrorismo y también las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, Policía Nacional, Guardia Civil, miembros de la Ertzaintza, que son los que defendiendo estas libertades han estado sufriendo durante todos estos años.

No es momento de medallas, es momento de unidad y es momento de recordar que a los terroristas nada les teníamos que dar por matar y nada les tenemos que dar porque dejen de matar.

Señor Llamazares.

Bueno, yo felicito también por el cese definitivo de la actividad armada de la organización terrorista ETA. Considero que es una conquista de la sociedad democrática en su conjunto, de los instrumentos que tiene el estado de derecho, la ley, la justicia, la Policía y la política, también la política.

Y creo que es un momento para reivindicar la política y la primacía de la política sobre cualquier otro mecanismo y mucho menos sobre la violencia, ¿no?

Quiero recordar también, como se ha hecho, a las víctimas del terrorismo y decir que merecen justicia, que merecen reparación, que merecen memoria y que eso lo merecen todas las víctimas, las víctimas del terrorismo de ETA y las víctimas de todos los terrorismos.

También el terrorismo de Estado, del terrorismo franquista que provocó decenas de miles de víctimas que todavía no han tenido ni justicia ni memoria y reparación. Vaya también para todas esas víctimas mi recuerdo.

Pero yo, enlazando con esta cuestión, recientemente en un mitin, tuve también un encuentro con otra persona, en este caso Antonio, un viejo militante y luchador por la democracia. Y este ciudadano me dijo: "Gaspar, ¿qué estáis haciendo con la democracia?". Tenía mucha autoridad para decírmelo, porque fue luchador que pagó con la cárcel.

Y lo he pensado y creo que no nos podemos ir de aquí sin que hagamos una reflexión sobre tres problemas fundamentales. El primero de ellos es la corrupción política.

No hay derecho a que, siendo como es; generosa y honesta la actitud de la mayor parte de los políticos, unos políticos empañen nuestra imagen y, sobre todo, afecten a los intereses y la credibilidad de los ciudadanos. Creo que eso me parece de la mayor importancia. Destaco que en el debate a dos entre el Partido Popular y el Partido Socialista este tema no se tocó y me gustaría que se tocase.

En segundo lugar, creo que tenemos también en nuestro país un problema que deberíamos abordar en este debate y es la contaminación bipartidista de todos los órganos del Estado, es decir, hemos pasado de un Estado de partidos o de una democracia de partidos a un Estado bipartidista, que contamina que crea un conflicto bipolar en las instituciones del Estado.

De tal manera que los ciudadanos ven al Tribunal Constitucional, al Consejo General del Poder Judicial, a prácticamente todos los órganos, como órganos conflictivos y, a veces, sin demasiada credibilidad. Ese tema me parece de la mayor importancia.

Y en tercer lugar, recientemente los dos partidos; Partido Socialista y Partido Popular, llegaron a un acuerdo para reformar la Constitución. Decimos en asturiano: "Ahí te va que te preste", es decir, sin que haya prácticamente ninguna participación de los ciudadanos, sin someterla a referéndum y prácticamente sin que los parlamentarios nos enterásemos.

Pues apenas dos semanas. Creo que es escandaloso y que requiere también una reflexión a fondo sobre la democracia española, sobre la participación de los parlamentarios, sobre, por ejemplo, la representatividad de nuestro sistema electoral, que deja en la marginación a una parte de las fuerzas políticas y a nuestra fuerza política, en muchos lugares la sitúa en la clandestinidad.

Pere Macías.

Bueno, en primer lugar, decir que el cese, el anuncio del cese definitivo de la actividad armada es una muy buena noticia. El proceso creo que no tiene vuelta atrás. Pero, evidentemente, de la ausencia de violencia a la paz y a la reconciliación hay un largo camino, que requiere mucha prudencia, inteligencia y responsabilidad.

Que no se debe ceder en ningún objetivo democrático, pero se debe ser flexible en aquellos parámetros que puedan ayudar a este proceso. Por tanto, me quisiera sumar, también en nombre de mi partido, que siempre se ha sumado a una posición de apoyo al Gobierno y al Estado en esta cuestión.

Yo quisiera empezar la reflexión de este turno a partir de una expresión que, en uno de los vídeos electorales, se ha expresado. Se ha hablado de las comunidades autónomas como chiringuito. Yo creo que esto es insultante para todos.

Yo, en cualquier caso, siento que Cataluña, que el gobierno de la Generalitat, que tiene bastantes siglos, que no procede de la Constitución, sino de mucho antes, yo creo que estas formas son gravemente ofensivas y que formas como estas son aquellas que conllevan a que la calidad democrática no sea la que tenga que haber.

Tratar de chiringuito a quien sea, al presidente de Murcia, a mí me parece una evidente y grave falta de respeto. También me parece una evidente falta de respeto, Ramón, y tengo que decirlo, un video electoral que hoy vuestro Partido Socialista de Cataluña ha hecho público.

Utilizando la vida, una persona que muere en el hospital, como hecho noticiable, para poder hacer un video electoral. Yo te pediría, porque sé que eres un hombre de muy buen talante, que aconsejes al Partido Socialista de Cataluña que retire inmediatamente este video, que creo que no pasaría por ninguna prueba de ética, de calidad democrática, ni siquiera de calidad humana.

Por lo tanto, te lo pido, Ramón. Sé que vas a interceder y estoy seguro que este vídeo se retirará inmediatamente.

Si alguien quiere intervenir. ¿Ramón?

Tengo que empezar por decir que no conozco ese video. Supongo que tiene que ver con la reivindicación que nuestro partido hace de la ley que llamamos de muerte digna, es decir, del derecho al no sufrimiento.

No tiene que ver con eso.

Pues entonces, mejor lo dejamos.

Déjalo y míralo y actúa, por favor.

Pero sí querría aprovechar la intervención que ha hecho Pere Macías para reivindicar también de mi gobierno, de mi partido, una posición de compromiso firme, sincero, con lo que ha sido el modelo autonómico español.

Nosotros creemos que el modelo autonómico requiere que tengamos más cooperación. Esto sí me parece importante. Que tenemos que evitar algunas que evitar duplicidades, que tenemos que agilizar su funcionamiento. Pero sí me parece importante reivindicar de mi Gobierno y de mi partido una posición de coincidencia plena con el modelo autonómico.

Y, como prueba, basta decir que es este Gobierno el que ha hecho la reforma de los últimos ocho estatutos que se han reformado, dando un salto importante, Pere, aprovecho para decirlo, en el autogobierno, en la financiación, en los modelos de autonomías financieras de las comunidades autónomas.

Querría también aprovechar para destacar la importancia de lo que ha sido, durante estos años, el avance en lo que llamaríamos ciudadanía. Es decir, derechos de ciudadanía, que hacen a las personas desiguales, iguales ante la vida. Bien por su orientación sexual, bien por su edad, bien por su discapacidad, bien porque son inmigrantes, o porque son españoles emigrantes fuera.

Sordos que pueden ver la televisión y pueden ver este debate viendo. O gente que ve la televisión pública española con la neutralidad y la pluralidad que hemos establecido en esta televisión los socialistas. Creo que es muy importante que ese código moral de ciudadanía avanzada no vaya atrás. Y te tengo que interpelarte, Alberto.

Porque no creo que sea razonable que a la sociedad española del siglo XXI le sigáis planteando recursos contra, como hicisteis, por la igualdad de la mujer. A la ley de la igualdad, a las cuotas en la listas electorales. Que lo habéis recurrido y lo habéis perdido.

O al matrimonio homosexual o al aborto o a lo que es una concepción de laicidad incluyente, de más aconfesionalidad en el Estado, reconociendo al hecho religioso. Todo este avance moral, cívico, que ha hecho este gobierno, me parece muy importante para destacarlo y para que no vuelva atrás con un gobierno del PP, si es que ganáis las elecciones.

Señor Gallardón.

Bueno, quiero decirle primero a Pere Macías que entiendo su preocupación y su dolor, pero que, déjeme que le diga, que en términos políticos, los vídeos del Partido Socialista están absolutamente amortizados.

Han sobrepasado una línea roja en este momento.

Si es así.

No podemos hablar de lo que no conocemos.

Hace ocho años a nosotros nos sacaron un doberman, o hace cuatro. Ahora sacan otras cosas. Yo creo que, de verdad, ellos tienen que hacer una reflexión sobre su forma de enfrentarse a un proceso electoral.

Le voy a contestar a algunas de las cosas planteadas, empezando por algo que las de Gaspar Llamazares, que no quiero eludir, de ninguna de las formas: La corrupción. Frente a la corrupción, transparencia y aplicación de la ley. Tenemos que mejorar mucho la transparencia en las administraciones públicas.

Tenemos que conseguir que sea objetivamente muy difícil que nadie que no cumpla sus códigos éticos, se corrompa. Pero tenemos que conseguir que, si alguien lo consigue, haya una respuesta inmediata de la ley. Y eso me lleva a hablar de la justicia, porque creo que es un tema muy importante que tenemos que tratar.

Nosotros, es verdad que durante muchos años, hemos estado orgullosos de la Transición, y es verdad que en estos ocho años se han roto mucho de los consensos que en la Transición se alcanzaron.

Ramón Jáuregui presumía de haber reformado muchos estatutos de autonomía, pero no creo que puedas estar tan orgullosos de ser responsable de haber reformado, por primera vez en la historia de la democracia española, un estatuto de autonomía sin pactarlo con el partido que ha alternado el Gobierno desde que somos Democracia.

Eso no había pasado nunca en nuestra historia y eso vosotros... Porque vosotros no consensuasteis. Ese el es criterio del Partido Socialista: hay consenso cuando te sumas a mis tesis. Si no te sumas a mis tesis, no las hay. Creo que debemos recuperar ese espíritu de la Transición. Y creo que tenemos muchos déficits.

Algunos se han planteado aquí. Yo, Pere, defiendo plenamente el Estado de las autonomías. Creo que es uno de los grandes logros que nosotros hemos tenido en España, y creo, de verdad que si cualquiera ha ofendido a Cataluña, yo me sumo a esa indignación. Porque me doy absolutamente por aludido también.

Y creo también que, dicho eso, tenemos que racionalizar muchos de los aspectos, no solamente con las comunidades autónomas. Lo tenemos que hacer con la administración General del Estado y con los ayuntamientos. Hay que acabar con las duplicidades. Y en materia de justicia, hay que acabar con la politización.

No podemos seguir tenido un Tribunal Constitucional que la gente percibe que es una proyección representación de la clase política que tenemos aquí. Y debemos volver a un sistema de elección de los órganos de Gobierno del Consejo General del Poder Judicial en el que participen los profesionales, como la propia Constitución previó.

Y por último, debemos tener una fiscalía que sea absolutamente independiente del Gobierno, que sea absolutamente profesional.

Y con eso, querido Gaspar, conseguiremos que no solamente el tema que has puesto encima de la mesa de la corrupción, sino que todos aquellos que preocupan a los ciudadanos, esos 350.000 asuntos nuevos que están pendientes, puedan ser resueltos no solamente con rapidez, sino también con equidad y con justicia. Nunca más politizar la justicia en España.

Josu Erkoreka.

Sí, bueno, yo quiero compartir la preocupación de Gaspar Llamazares en relación con los refractarios que son los principales partidos del Estado, el Partido Socialista y el Partido Popular, en relación con el uso de las técnicas de participación ciudadana y, en concreto, de democracia directa.

Lo hemos visto recientemente con ocasión de la reforma constitucional. No era obligatorio el referéndum. Sin embargo, era posible. Y no conseguimos reunir el número de firmas constitucionalmente requerido para exigir el referéndum porque el PSOE y el PP se opusieron rotundamente a que se llevara a cabo un referéndum para consultar a los ciudadanos.

En relación con un tema muy importante, que les va a afectar de un modo notable a partir de unos años, en cuanto entre en vigor y se marque un antes y un después en lo que se refiere a la acción, a las posibilidades de acción social de las administraciones públicas.

Yo quiero reivindicar, una vez más, las técnicas de democracia directa, que no están excluidas en este marco constitucional. El sistema política español es de democracia representativa, básicamente. Pero las técnicas de democracia directa están presentes en la Constitución, en el conjunto del ordenamiento jurídico, y se pueden utilizar.

Y no hay por qué utilizarlas de modo tan parco como se está haciendo en este momento. Yo no tengo inconveniente tampoco, no pondría ninguna pega, podíamos estudiar. Pero bien, yo quiero compartir esta reflexión. Efectivamente, esto es así.

Nosotros tuvimos un lehendakari que fue muy maltratado por la prensa, precisamente por pedir una consulta popular. Solo por eso.

Por la prensa no, por el gobierno del Partido Popular, querrás decir.

Digo la prensa por no hacer acusaciones directas, pero evidentemente, no recibió alabanzas tampoco por parte de ningún partido político. Pero está bien.

No sé si el PSOE reivindica el legado de Ibarretxe.

No, pero lo llevasteis al Código Penal, Alberto, que fue tremendo. Tremendo. ¡Llevar al Código Penal! Palabras y hechos.

Yo sí lo reivindico rotundamente y, en este punto, en lo relativo a la utilización de prácticas, de técnicas de democracia directa, es modélico, es avanzado.

Bien nos vendría a todos seguir su estela y mejorar la democracia haciéndola más participativa y permitiendo a los ciudadanos decidir en las cuestiones que les afectan de modo tan trascendental como esta reforma de la Constitución.

Bueno, yo creo que a lo mejor habrá ocasión de ver si es posible esto. Nosotros creemos que el pacto fiscal que va a plantear Cataluña a lo mejor va a necesitar de un planteamiento, de un referéndum. Y por tanto, vamos a ver, habrá la ocasión de ver cómo reaccionan el PSOE y el PP.

En cualquier caso, nosotros sí que creemos que en esta legislatura ha sucedido algo muy grave, Alberto.

Alberto, la actitud del Partido Popular con el Estatuto de Autonomía de Cataluña no es de recibo. No es de recibo, en primer lugar, porque vuestro peso relativo en Cataluña en aquel momento, ahora es algo mayor, era del 10%. Por tanto, era lógico, había un estatuto aprobado por el 90% de Cataluña.

Y esto a ti te cuesta entenderlo, porque en Madrid tenéis el 55%, pero en Cataluña es, en estos momentos, un 15%, y era un 10%. Por tanto, yo creo que era democrático. Fue refrendado, fue validado, fue discutido en las cortes en larguísimas sesiones. En muchos puntos, incluso acordado.

Yo me acuerdo de vuestra portavoz, Soraya Sáenz de Santamaría, acordando temas que vosotros mismos luego, en un recurso extensísimo, por cierto, también presentado por el defensor del pueblo, no sé si militante, pero sí exmilitante socialista, y que ha acabado con una gravísima pérdida de confianza de los catalanes en relación a las instituciones del Estado.

En relación al Tribunal Constitucional, pero en relación a toda la política del Estado. Yo quiero recordar que más de 1,5 millones de catalanes de todas sensibilidades salieron a la calle reclamando derecho a decidir, y lógicamente esto obliga.

Yo quiero recordar, por ejemplo, que según recientes encuestas muy fiables, el 20% de los votantes del Partido Popular de Cataluña están de acuerdo con planteamientos independentistas.

Por tanto, seguramente algo de esto tendrá que ver con lo que se ha quemado y, por tanto, yo creo que se va a abrir una nueva etapa en la cual este estado autonómico recortado... Tú hablas de racionalizar. Nosotros siempre nos apuntaremos a racionalizar, porque nos rima demasiado con armonizar, ¿no?

Y con recortar y con constreñir. Y en esto Cataluña no va a estar, y por tanto, esta nueva etapa va a ser una nueva etapa en la cual CiU va a tener que defender con mucho ahínco este espíritu de la Constitución. Pero sobre todo, una voluntad realmente de autonomía para Cataluña.

No sé si tiene algún pequeño matiz el señor Gallardón.

Prefiero esperar al final.

Perfecto. Señor Llamazares.

Yo creo que vivimos una crisis muy profunda de credibilidad de la democracia, y debería preocuparnos, sobre todo, en los ciudadanos que piensan que somos más intermediarios de los mercados que representantes suyos, ¿no?

Y eso afecta no solamente a los diputados, al gobierno central, sino que afecta también a las comunidades autónomas, a los municipios. Y deberíamos enfrentarnos a esa crisis de legitimidad, que podemos decir, mediante medidas claras para recuperar nuestra credibilidad.

En ese sentido, desde un autonomismo y un federalismo también convencido, quiero reivindicar el papel de los municipios, a los que habíamos prometido durante la legislatura una ley de gobiernos locales, que olvidamos, y una ley de financiación local, que también olvidamos.

Y ahora estamos viendo las dificultades enormes de los municipios ante la crisis económica. Pero he querido hacer hincapié en la corrupción porque creo que es un tema de la mayor importancia que afecta incluso a altas instancias del Estado.

Y creo que es un tema en el que no vale únicamente decir que hay que ser más transparentes, que probablemente haya que incrementar las penas del Código Penal, sino que hay que adoptar otro tipo de medidas. Por ejemplo, que los partidos seamos responsables subsidiarios del control de nuestros cargos.

De los cargos que traicionan a los ciudadanos y traicionan también a nuestro propio partido. Creo que son cuestiones que deberíamos reflexionar. Con respecto al sistema electoral, me llama la atención que ahora algunos propongan la reforma del sistema electoral.

Cuando a lo largo de la reforma de la legislatura anterior han convertido nuestro sistema electoral en un sistema electoral más blindado, menos proporcional, un sistema electoral con listas más cerradas.

Yo creo que eso disuade a los ciudadanos de la participación política y creo que estamos emplazados a reformar el sistema electoral para favorecer la participación, la pluralidad y para evitar que yo necesite meter ocho goles y ustedes metan uno y ya tengan un diputado.

Y por otra parte, también para favorecer mecanismos de participación directa, que a mí me parecen imprescindibles. Pero quería terminar refiriéndome al bipartidismo; bipartidismo que es en el fondo el problema del Tribunal Constitucional, el problema del Consejo General del Poder Judicial.

El problema del Tribunal de Cuentas, el problema del defensor del pueblo. Un bipartidismo que se ha convertido en bipolarización y en reparto. Y yo creo que eso hay que modificarlo. Modificarlo a través del sistema electoral, modificarlo legalmente con firmeza.

Señor Erkoreka.

Estos días hablaba con un profesor de derecho de la Universidad del País Vasco sobre la evolución del estado autonómico. Y ambos coincidimos en una preocupación al observar que enemigos seculares del estado de las autonomías quieren aprovechar la crisis económica como coartada para hacer tabla rasa del estado autonómico y reforzar los poderes centrales del Estado.

Su aspiración viene muy de atrás, han sido enemigos seculares, históricos, del estado de las autonomías y del autogobierno de los territorios, pero están encontrando una ocasión excelente, un pretexto inmejorable con la crisis económica para invocar razones de tipo económico y justificar esta recentralización.

Bueno, yo no sé si esto es así, pero hay declaraciones alarmantes por parte de responsables de los principales partidos políticos del Estado. Hay quien dice que hay que devolver competencias al Estado, que algunas competencias le sobran, que no pueden gobernarlas, que el Estado hay que reforzarlo.

Por parte del Partido Socialista se dice que hay que eliminar las diputaciones y se llega a afirmar que algunas competencias, como las vinculadas con el urbanismo, tienen que recuperar, a manos del poder central, para evitar los casos de corrupción. Como si la Administración central no pudiera conocer un caso de corrupción.

En fin, se está produciendo un proceso peligroso que a uno le hace recordar lo que ocurrió en los años 80 con el "café para todos". Es evidente que entonces se invocó el "café para todos" con el objetivo claro de trivializar la reivindicación nacional de Cataluña, Euskadi y quizá también de Galicia.

Bien, yo me temo mucho que ahora estemos en la antesala de una vuelta al "café para todos", pero esta vez para homogeneizarnos a la baja a todos y quitarnos el café, el azúcar, y si es posible, hasta la taza. Y yo me rebelo ante esto y quiero dejar constancia de que si las comunidades autónomas gobernadas por el PP o el PSOE quieren devolver competencias, que lo hagan.

Pero nosotros queremos seguir con nuestro autogobierno y queremos profundizar en él. Es el momento de optar por un nuevo status político. Ahora que el estado autonómico acaba una fase y llega a su final, nosotros levantamos el dedo para decir que queremos más autogobierno y un nuevo estatus político que satisfaga a la mayoría de los ciudadanos vascos.

¿Macías, Jáuregui? ¿Quién toma la palabra?

Bueno, yo comparto la totalidad de la línea argumental de Josu Erkoreka y quiero añadir una cuestión que para nosotros es muy importante y muy preocupante, para muchos ciudadanos catalanes.

Y es la preocupación por la lengua. La lengua catalana, como todas las lenguas minoritarias, está gravemente afectada. Están afectadas por los grandes medios de comunicación, por los grandes sistemas que en estos momentos difunden las grandes culturas, y por tanto, necesita más que nunca una eficaz protección.

A mí me preocupa, por ejemplo, que el Partido Popular de Cataluña tenga como máxima preocupación que en la televisión de Cataluña, que es la única que emite, básicamente, con índices de audiencia importantes en catalán, pues que tenga que ser bilingüe.

Es decir, si el 15% en catalán, disminuiremos al 7,5%. Y no dice nada del restante 85%. El restante 85% lo tenemos que dejar al mercado, pero tenemos que castigar a este 15%. Nos preocupa muchísimo la política lingüística del Partido Popular. Y sobre todo, nos preocupan los ataques del Partido Popular a la unidad de la escuela catalana.

Este sería, amigo Ruiz Gallardón, un gravísimo error en el que no deberíais incurrir.

Señor Gallardón, si lo desea, tiene tiempo para más de una intervención.

Prefiero dejarlo para el final.

Pues nada, a por el siguiente. Señor Jáuregui.

Con mucho gusto. Yo lo que quería era empezar por decir que yo miro con envidia el bilingüismo catalán. Soy vasco y creo que tenéis un bilingüismo envidiable. Y de verdad, por parte del PSOE sabes cuál es nuestra posición, favorable al fomento de ese bilingüismo sano que tenéis allí.

Creo sinceramente que más allá de los discursos más o menos electorales, el proceso autonómico y el modelo autonómico goza de buena salud, más allá de lo que piensen algunos. Y yo sinceramente creo que por nuestra parte habrá coincidencia en seguir trabajando en el avance del desarrollo autonómico.

Quería hacerle un par de precisiones a Alberto Ruiz Gallardón. Estoy obligado a hacerlas porque has hecho un par de comentarios sobre el Tribunal Constitucional, los consensos del estatuto de Cataluña, y yo tengo que precisarte.

Primero fuisteis vosotros, fue el Partido Popular el que se negó, cuando hicimos la reforma de la ley del Tribunal Constitucional, a que las comunidades autónomas pudieran proponer magistrados.

Ahora aquí de nuevo palabras, pero los hechos los contrarios. Y el Estatuto de Cataluña, perdón, yo estuve en esa negociación. Yo negocié el de Cataluña y el de Andalucía, y vi cómo el PP quiso el de Andalucía y no el de Cataluña, y vi anticatalanismo tan feroz que hicisteis durante ese tiempo, que ha hecho mucho daño a Cataluña y España, porque ha fomentado mucho el separatismo.

Yo, sinceramente, creo que no valen palabras. Bastan hechos. Y en esta materia y en política autonómica, los hechos son los de cada uno. Los vuestros son, desgraciadamente, contrarios a la realidad autonómica y a la política autonómica que España necesita.

No sé si preguntarle, pero me temo que no, ¿verdad, señor Gallardón?

Cuando me toque el turno, gracias.

Pues, señor Erkoreka.

Bueno, y al hilo de lo que acabo de comentar, en relación con este peligro centralizador, quiero hacer una referencia explícita al comentario que ha hecho antes Alberto Ruiz Gallardón en relación con la unidad del mercado, ¿no? Efectivamente, la unidad del mercado existe ya, no ya en España, también en la Unión Europea.

Existen trabas, efectivamente, existen entre unos territorios y otros, pero no son ni mucho menos mayores que las que existen en los Estados Unidos. Es que en Estados Unidos la legislación mercantil y la societaria es incluso radicalmente distinta entre un Estado y otro.

Fíjate hasta qué punto esto supone una traba para una empresa que se quiere implantarse en el territorio. Sin embargo, eso no impide el impulso económico de EE.UU..

Se le acabó el tiempo y al señor Llamazares le queda prácticamente una frase. Tiempo para una frase.

La única frase es la lucha contra la corrupción, evidentemente, y no volver la cara.

Le aseguro, señor Gallardón que ahora no me va a decir que no. Están todos a cero menos usted.

Y le agradezco mucho que me dé la palabra. Eh, España es un país que tiene la dimensión que tiene. Y en esta dimensión para ser competitivos dentro de la Unión Europea; para poder competir con Francia, con Alemania, con Italia, con el Reino Unido, nosotros no podemos segmentar nuestros mercados. Si lo hacemos, nos equivocaremos.

Creo que la unidad de mercado en absoluto es incompatible con las competencias autonómicas. Lo que pedimos es que cada comunidad dé por bueno y valide aquello que han hecho otras comunidades, para que los grandes proyectos empresariales o los pequeños que cambian de localización, no tengan que empezar desde cero. Eso nos hará más competitivos y creará más empleo.

En segundo lugar, que no haya ninguna duda del compromiso del Partido Popular con el bilingüismo. Al contrario, eso es lo que nosotros defendemos. Es más, hemos dado un paso más lejos todavía. No es el bilingüismo ya lo que en Cataluña, en el País Vasco, en Galicia y en todas las partes de España que tienen una lengua propia, defendemos.

Defendemos el trilingüismo. Lo que tienen que hablar nuestros hijos y los hijos de nuestros hijos son las lenguas españolas, cada uno en su territorio y, además, hablar inglés para ser competitivos en esa Europa que estamos construyendo. Y os contesto a las preguntas con relación al TribunalConstitucional.

En un Estado de derecho, protestar porque se invoque la Constitución, por que se pida que la ley de matrimonios homosexuales o el Estatuto de Cataluña sea la Constitución la que lo ampare y sea el máximo órgano, el Tribunal Constitucional, el que decida si es válido con la Constitución, no puede ser objeto de reproche.

Os la queréis cargar.

Creo, con toda sinceridad, que lo que nosotros hemos defendido es que todos estamos sujetos a la Constitución. Y quien protesta porque el Partido Popular recurra al Tribunal Constitucional, me da la impresión de que tiene miedo de que lo que ha hecho no se adecue a la Constitución. Y yo defiendo la Constitución por encima de cualquier otra cosa en España.

Vamos a escuchar ahora sí las propuestas y reflexiones que han hecho los partidos del grupo mixto, que como recordarán, en las anteriores elecciones generales no obtuvieron un grupo parlamentario propio y en este debate van a aparecer en forma de vídeo. Hemos ido a grabarles, tal y como ha validado la Junta Electoral.

Estas son sus propuestas, como les decíamos, en este bloque de democracia y otros políticas.

Si se trata de hablar de democracia, lo primero que hay que decir es que en una democracia de calidad se garantizaría el pluralismo político y UPyD estaría sentado en ese debate y no grabando un enlatado para entrar en un debate en una televisión pública que pagamos todos los españoles.

En una democracia de calidad, la ley electoral sería justa, es decir, que el voto de cada ciudadano valdría lo mismo al margen de la parte de España en la que viva o de la acción política a la que vote.

En una democracia de calidad no podría haber imputados en las listas, imputados por corrupción contra la administración pública, ni podría haber corruptos en las administraciones públicas. En una democracia de calidad, la justicia sería independiente.

Es decir; que el Consejo General del Poder Judicial, la Fiscalía del Estado, el Tribunal Constitucional, no estarían cooptados por los partidos políticos, no estarían compuestos por personas mandadas allí por los partidos políticos.

En una democracia de calidad, en España, los partidos del bipartidismo no mandarían lo que ahora mandan precisamente para que hubiera pluralidad y para que hubiera democracia.

El BNG considera que es necesaria una profunda regeneración democrática que nos permita avanzar hacia una democracia real, hacia una democracia de más calidad.

Por eso consideramos que es imprescindible reformar la ley electoral, para que refleje el pluralismo realmente existente en la sociedad, evitando la actual sobrerrepresentación que tienen en las instituciones tanto el Partido Popular como el Partido Socialista.

Consideramos además que hay que fomentar las iniciativas legislativas populares y la celebración de consultas populares, para que no se puedan tomar decisiones básicas para el conjunto de la sociedad sin que ella en última estancia tenga última palabra.

Y, además, una democracia de más calidad significa también ampliar los espacios de autogobierno de cada pueblo, para que los pueblos sean los auténticos dueños de su futuro.

En esta legislatura que comienza es fundamental la presencia de los nacionalistas canarios en Madrid, porque en los próximos cuatro años en Madrid el Congreso de los diputados tiene que aprobar unas leyes muy importantes para nuestra tierra.

Por un lado, está la renegociación de la toda política agraria comunitaria, donde Canarias es distinta, porque tenemos el plátano, el tomate, el sector de flor cortada, nuestra ganadería, que es distinta a la continental. Y tenemos que estar allí.

Pero también en el 2013 tiene que estar aprobador el nuevo régimen económico y fiscal de Canarias. Una ley que saldrá del Congreso de los Diputados y que habrá que negociar con Bruselas y que es nuestro fuero y el futuro de Canarias.

Pero también ha quedado pendiente la aprobación del nuevo estatuto de autonomía de Canarias, que no solo nos va a dar más autogobierno, sino va a definir el futuro de Canarias. Y exigimos en política exterior un papel estratégico de Canarias en cuanto a las inversiones y a la cooperación con África.

Pues ya prácticamente hemos consumido todo el tiempo en este debate electoral. Así que les queda a los cinco candidatos que están hoy en plató ese minuto final para que nos digan sus conclusiones. Y la persona que empieza esa ronda es Josu Erkoreka, del PNV.

Gracias. Tras el definitivo cese de la actividad de ETA, Euskadi vive ahora un momento de esperanza. Un momento en el que será preciso afrontar el reto de la transición de la violencia a la democracia. Para ello hará falta pacto político, acuerdo institucional y también refrendo social.

Porque Euskadi es, por fortuna, mucho más que ETA y el terrorismo. Es cultura, es gastronomía, es modernidad, es tecnología, es innovación, es competitividad, es trabajo bien hecho, es gusto por la cultura, por la excelencia y por la calidad. Y ahora, además, está llamada a ser convivencia y concordia.

Y para que todos estos aspectos puedan estar presentes en el futuro de Euskadi, es ahora más necesario que nunca que se vote a favor de las formaciones políticas que siempre han puesto énfasis en estos aspectos positivos de Euskadi, como el PNV. El 20 de noviembre votaremos diputados y senadores, pero los vascos estamos llamados también a votar por Euskadi. Votemos por Euskadi.

Pere Macías, CiU.

Las elecciones del 20 de noviembre son muy importantes para Cataluña. Lo son para el futuro de los catalanes y, sobre todo, para el futuro de nuestros hijos. Tendremos que elegir entre quienes defienden el pacto fiscal, quienes defendemos el pacto fiscal, y quienes defienden que continuemos pagando sin que se atiendan nuestras necesidades.

El pacto fiscal es la garantía de nuestro bienestar y progreso.

(HABLA EN CATALÁN)

Turno de Gaspar Llamazares, de IU.

Gracias. Izquierda Unida somos como tú. Como tú, estamos preocupados y estamos indignados por esta crisis económica y por las políticas de ajuste.

Como tú, sabemos que esta crisis no es solamente una crisis económica; es una crisis política y una crisis ética. Pero como tú, no queremos desesperar, no queremos irnos a la abstención.

Como tú, tampoco queremos resignarnos No queremos votar lo de siempre o peor de lo de siempre. Como tú, tenemos derecho a cambiar, tenemos derecho a rebelarnos para tener voz en el Congreso de los Diputados, para resistir el ataque a los derechos de los trabajadores y los derechos sociales.

Para conseguir, en definitiva, una salida dialogada y justa a la crisis económica. Y para hacer una vida democrática más viva.

Alberto Ruiz Gallardón, Partido Popular.

Gracias. Lo que está en juego el próximo 20 de noviembre no es el triunfo de un partido sobre otro. No es el triunfo de la derecha sobre la izquierda, o la izquierda sobre la derecha. Está en juego la posibilidad de que España salga adelante. De que seamos capaces de superar la crisis y crear empleo.

Nosotros creemos en la capacidad de España para salir, y creemos en la capacidad de nuestro partido para poder liderar este proyecto. No lo queremos hacer solos. Lo queremos hacer con todas las fuerzas políticas a las que convocaremos a los consensos necesarios, muchos de ellos los hemos hablado aquí. Y lo queremos hacer, sobre todo, con la sociedad.

Con toda la sociedad, que tiene que ser protagonista de la recuperación. El 20 de noviembre no se puede producir el triunfo de una España sobre otra, sino el triunfo de la opción que cuente con todos, que gobierne para todos. Especialmente para aquellos que han perdido su puesto de trabajo o que lo buscan.

Y que lo haga desde la moderación y el diálogo, pero desde la firmeza. Es es el proyecto del PP, ese es el proyecto de Mariano Rajoy.

Y por último, Ramón Jáuregui, del Partido Socialista.

Señoras y señores, les quiero decir el nombre del PSOE que España puede. España tiene tejido, tiene empresas, tiene liderazgo internacional, tiene capital físico, tiene capital humano. Tenemos las condiciones para salir, y saldremos. La siguiente pregunta es cómo.

Yo no quiero que España salga con la fractura social, destruyendo, en gran parte, las bases de su modelo de bienestar. Con salarios baratos. Yo no quiero que seamos un país de salarios bajos, que compite a la baja con el resto del mundo. Quiero que seamos un país competitivo de la globalización, pero de primera división.

Y lo podemos ser. Y quiero apelar, para que ese reto sea posible, para que podamos, efectivamente, ganar ese reto, quiero apelar a nuestra tarjeta de presentación. Los grandes logros de la historia moderna de España han estado ligados al PSOE. La reconversión industrial, la entrada en Europa, el bienestar social.

Lo queremos hacer con ustedes. Lo hicimos ya y lo volveremos a hacer si contamos con su confianza. Muchas gracias y buenas noches.

Así termina este gran debate electoral. Queremos agradecer a los cinco su presencia, en este gran debate, de cara a esas próximas elecciones del 20 de noviembre. Hasta aquí este programa. Ahora les dejamos con el análisis del debate, con Xabier Fortes y La noche en 24. Buenas noches.

FUENTE. http://www.rtve.es/noticias/elecciones/generales/debate/integroa-5/

 

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